192

Why don't we speak like they do?

Ellenőrző , 2009.09.30. 07:48

Régóta kacérkodom a gondolattal, hogy megírjam a gondolataimat a nyelvtanítás/tanulás témához kapcsolódóan. Nyelveket tanítok egy középiskolában kb. 10 éve, plusz tanultam is 8 évet általánosban, 4-et középiskolában, meg még azt az 5-t egyetemen, egyszóval, úgy érzem, van némi rálátásom a dologra minden oldalról. Szakirodalom ismeretében sem szenvedek hiányt, bár arra a látszólag egyszerű kérdésre, hogy miért nem tudunk megtanulni és megtanítani iskolában egy idegen nyelvet sem használható szinten, egyértelmű választ eddig nem sikerült kapnom. Ezzel nem vagyok egyedül, sokan reméltük az egyetemtől/főiskolától, hogy ott aztán megkapjuk azt a tölcsért, amivel beletöltjük a gyerek fejébe a nyelvet, de nemhogy azt nem kaptunk, csupa olyan tanárunk volt, aki szinte soha nem tanított nyelvet iskolában. Az elmélettel felvérteztek minket, de a gyakorlatban fegyver nélkül küldtek a csatába.

Elkezdtem tanítani, de kudarcok értek. A diákok tudták a nyelvtant, tanulták a szavakat, sikerültek a szituációk, de nem tudták a nyelvet. Sok évnek kellett eltelnie ahhoz, hogy megértsem, hogy nagy hibát követünk el, amikor elemeire szedjük az idegen nyelvet és ezeket az elemeket tanítjuk a diáknak, elvárva tőle, hogy ő ezeket önállóan össze tudja illeszteni az adott idegen nyelv logikájának megfelelően. Abból kell kiindulnunk, hogy a nyelv a gondolat verbális formája - nagyon leegyszerűsítve természetesen, hiszen nem minden gondolat jelenik meg verbális szinten-, vagyis ahhoz, hogy jó mondatokat szerkesszünk és ne tükörfordításban beszéljünk, az adott nyelv logikájának megfelelő mondatokat kell alkotnunk, azon a nyelven kell a gondolatainkat kifejeznünk. Tudnunk kell, hogy egy külföldi, hogyan reagál egy adott szituációban, milyen nyelvi struktúra jelenik meg az agyában és hogyan verbalizálja azt. Ez kétféle képpen lehetséges szerintem:

a, idegen nyelvű környezet: minden egyes nap halljuk az iskolában, hogy minek tanulja a nyelvet, kimegy célnyelvi környezetbe és 3 hónap alatt megtanul. Ez nyilván túlzás, de a kint töltött idő elég ahhoz, hogy az adott nyelv természetes logikája beépüljön az agyba és egyébként érthetetlen szerkezetek is természetesnek tűnjenek.

b, idegen nyelvű média. Kevésbé hatékony, el kell egy szintre jutni ahhoz, hogy használható legyen, de kétségtelenül sokat segít.

Mit tudunk tenni a nyelv órán annak érdekében, hogy felkészítsük a diákot arra, hogy nem feltétlenül tud megtanulni az iskolában egy nyelvet tökéletesen? (Hangsúlyoznám, hogy egy erős középszintig el lehet jutni.)

Tudatosítanunk kell, hogy az idegen nyelv nem matematika, ahol elég a szabályokat ismerni és minden példa megoldható, de más iskolai tárgyhoz sem hasonlítható (arra aztán pláne nincsen semmi bizonyíték, hogy a nyelvi logika és a matematikai bármilyen kapcsolatban lenne egymással, illetve az én esetemben gyakorlatilag kizárja egymást).

Fel kell vállalnunk, hogy csak egy szintig tudjuk segíteni, utána pedig saját magának kell megtalálnia az utat, ami a ténylegesen használható nyelvtudásig vezet.

Mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy minél több idegen nyelvű inputot kapjon, pl: ne beszéljen a tanár magyarul órán, ne csak fordításból és szótárazásból álljon a nyelvóra, nagyon erősen fejleszteni kell a szókincset. (Ehhez elengedhtetlen a szaktanár tökéletes nyelvtudása)

Egy kicsit hosszú lettem, de remélem elég részletesen írtam le az elképzeléseimet és nem ugrottam át egy gondolatelemet sem.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr821411595

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aachi2 2009.09.30. 12:10:44

egyetértek. nem lehet úgy beszélni egy nyelvet hogy közben folyamatosan 68 szabályt vesz figyelmebe és követ az ember agya. a nyelvtan ebben nem segít.

ford? 2009.09.30. 12:15:02

ez eléggé nesze semmi.. bejegyzésre sikeredett. egyedül használható mondat: "nagy hibát követünk el, amikor elemeire szedjük az idegen nyelvet és ezeket az elemeket tanítjuk a diáknak" innen lehetne tovább lépni, megkeresni, hogy tőlünk nyugatabbra mit csinálnak máshogy. nem hiszem el hogy minden német, vagy svéd, vagy norvég gyereket elzavarnak angliába nyelvet tanulni. azok a kölkök, mégis, nagy átlagban mind, beszélnek elfogadható szinten angolul

USbfREAk 2009.09.30. 12:22:59

Kedves posztíró!

Bár aggodalmadat a rossz hatékonyságú itthoni iskolai nyelvoktatással kapcsolatban teljes mértékben osztom veled, az arra felépített gondolatmeneteddel nem értek egyet, pedig én is a tiédhez erősen hasonlító mutatókkal rendelkező, praktizáló nyelvtanár vagyok.

Nem szeretnék poszt hosszúságban kommentelni, úgyhogy csak dióhéjban:

A jelenség/probléma valós okai:

- motiválatlan diákok
- diplomás, de valójában pedagógiailag alkalmatlan, igen hiányos nyelvtudású tanárok (ez a többség sajnos)
- alapvetően elhibázott tanítási módszer (itt most a kurzuskönyvekre gondolok elsősorban)
- a fenti fejtegetésedhez ("ne beszéljen a tanár magyarul órán") hasonló segítő-újító szándékok, amely csak még rosszabb irányba viszik el az egész oktatást

A lehetséges megoldás:

- a pályára alkalmas, minimu felsőfokú szintű nyelvtudással rendelkező, lelkes, megfizetett tanerő (aki a diákokat is ragyogóan képes motiválni)
- kiegyensúlyozott tanmenet, amely mind nyelvtani, mind szókincsbeli, egyben pedig a nyelvhasználati oldalról is rendszerbe foglalva ismerteti meg a tanulót a nyelvvel (véletlenül sem megengedve, hogy a tanár kizárólag inglisül sprehézzen órán, egyet sem válaszolva meg a tanulók óhatatlanul felmerülő kérdéseiből, amelyek segítségével könnyebben megérthetnék az aktuális anyagot, legyen az bármi...)
- a kevés gyakorlati haszonnal kecsegtető kurzuskönyveket (pl. Headway, csak hogy a szakma legalját említsem) le kellene cserélni, de nem egy másikra, hanem át kellene állni a portfólió jellegű anyagok használatára

U.i.: Meglátásom szerint nem az a feladat, hogy azon dolgozzunk első körben, hogy a diákok tökéletesen megtanuljanak pl. angolul, hanem sajnos az, hogy olyan szinten tudjanak, amivel már nem nevettetik ki magukat... (A 25%-nyi külföldiül beszélő magyarból vajon mennyien tudnak JÓL az általuk ismert idegennyelven? Én néhány százalékra teszem az arányukat. A 25% néhány százalékára.)

agnessa_81 2009.09.30. 12:24:22

Szerintem az a legnagyobb gond, hogy mindet műsor szinkronizálva van. Vajdaságiként azt kell mondanom, hogy rengeteget segített, hogy rendszeresen idegen nyelven hallgattam a TV-t. 10 éves korára a gyerek már 2-3 nyelvet elsajátíthat.

Manyizga (törölt) 2009.09.30. 12:25:29

A túl hangsúlyos nyelvtani SZÁMONKÉRÉS egyszerűen begörcsölteti az idegennyelvet tanulót éles szituációban. Nem kommunikálni akar, hanem megpróbál megfelelni a korábban említett 68 szabály mindegyikének, egyszerre. Ezért nem mer megszólalni, nehogy elrontson valamit...

Beszéltetni, kommunikáltatni kell a tanulót. A legjobb a "telefonos" kommunikáció. Ott nincs metakommunikáció. Gyakorlása egyszerű: a párbeszédet folytatók egymásnak háttal ülve beszélnek. :)

Picsasereghajtó 2009.09.30. 12:27:02

"Miért nem ad használható nyelvtudást a középiskolai oktatás?"

Miért, ad bármiféle használható tudást (nem csak nyelv terén) a középiskola? Azon kívül, hogy a Legyen ön is milliomosban meg tudod válaszolni az ötszázezerig terjedő kérdéseket, kitörölheted a segged azzal a tudással, amit a középiskolában beléd tömnek. Csak annyi az egésznek középfokú oktatásnak a célja, hogy tágítsa az agyad, és felkészít arra hogy majd az egyetemen be tudd fogadni a valóban hasznos, de jóval összetettebb ismeretanyagot.

Tapasz 2009.09.30. 12:27:33

Nagyon jó írás, jó a gondolatmenet.

porthosz 2009.09.30. 12:29:10

Ugye ez is egy összetett probléma.
Mondok egyet amit valahogy senki nem emlit:
-nem mindenki képes a nyelvtanulásra. Pont úgy ahogy rengetegen sikhülyék a fizikához vagy a matekhoz és ezt nem is vonja senki kétségbe, mégis valahogy az idegen nyelvhez úgy viszonyulunk mintha azt bárki képes lenne megtanulni...
Arról az apróságról nem beszélve, hogy mig más tárgyaknál például a mateknél az emberek 99% elboldogul az életben ha csak a négy alapmüveletet tudja úgyanez a nyelvnél nem igaz. Vagy nagyon tudod vagy semennyire... (gondoljunk bele, még egy középfokú nyelvtudással is csak nehezen lehet komunikálni idegen anyanyelvüvel, ahhoz már inkább felsőfok kell).

Másrészt:
-az idegen nyelvü környezet nagyon fontos. Egyszerüen ha ez nincs meg, márpedig magyarországon eddig nem volt jellemző (kevesen töltenek huzamosabb időt külföldön) akkor olyan mint a másodfokú egyenlet megoldóképlete. Két hétig tudod aztán elfelejted...

Rigris 2009.09.30. 12:29:39

Azt azért remélem, hogy a magyar nincs az általad tanított nyelvek közt. Mert én elfogadom, hogy az idegen nyelv gyakorlati tudásához kevés a nyelvtan ismerete, de azért mégsem teljesen hiábavaló. Meg a helyesírásé sem.
Egyebekben egyetértek, de ha a gondolattal való hosszú kacérkodás alatt csak annyi jutott eszedbe, hogy a tanár bírja a nyelvet amit tanít, a nyelvóra során végig a tanított nyelvet használja, a gyerekek pedig nézzenek tévét idegen nyelven és utazzanak sokat, akkor ezért kár volt billentyűzetet ragadni. Ennyit magamtól is tudtam, pedig nem vagyok nyelvtanár, csak szülő.

agnessa_81 2009.09.30. 12:29:52

Az is fontos, hogy ne lovagoljanak a tanárok mindig a nyelvtanon, mi értelme sok-sok igeidőt megtanulni rögtön az elején, amikor pl. az angol anyanyelvűek is csak párat használnak rendszeresen. Próbáltam tanítani nyelviskolában több nyelvet is, de a végén feladtam, amikor mindenki mindent nyelvtanon keresztül próbált megtanulni, ahelyett hogy szófordulatokat tanulnának.

Rosa Rugosa · http://tyukudvar.blog.hu/ 2009.09.30. 12:31:19

Lehet, hogy nevetségesen hangzik, de az ősidőkben, amikor az orosz volt a kötelező nekem pl. hatalmas motiváció volt egy hasonló korú levelezőpartner. Nagyot is dobott a nyelvtudásomon.

Ma már ugyan a levelezés nem divat, de a mai fiatalokon is megfigyelhető, hogy amikor megérzik azt, hogy egy adott helyzetben milyen jól jönne a nyelvtudás, akkor kicsit feldobódnak és jobban tanulnak -egy ideig.

DrJohnson 2009.09.30. 12:32:20

Szerintem pedig elég jó, ha az ember tisztában van a nyelvtani szabályokkal. Nyilván nem csak az a cél, hogy a tanulók megtanulják kifejezni magukat és megértsék az idegen nyelvet. Nagyon sok ember nincsen tisztában a saját anyanyelve nyelvtani szabályaival, ez külföldön sincsen másképp.

Ha egy idegen nyelvű környezetben -sok helyi származásúval ellentétben- szépen, szabályosan tudod használni az idegen nyelvet, kultúrált, tanult ember benyomását kelted. Ez egyszerűen elengedhetetlen, ha szeretnénk a rólunk, magyarokról külföldön kialalakult képet a tanulatlan vendégmunkásról elmozdítani.

Baldvogel 2009.09.30. 12:33:31

Kicsit többet vártam a poszttól a címe alapján. Megjegyezném, hogy az utolsó előtti bekezdésben említett módszer (fordítás/szótárazás) már 15-20 évvel ezelőtt is antiknak számított a kommunikatív megközelítéssel szemben, mint ahogy az is alapvető követelmény volt a nyelvtanártól, hogy órán ne beszéljen magyarul - kezdő szinten sem. Abban az iskolában, ahol ezek mint gátló tényezők felmerülhetnek, súlyos problémák lehetnek a nyelvoktatással, valóban. A poszt címében megfogalmazott kérdés akkor kérdés, ha a gyerek e problémák nélkül sem tud 4-8 (10) év alatt megtanulni egy nyelvet. Ugyanis rossz módszerekkel nem csoda, hogy nem lehet tanítani, tanulni.

Kylian 2009.09.30. 12:34:10

Szerintem annál, hogy miért nem tudnak idegen nyelveken, fontosabb az a kérdés, hogy miért nem tudnak magyarul azok, akik kijönnek a középiskolából érettségivel a kezükben.

almeer 2009.09.30. 12:36:26

Szerintem meg sz...ni bele. Tul van bonyolitva. Nyomja a sok angoltanar a 12 igeidot meg Gerundot stb., kozben az angolok se tudjak eszik-e vagy isszak. Azt a chat szintet ami kell, pornooldalakon mindenki megtanulja. Olaszorszagban pl. annyit se ertenek angolul, hogy how are u. Nem kene ezt eroltetni. Egy kozepfoku angolon egy igazi angol siman elbukna.

uckmuckfuck 2009.09.30. 12:38:57

Én kéttannyelvű osztályba jártem gimiben, és ott jól megtanultunk angolul. Egyrészt az emelt óraszám miatt, az anyanyelvi tanárok miatt, de csak részben. Nagyon sokat beszélgettünk órán a tanárokkal angolul, nem szituációkról, hanem kis csoportokban mindenféle csapongó témákról. Szerintem érdemes lenne utánajárnod, hogy megy a nyelvoktatás ilyen osztályokban, mert igenis vannak jó példák Magyarországon is.

óðinn 2009.09.30. 12:40:46

Teljesen jó meglátás. Én is azt mondom évek óta, hogy ha idegen nyelvet akarsz használni, akkor annak a logikáját, gondolkodásmódját kell megérteni, megtanulni. És ha megszólalsz, ne magyarul gondolkodj, ne magyarul rakd össze fejben a mondatot (amit aztán megpróbálnál lefordítani), hanem eleve az idegen nyelven.

Stefan_Schneider 2009.09.30. 12:42:32

Hollandiaban minden musor feliratos, meg a hiradoban sincs hang alamondas, igy aztan mindenki (szo szerint mindenki) elfogadhatoan megtanul angolul kb 15 eves korara. Mondjuk konnyebb a dolguk, a holland legalabb hasonlit a szomszedos orszagok nyelveire.

Az is segit, hogy Franciaorszagba jarnak nyaralni, meg spanyolba, szoval eloben talalkoznak mas nyelvekkel evente. Sok a cserediak meg az idegen anyanyelvu tanar, es barhova el lehet jutni mar kozepiskolaban is egy evre tanulni. Igy tanult meg egy holland ismerosom 16 eves koraban folyekonyan izlandiul.

A lenyeg a nyitottsag es az erdeklodes mas orszagok es nyelvek irant, a tobbi adja magat.

fenriz17 2009.09.30. 12:43:53

@DrJohnson: nyilván "elég jó ha tisztában vagy a nyelvtannal", de semmi szükség rá. Az első megtanulni beszélni és másodlagos írni és sokadlagos kérdés mindezt helyesen, választékosan stb tenni.

Heti két óra nyelvtanulás nem elég, és csak szétforgácsolja a tanuló erejét. Így tanulni teljesen felesleges. Heti 5-7 tanóra + 14-20 óra saját. Így 2-3 év alatt egy kellemes középfokú szintre el lehet jutni a teljesen hülyéknek is, aki kicsit motiváltabb 6 hónap alatt is. Ezután érdemes azzal foglalkozni, hogy a meglévő közepes nyelvtudást csiszoljuk, finomítsuk, helyesebbé tegyük.

a katona fehérben 2009.09.30. 12:43:57

@Pimpili: Ez bennem is felmerült...tudom, hogy alja dolog helyesírást kritizálni a neten, de mivel itt épp egy praktizáló nyelvtanár ír a nyelvtanításról, nem kéne hemzsegnie a szövegben az apróbb (pl. vessző-) hibáknak.

Dee_ 2009.09.30. 12:45:33

Középiskolából kilépve már csak az tanul nyelvet (az erre szakosodottakon kívül), akit érdekel, így nem nehéz motivált felnőtteket találni. De a gimiben, ahol húszfelé kell figyelni, óránként más tantárgyra hangolódni tanár legyen a talpán, aki annyi órában hetente használható tudást képes a fejekbe csepegtetni, figyelve "minden évben Angliában nyaralunk" Pistike és "mi a fenének tanulunk angolt" Gézuka eltérő igényeire is.

Nekem amúgy az okoztt évekig tartó frusztrációt, amikor 10 évesen egy egyetemi tanárnő kezdett minket nyelvre oktatni, és sosem szólalt meg magyarul. Volt, aki felvette a tempót, de a többségnek gond volt az is, ha feladatot adott, mert egyszerűen nem értette, melyik könyv, melyik oldal... Valamennyi alap kell, hogy biztosan üljön azon a későbbi anyanyelvi tanárok, külföldi környezetet, nyelvjárást jobban értő tanárok tanítása.
Az viszont óriási elégtétellel töltött el minket, amikor kiderült, a német gyerekek mennyire hibásan beszélnek németül, és pocsék a helyesírásuk, nekünk meg a gyakorlástól minden szó megy. De ez már egy másik tanárnál történt...

Rókakígyó 2009.09.30. 12:49:56

A magyar vagy büszke arra, h magyar és akkor azért tesz a nyelvtudásra vagy annyira buta, hogy ez nem is érdekli. Szerintem elég sokan beszélnek jól. Akinek meg kell az meg kifejezetten jól beszél. Minimálbérhez meg nyomorgáshoz nem kell nyelveket beszélni. Nyomorgóból meg van nálunk elég.

Az iskolában nem lehet tanítani csak tanulni. Arra sok lehetőség van, tanításra meg kevés. Amíg az értelmiség legalja tanít, addig sokat nem lehet várni, legfeljebb cigányozást meg trianonozást, ahhoz a tanárok jól értenek.

La Tangolita 2009.09.30. 12:50:05

@almeer: Eppen emiatt valtoztattak meg a nyelvi erettsegit, hogy ne intelligencia-teszt legyen. Ez se tetszik mindenkinek.

En mast tapasztaltam Olaszorszagban, mint te. Mindenki egesz jol tudott angolul, legalabbis azon a szinten, amire turista-helybeli interakciok eseten szukseg van.

@agnessa_81: Sokszor hallottam mar, hogy az angolok se hasznaljak az osszes igeidot. Ez egyaltalan nem igaz. Hasznaljak. Azert van annyi igeido, amennyi, mert mindegyik valami mast fejez ki.

Baldvogel 2009.09.30. 12:55:14

@Sün! balázs: Ez azért elég súlyos megállapítás, nem értek vele egyet. Szerintem nem csak az a hasznosítható tudás, amit egy az egyben készpénzre lehet váltani, de az is, amely alapján el tudsz igazodni a világban. Ebbe a körbe pedig éppúgy beletartozik a nyelvtudás, mint a történelmi, irodalmi, matematikai alapismeretek. Ha ez nincs meg, az egyetemi diploma hajítófát sem ér. Haszontalan tudás nem létezik, legfeljebb sokáig nem látszik a haszna.

Gyorgy 2009.09.30. 12:57:54

A sved es norveg angol tudas fokepp abbol fakad, hogy nem szinkronizalnak semmit a tv-ben, ezert ha meg akarjak erteni a delutani filmet, akkor bizony erdemes megtanulniuk.

Eppen azert, mert minden nap talalkoznak vele, szerencsere hasznalni is nagyon jol tudjak. Magyarorszagon ezzel szemben ha egy csatorna mondjuk feliratos filmet adna, biztosan senki sem nezne (meg a musorujsagban is kulon jelolve lenne).

Magyarorszaggal analog peldanak Franciaorszagot tudom felhozni, ahol szinten mindent szinkronizalnak, nem is beszelnek mas nyelven.

Osszessegeben azert azt is megjegyeznem, hogy a tobbi orszag, amihez hasonlitotta a szerzo Magyarorszagot mind a german nyelvcsaladba tartozik, es _sokkal_ konnyebb megtanulniuk angolul/nemetul.

A szemelyes tapasztalatom a magyar nyelvoktatassal rossz, mert elsosorban a nyelvtani helyessegre, szerkezetekre fokuszal, holott ez a hetkoznapi eletben majdnem mindegy. A kulfoldi nem fog azon fenn akadni, hogy rossz volt a szorend, de pl. en egy ido utan inkabb nem szolaltam meg a nyelvoran, mert mindig beleszoltak, hogy rossz a nyelvtan.

macilaci 2009.09.30. 13:05:38

Igen tisztelt nyelvtanárok!

Én a másik oldalról szeretném megerősíteni az írottakat, itt-ott kicsit talán túl szenvedélyes formában. Akinek ez annyira sérti az érzékeny egóját, hogy nem látja tőle a mondanivalót, kérem, ne olvasson tovább!

A saját példámon elindulva, ti egyszerűen nem vagytok képesek idegen nyelv tanítására. Az óvoda középső csoportjától kezdve a főiskola negyedik osztályáig próbáltatok meg engem először oroszul, majd németül megtanítani. Teleszemeteltétek az agyam a hülye nyelvtani baromságaitokkal, tucatszámra osztottátok a karókat, ha az akárhanyadik (anyanyelvi szinten soha nem használt) múlt időben elbasztam valamit, vagy ha egy szó névelője rosszul ugrott be aznap reggel 8:05-kor, az A/5-ös papír fölött görnyedve. Mintha ez a való világban érdekelne bárkit is beszélgetés közben. Életszerűtlen szituációk kommunikációját gyakoroltattátok nap mint nap, messziről elkerülve a valós élet történéseinek minden szegletét. Egyszerűen, de igen hatékonyan irtottátok ki a tanulni akarásomat 12-14 éves koromra. Azóta sem tudok a fent említett nyelvek egyikén sem kommunikálni rendesen, használható módon. Pedig állítólag tehetséges vagyok (voltam) nyelvtanulásban.

Ellenben, angolul elég jól megtanultam a "segítségetek" nélkül, köszönhetően a kizárólag angolul rendelkezésre álló szakmai irodalomból, és napi sok-sok óra angol nyelvű rádió-tv hallgatásából. Angolul folyékonyan beszélek, mert nem félek a nyelvtani szabályok elrontásától, mivel senki nem nevelte belém ezt a félelmet. Ha nagyot hibázok, a beszélgetőpartner kijavít, ha ne tudok valamit, úgyis segít. A lényeg, hogy megértsük egymást. És ezt ti nem értitek.
Ráfoghatjátok a tanulók alulmotiváltságára, meg minden ilyesmire, de ez csak önámítás: ez a motiválás a ti dolgotok!

Z-o-g 2009.09.30. 13:08:04

külföldi filmeket kizárólag feliratos formában szabadna forgalmazni moziban és dvd-n is. Hallanák a nézők az eredeti nyelvet, és olvasni kéne a fiataloknak (azt sem tudnak).

AdmiralRobert 2009.09.30. 13:11:49

@porthosz: (minusz bé pluszminusz négyzetgyök [bénégyzet minusz négyácé]) per kétá. Fejből írtam, pedig 8 éve tanultam :P (Jó mondjuk matek tagozaton...)

sanyix 2009.09.30. 13:14:19

@Sün! balázs: "majd az egyetemen be tudd fogadni a valóban hasznos, de jóval összetettebb ismeretanyagot."

"valóban hasznos"? Te ugye nem magyar felsőoktatásról beszélsz?

Mike36 2009.09.30. 13:15:01

Magam példáját tudom csak elmondani:
Részemről megszüntetném az osztályozást a nyelvoktatásban, ugyanis nekem nem jött be. Emlékszem középiskolai tanulmányaim alatt mennyit stresszeltem, hogy jaj rám kerül a sor, jaj rosszul fogok valamit mondani, jaj hibázni fogok. Nyelvtudásom is passziv volt, előbb kitaláltam mit fogok mondani, aztán ezt szépen lefordítottam magamnak fejben. Így nem lehet nyelvet tanulni, sem kommunikálni. Az osztályozó rendszer a kisérletezést, próbálkozást és hibázást! - ami szerintem a nyelvtanulás alappillére - bünteti. Mindemellett gondnak találom a nagy létszámot (10-15 fő) és a rengeteg magolást.
Később jártam a magam szakállára, saját pénzen nyelvtanfolyamokra, nekem az vált be, ha az egészet nem veszem komolyan, ragad ami ragad, a nyelvtanulás szórakozás, nem munka, felszabadult voltam, nem görcsöltem, és sokkal jobban haladtam. Persze van olyan nyelviiskola, ahol egy-egy - nevezzük talán szemeszternek - végén irásbeli, és szóbeli vizsga van, majdhogy jegyet nem adnak - én ilyenre el nem mennék, még ingyen sem.
Felmerül a kérdés, hogy jegyek és vagy vizsga nélkül, honnét tudom mennyit haladtam, hogy mérem fel a tudásomat? A következőképpen: megértek-e egy filmet az adott nyelven, tudok-e beszélgetni vadidegenekkel az utcán, ismerősökkel egy sör melett, tudok-e chat-elni, megértik-e ezt. És ha igen, ez mind, mind hatalmas sikerélmény. És a nyelvtanulás már megint nem munka, megint nem öncélú, önmagáért tanulás, hanem öröm, célja pedig az, hogy tudjak beszélgetni másokkal.
Én ilyen vagyok, biztos vannak sokan akik másmilyenek, remélem egy picit hozzá tudtam tenni a diskurzushoz, megoldáshoz.

Baldvogel 2009.09.30. 13:15:27

@almeer: Tudod, vannak, akik magasabb igényeket támasztanak a nyelvtudással szemben, mint a chat és a pornóoldalak.
Az a gyakran emlegetett bon mot, hogy minek annyi igeidőt tanulni, úgysem használják, kizárólag a buta vagy lusta nyelvtanulók mentsvára. Lehet, hogy vannak körök, ahol két igeidővel el lehet karistolni, de az a szint a legalja a nyelvhasználatnak.

ShagBeckur 2009.09.30. 13:16:05

Nem azért kell megtanulni a nyelvtani szabályokat, mert anélkül ne lehetne kommunikálni, hanem azért mert szarból nem lehet várat építeni. Gyk. ha valaki tisztában van a helyes nyelvtannal, az ugyanúgy elbeszélgethet az angol királynővel, mint a texsasi Joe-val, de aki csak az utóbbi szinten képes kommunikálni, az egy kulturáltabb környezetben nem tudja hasznosítani a nem tudását.

Szóval aki többet tud, az jobban tud alkalmazkodni.

Mike36 2009.09.30. 13:18:02

ja és ami még fontos lehet szókincs tekintetében: sokat kell olvasni
olyan dolgokat ami leköt
a net erre kiváló

Mike36 2009.09.30. 13:18:51

@ford?: naja, és már 12-13 évesen

SpockCooper · http://spockcooper.blog.hu 2009.09.30. 13:19:07

Én csak annyit tennék hozzá, hogy nagyon fontos az idegen nyelvű média. Nézzenek angol hanggal és felirattal dvd filmeket! Én hiába tanultam ezer évig angolt suliban, csak a nyári és hétvégi intenzív tanfolyamok segítettek . Ám ha nem néznék angolul sorozatokat elég gyorsan elhalna a tudásom.

Baldvogel 2009.09.30. 13:19:39

@macilaci: Nem vagyok nyelvtanár, tehát nem veszem magamra a vádjaidat. A tisztesség kedvéért maradjunk annyiban, hogy vannak csapnivaló nyelvtanárok, és vannak igen jók is, mint ahogy vannak csapnivaló nyelvtanulók és lelkesek, fejlődőképesek is. Neked bizonyára rossz tapasztalataid voltak, de ebből, kérlek, ne általánosíts.

Mike36 2009.09.30. 13:24:00

@porthosz: mindenki képes a nylevtanulásra. max más módszerekkel. sokáig azt hittem, hogy nincs nyelvérzékem, sosem fogok egy idegen nyelvet sem elfogadható szinten megtanulni. nos, nem volt igaz
(elfogadható szint, van nekem egy ismerősöm, angol szimkrontolmács, egyszer ő mondta nekem, ő bizony nem tud angolul - szóval akkor én mégúgysem)

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2009.09.30. 13:27:12

@Z-o-g: A kizárólag feliratos forma szerintem erős túlzás, de az valóban elgondolkodtató, hogy a TV-ben pl. miért nincs szinte egyáltalán eredeti nyelvű, magyarul feliratozott film. Egyáltalán, a nyelvtanítást életszagúbbá kellene tenni. Az a gyerek, aki ritkán (ha egyáltalán) jár külföldön, szinte teljesen el van zárva az idegen nyelvi hatásoktól - amennyiben a Westend City Center feliratot nem tekintjük annak. Neki az idegen nyelv csak egy a fölöslegesnek érzett magolnivalóból. Talán merőben új, eretnek megközelítéssel el kellene szakadni kicsit a papír alapú oktatástól. Tapasztalatom szerint pl. azok a gyerekek, akik rákaptak a WoW-ozásra, igencsak gyorsan tanultak angolul. És még élvezték is!

Mike36 2009.09.30. 13:28:14

@porthosz: "Vagy nagyon tudod vagy semennyire... (gondoljunk bele, még egy középfokú nyelvtudással is csak nehezen lehet komunikálni idegen anyanyelvüvel, ahhoz már inkább felsőfok kell)." ezt erősen cáfolnám. Kommunikációs hajlandóság kell mindkét fél részéről, semmi több. Az idegennyelvü partner, RÁD kiváncsi, nem a félresikerült mondataidra, nem fog folyton javítgatni ha valamit elrontasz, sőt akár ő sem úgy beszél mint az a nagykönyvben meg vagyon írva. A nylev nem öncélú, önmagának való dolog, hanem csak egy eszköz.

DrJohnson 2009.09.30. 13:29:02

@Mike36: Nem akarok anekdotikus saját példákkal dobálózni, de mivel nem vagyok éppen kezdő a nyelvtanulás terén és több idegen nyelvet is sikerült már elsajátítanom, sajnos el kell, hogy mondjam, a nyelvtanulás nem szórakozás, hanem kemény munka.

Nyilván nem újdonság, hogy ahhoz, hogy kötetlenül ki tudjad fejezni magadat, több tízezres szókincsre kell szert tenni. Ezt elsajátítani kemény munka. Egy felnőtt ember agya másképpen működik, mint egy csecsemőé vagy egy kisgyereké, felnőttként vagy serdülőként az idegen nyelv helyes kiejtését csak úgy lehet megtanulni, ha az ember érti a hangformálás, fonetika alapjait és tisztában van az adott nyelv kiejtési szabályaival. Ehhez tanulni kell, az ilyesmit nem lehet kötetlen beszélgetéssel vagy filmnézéssel megszerezni ha már nem vagy kisgyerek. Ez alól egyszerűen nincs kibúvó, ha ezeket a dolgokat nem tudod akkor nem vagy képes értelmesen kifejezni magadat és senki nem fog komolyan venni külföldön.

Mintapolgár 2009.09.30. 13:32:35

Szerintem pedig kell egy alapveto nyelvtani tudast szerezni, amire aztan lehet epiteni a szokincs bovulesevel. Majd kimenni lehetoleg fiatalon, 17-21 eves korban, kulfoldre es egy ev alatt szinte tokeletes tudas erheto el.
Skandinavoknal pedig feliratozzak a filmeket, sorozatokat, de emelett tenyleg nagyon sokan toltenek egy-egy csereevet Angliaban vagy USA-ban. Ezert is "csufoljak" Norvegiat az USA 51. allamanak.

macilaci 2009.09.30. 13:33:31

@Baldvogel: Nem kizárólag a saját példámból merészkedtem az általánosítás csúnya irányába. Sajnos az ország lakosságának igen nagy százalékának "nyelvtudása" vezetett erre.

De hogy valami hasznosat is mondjak, mint nyelvtanulás: kedvenc filmek, tévéműsorok, sorozatok eredeti nyelven való megnézése. Ez csodát tud tenni, velem már megtette. És ráadásul szórakozásnak sem utolsó. Először lehet feliratosan, de egy idő után engem a felirat már csak zavart. Egy filmből sokkal több jön vissza eredeti nyelven, mint egy vacak szinkronnal.
Ha ez elég jól megy, mehet a hírek egy BBC-rádióról, napi szinten.

Mike36 2009.09.30. 13:33:59

@Rigris: szerintem valamennyire ez is hibás gondolkodás. Ha már megy a kommunikáció, akkor lehet elkezdeni belemenni a nyelvtan rejtelmeibe mélyebben, a helyesírásba meg pláne. Nem tudja magát kifejezni, de azért nehogy már elrontsa a beaucoup-t. (a francia ebben nagyon nagy) A gyerekedet sem a nyelvtannal tömöd kiskorában, hanem énekelsz, mondódkát mondasz. Persze ismerek oylan emebert, aki szerint a nyelvtan az alapja mindennek, ő szereti megismerni előszőr a nyelv logikáját. Ergo nem vagyunk egyformák.

Mike36 2009.09.30. 13:35:42

@Rosa Rugosa: "Ma már ugyan a levelezés nem divat," fórum, chat, msn, e-mail
mi nem divat? :)

DrJohnson 2009.09.30. 13:36:35

@Mintapolgár: Ez az "egy év külföldon tökéletes nyelvtudás" egy mítosz, tapasztalataim szerint nem igaz. Sok évig kell (legalább 5-7) évig kell külföldön érni, hogy az ember elkezdje megközelíteni a "tökéletes nyelvtudást". Nyilván ez függ az adott ember nyelvi képességeitől és készségeitől, de egy év egészen biztosan nem elég.

macilaci 2009.09.30. 13:36:42

@DrJohnson: "az ilyesmit nem lehet kötetlen beszélgetéssel vagy filmnézéssel megszerezni ha már nem vagy kisgyerek."

Ó, dehogynem! Én bőven huszonévésen kezdtem, pont ezzel a módszerrel.

ohmyFgod 2009.09.30. 13:37:19

Nem kell szinkronizálni a filmeket, és a gyerekek nagyon hamar megtanulnak angolul. A skandináv országokban nem véletlenül beszélik kiemelkedően jól. Nekem is van nem egy ismerősöm, aki annak idején az angol nyelvű Cartoon Network segítségével sajátította el a nyelv alapjait. Utána már könnyű volt az iskolában befogadnia a nyelvi szabályokat. Amilyen pocsék manapság a magyar szinkron és fordítás, ez több szemszögből is hasznos lenne :).

SpockCooper · http://spockcooper.blog.hu 2009.09.30. 13:38:01

Igaz, de azért nem ajánlom a Wow játékot senkinek, mert nagyon addiktív. Én Rainbow six Raven Shiledet játszottam évekig és ott voltak norvégok skótok, amcsik , németek és jó társaság volt. Minden menet előtt tízperces eligazítás volt.

Mike36 2009.09.30. 13:38:22

@DrJohnson: "Nagyon sok ember nincsen tisztában a saját anyanyelve nyelvtani szabályaival, ez külföldön sincsen másképp."
látod? mégis tudsz magyarul beszélgetni, írni

"Ha egy idegen nyelvű környezetben -sok helyi származásúval ellentétben- szépen, szabályosan tudod használni az idegen nyelvet, kultúrált, tanult ember benyomását kelted." ez aztán tényleg roppant fontos :))) de most komolyan :D kicsit sznb vagy, nem? :D

meg olyannak akiről leri, könyvből tanulta az egészet

Mike36 2009.09.30. 13:41:21

@Baldvogel: most a középiskolai nyelvoktatásról van szó nem?
a többség már annak örülni ha a chaten elboldogulna
gyakorlatban használható tudos kell, nem elvont, fellegekben járó valami, mert neked nylevtanárként, mondjuk az jön be

Ralesk 2009.09.30. 13:43:09

@USbfREAk: Jó a kommented. Pont azt is akartam írni, hogy az immersion erőltetése (főleg az elején — és ez pl. az amerikai nyelvoktatásban sajnos így megy, meg is látszik, hogy harmadik év végén se tudnak egyetlen mondatot se összerakni, mert nem értik mi a rák van) az egy ordas nagy hiba. Később persze lehetnek teljesen idegennyelvű órák. Az én gimnáziumomban alapvetően kétnyelvű angolóráink voltak, de heti egyszer (kivéve a kezdőknek) volt egy külföldi tanár, akivel nem tudtál magyarul beszélni, és hála égnek nem is a tankönyvből tanított.

cegez 2009.09.30. 13:44:10

Motiváció, motiváció, motiváció.

Más kérdés, hogy elég szűk a metszet a gyerekek érdeklődésénél.
Ami a gimiben nálunk bejött a tanárnak: filmnézés (utána teszt a filmben előforduló kifejezésekből), dalszövegfordítás (magyarról is!), angol nyelvtani versenyre felkészítés (1 napot lehetett miatta "lógni" mindig, mert más suliban volt). [Aki meg magatartásból rossz volt, megtanulhatott választékosan káromkodni angolul.] És elmehettünk óra vége előtt 5-10 perccel, ha jól sikerültek az órai feladatok.

Nem mondom, hogy perfekt angol lettem a középiskola végére, de megszerettem a nyelvtanulást, lett papírom a nyelvtudásomról, biztos alapok ahhoz, hogy utána az egyetemen >tényleg< megtanuljak angolul a szakirodalomból/szépirodalomból/filmekből.

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2009.09.30. 13:44:11

@SpockCooper: A Wow csak egy példa, nekem speciel ennek hatásáról van személyes tapasztalatom. Lehet bármi más, ami érdekli a gyerekeket.

Ralesk 2009.09.30. 13:44:44

@Sün! balázs: Ahahaha, hasznos tudás! Az ötéves képzés alapképzés szakaszán vajmi kevés ilyen volt...

united skates 2009.09.30. 13:45:04

1000 évig tanultam angolt jó-rossz tanártól nyelvtani szabályostul, mindenestül, és semmire nem mentem vele.

akkor kezdtem el megtanulni beszélni, amikor anyanyelvű tanárhoz kezdtem járni, egyszerűen azért, mert elsősorban az volt a szempontja, hogy szólaljak meg, BESZÉLJEK, és csak másodsorban az, hogy helyesen. "mondd el, amit akarsz, aztán majd kijavítjuk."

szerintem ilyen egyszerű ez a probléma, vele is megbeszéltük:
FRÁZISOK, SOKSZOR ELSÜTHETŐ ALAPKIFEJEZÉSEK MEGTANULÁSÁVAL kéne kezdeni, nem pl. igék táblázat-szerű megtanulásával.

hogy legyen egy nagyon alap szókincs elfogadható kiejtéssel, ami zsigerből jön, amin nem kell gondolkodni. ezzel párhuzamosan egy idő után el lehet kezdeni nyelvtanozni, de ezt a gondolkodást, "szerkesztést" nem igénylő tudást folyamatosan kell fejleszteni.

legyen 50-100-150 mondat, ami kész van a fejedben és nem szerkeszted, ragozod, hanem azonnal használod.

nekem sem ért semmit a középiskolai angol-tanulásom, azaz de, a nyelvvizsgát le tudtam tenni, de mint tudjuk, annak nincs köze a nyelvtudáshoz.

elod72 2009.09.30. 13:45:33

Egy nagyon fontos teny elsikkadni latszik: a magyar egy ragozo (agglutinalo) nyelv az urali nyelvcsaladbol. Azok a nyelvek, amiket leginkabb meg szeretnenk tanulni, szinte kivetel nelkul az indoeuropai csaladba tartoznak. Amig az olasz diakom siman megtanul franciaul, anelkul, hogy osszetorne magat (ugyanez igaz a romanul tudo magyarra), addig mi vert izzadhatunk. A holland nyelv eredeterol azt mondjak, hogy egy reszeg angol tengeresz megprobalt nemetul beszelni. Nos, ebben lehet valami... Summa-summarum, hatranyos helyzetbol indulunk. Mint azt masok is irtak, egyedul a kettannyelvu iskolak jelentenek megoldast.

Mike36 2009.09.30. 13:46:23

@Gyorgy: evvel egyetértek
nagy vétek volt a Cartoon Network-ot szinkronossá tenni

Mike36 2009.09.30. 13:50:28

@ShagBeckur: sokaknak megfelelne a texas-i Joe szint
aki meg sznob, vagy ez neki kevés, mehet az elitképzőbe

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2009.09.30. 13:50:58

@elod72: A hátrány kétségtelen, de kérdés, hogy mekkora. A finnek is az urali nyelvcsalád tagjaként agglutinálnak, kicsit mintha mégis jobban bírnák az ángliust úgy általában. Mindenkit nem járathatunk kétnyelvű iskolába!

s.p. 2009.09.30. 13:51:09

"(Hangsúlyoznám, hogy egy erős középszintig el lehet jutni.)" Szerintem ez a mondat válasz mindenre. Az erős középszint nem biztos, hogy valós (használható) tudást jelent. Ez a "vizsgára felkészítős, ilyen-olyan nyelvvizsgám van, szóval én mindent tudok" oktatás és gondolkodás a káros. Meglátogatott minket a nyáron egy rokonunk. Középfokja van, felvették anglisztikára, szóval mindent tud... Nem tudott két mondatot beszélni senkivel, pedig itt Hollandiában még a piacon a krumplisütő is beszél angolul. Tudom, mert elmondta, hogy az a gond, hogy senki sem tudott annyira angolul, mint ő és ezért nem értett meg semmit...
Tehát azért valamit sikerül megtanítani neki. A lekezelő stílus már megy.

Szerintem körül kell nézni külföldön, hogy ott hogyan csinálják. Tudom, a Magyar A LegOkosabb A Világon, mennyi tudós, meg minden, de azért tájékozódni lehet! Nem arra gondolok, hogy mindent másolni kell, de ha ott jobban működik a nyelvoktatás, akkor kérdezni kell.

cegez 2009.09.30. 13:51:31

@DrJohnson: Azt képzeld el, hogy egyetemen (nyelvszakon) az évfolyamtársaim 75-80%-a nem tudta megállapítani a tárgyat egy magyar mondatban (sem). Azóta vagyok benne biztos, hogy a nyelvtan is kell a gyors tanuláshoz. Ők szívtak.

Ralesk 2009.09.30. 13:51:34

@uckmuckfuck: A kötetlenebb témájú idegen nyelvű beszélgetés szerintem is jó dolog. Mondjuk megnézni egy rövid filmet és utána kisebb csoportokban megbeszélni valamit vele kapcsolatban – a tanár meg felügyeli hogy javarészt ne magyarul menjenek a beszélgetések. Szerintem sokkal jobb, kellemesebb és élvezetesebb mint egy abszurd szituációba beletenni a diákot, amit még magyarul se biztos hogy tudna (és itt eszembe jutnak a nyelvvizsgás szituációs beszélgetéseim...)

Squazee 2009.09.30. 13:51:54

A diákok oldaláról egyetértek azzal, hogy vannak, akiknek nincs érzékük hozzá, mint ahogy nem mindenki jó matekos, jó magyaros, jó akármi. Azonban én mint többnyire volt diák és jelenlegi 'kistanár" a következő problémákat tapasztaltam:

-egyes iskolákban még nem haltak ki azok a tanárok, akik motiválatlanok, réges rég kiégtek és nem hajlandóak "érdekesen" tanítani

Ez az érdekesség inkább a feladatok, órák változatosságára vonatkozik. Na persze egy eleve 10 éves könyvből tanítani/tanulni nem éppen motiváló. Arról nem is beszélve, hogy a témák néha több, mint unalmasak.

-tehát a tankönyvek sem az igaziak

-szerintem nem baj, ha az angol tanár angolul beszél az órán. Hiszen ő is egyfajta "médium", ha úgy tetszik. A diákok kiejtésben, szófordulatokban hajlamosak a tanárt követni. Nem azt mondom, hogy ez egyenértékű mondjuk egy idegen nyelvű oktató által nyújtott példával, de azért... na. Nyilván, ha sehogy se értik meg angolul, hogy a feladat, akkor jönnie kell a magyarnak, főleg a kezdőknél

-vannak tanárok, akik siettetik a diákokat, mert ők a haladó csoport, s egy könyvet fél év alatt megrágnak. Ezek a tanárok juszt se figyelnek a diákok igényeire, vagy a gyakorlásra. S valaki nagyon lemaradna azt átpasszolják a kezdő csoportba

Hirtelen ennyi jutott az eszembe.

Az osztályzásról annyit, hogy szerintem kell. Az is egyfajta motiváció. Most persze nem arról van szó, hogy a tanárnak terrorban kell tartania a diákokat, ha rosszul csinálnak valamit, de kell visszajelzés.

Na, meg is van még egy probléma: azt várják el, hogy aki tud angolul, az minimum anyanyelvi szinten beszéljen, értsen, kommunikáljon, mert különben béna, rosszul beszél és a többi. Ha valaki fordítónak, tolmácsnak megy, az persze menjen úgy oda, hogy nem rohan el, ha meglát egy külföldi, de mindenkitől nem lehet, nem szabad ezt elvárni. És külföldön nem is várják el. Lehet, hogy furcsa az ember akcentusa, vagy nyelvezete, de külföldön, főleg olyan helyen, ahol eleve sok idegen nép embere van örülnek, hogy legalább jó szinten tudnak velünk kommunikálni.

forintosProjekt - · forintosprojekt.blog.hu 2009.09.30. 13:54:03

Azért mert hulye szotarfuzetet kell vezetni, ahelyett, hogy mindenkinek szep kis "flip card"-jai lennenek, kifejezesekkel, szofordulatokkal stb...

Levéltetű 2009.09.30. 13:54:26

@odinn: "ne magyarul gondolkodj"

Ez új. Lehet bármilyen nyelven is gondolkodni?

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2009.09.30. 13:56:12

@s.p.: No igen, a nagyképű provincializmus kétségtelen gátló tényező. És mostanában szezonja van! Az önhitt bunkósággal jár csomagban.

Mike36 2009.09.30. 13:56:29

@DrJohnson: "hanem kemény munka" csak felfogás és hozzáállás kérdése. mint már soxor mondtam, nem vagyunk egyformák. így neked kemény munka, feladat, nekem meg kellemes időtöltés. Maradjunk szerintem ennyiben.

"felnőttként vagy serdülőként az idegen nyelv helyes kiejtését csak úgy lehet megtanulni, ha az ember érti a hangformálás, fonetika alapjait és tisztában van az adott nyelv kiejtési szabályaival" :DDD ezen meg nagyot nevettem, már bocsánat. megint nem egyről beszélünk. neked a nyelv tudomány, nekem szimpla eszköz, és kicsit sem érdekel a hangformálás és a fonetika tudományosan. ösztönösen használom, utánzással tanulom. ilyen primitiven. cseppet sem tudományosan. és még sem jött el a világvége :D

cegez 2009.09.30. 13:56:47

@elod72: Ezzel szerintem azt mondod, hogy korábban kell elkezdedni a más nyelvekkel való szembesítést (tévében, neten, bárhol), hogy élesben, suliban már ne kelljen görcsölnie a tanulóknak amiatt, mert csak a magyar nyelv logikáját ismerik...

jpmjpm 2009.09.30. 13:56:52

Talán azért mert egy nyelvet nem lehet heti 4 órában megtanulni? Meg igazából semmilyen tárgyat nem lehet kellő mélységben megtanulni (max. töri, irodalom). Ha a tanulót nem érdekli az adott tantárgy és nem foglalkozik vele úgymond hobbiból, akkor megette a fene. Mert egyes tárgyakban a tapasztalat sokkal fontosabb mint a magolás. Az irodalmat, törit be lehet magolni, nem kell hozzá sokat gondolkodni. Egy matek, fizika, programozás vagy bármilyen nyelv pedig gondolkodásmódot igényel, amit az órán nem lehet megtanulni, csak akkor ha vki. külön foglalkozik ezzel.

Hát ezért.

2009.09.30. 13:57:03

@Squazee: Annyi kiegészítéssel élnék, hogy a magyar nyelv gyökeresen eltérő a többi, környező nyelvtől, különösen az angoltól. A magyar gondolkodás nehezebben áll rá, mint egy - mondjuk németé. Az pedig hogy a környező országok hány nyelvet beszélnek, Német-Holland-Angol szinte egykutya, Francia-Svájci szintén, Svéd-Dán-Norvég nyelvrokon, Orosz-Szerb-Román szintén. Figyelembe kell venni ezt a tényezőt is azt hiszem.

xstranger 2009.09.30. 13:57:54

Szerintem a nyelvtan eroltetese nemhogy hasznos lenne hanem kifejezetten karos. Ugyanis a beszedet az egy-egy jellegu megfeleltetes iranyaba viszi, ugyanigy ahogy a forditas is.

Ahhoz hogy jol beszelj eloszor is le kell szamolnod azzal hogy a kezdeti vagy a vegtermek magyarul legyen. Ez igy nem jo, a gondolatoknak rogton angolul kell megjelenniuk es az angol mondatok jelenteset inkabb "erezni" kell mint tudni.

Kb 3-4 igeido kell es a passziv szerkezet, tagadas, felteteles mod (ott is csak az egyszerubbek). Ha komunikalni akarsz akkor ugyis egyszeruen fogsz fogalmazni olyan szerkezetet hasznalva amiben biztos vagy.

Ami alapveto fontossagu az a szokincs. Altalanos iskola vegere el kell jutni hogy egy angol nyelvu ifjusagi konyvet meg tudjon erteni szotar nelkul a gyerek. Nem baj ha par szo kimarad de legalabb a nagyjat megerti es egy-ket konyv vegere mar hozzaszokik az agya az angol gondolkozasmodhoz.

Tesztelni meg lehet chat/facebook/angol filmeken.

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2009.09.30. 13:58:07

@DrJohnson:
Fonetika alapjai? Több tízezres szókincs kemény munkával, ugye? Ha valaki például szórakozva tanulna, az nem is lenne érvényes tudás, hiszen nem "szenvedett" érte.

Az ilyen poroszosan gondolkodó tanarak miatt nem halad a nyelvtanulás ügye. Mindent erőből, szótárazással akarnak megoldani. (Ha nem éppen a latintanítással, "utána már milyen könnyű a német".) Nehogy véletlenül becsússzon egy punk dal szövege az olvasmányba, még megtanulnál egy modern kifejezést. Gyakorolj csak Readers Digest nyelvtanulóknak mellékletén!

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 13:59:03

Ahogy én (magán)tanárként látom:

Jön a gyerek és hozza magával, hogy mit tanulnak az iskolában. Most a Present Perfectnél járnak (vagy valamely szutyok könyv pl Headway stb azt reprezentáló részénél). Kérdezem, hogy ok, és az előtte levő igeidőket tudod? Hát azokat nem.

Na kérdem én a kedves kommentelőket, hogy vajon miért van az, hogy rohanunk előre a tananyagban mint bolond a kukoricásban, úgy, hogy amit korábban megtanultunk(?) órán, azt HAGYJUK ELFELEJTENI.

NINCS BEGYAKOROLVA SEMMI, a tanár leadja az anyagot, dolgozatot irat (persze lehet jó jegyet szerezni ha csak egy igeidőt kell tudni), utána következő anyag. A gyerek meg azt se tudja, mit keres az "-ing" az ige után folyamatos jelenben, de már a present perfectből dolgozatot írtak.

Szerintem ez a nagy baromság.

Inkább legyen négy igeidő stabil, mint mind a tizenkettő egy katyvasz...

Szeretném erre a véleményeteket kérni. (És igen, a Cartoon Networkből RENGETEGET lehetett tanulni.)

Mike36 2009.09.30. 13:59:29

@DrJohnson: "senki nem fog komolyan venni külföldön" lehet, hogy a királynő fogadásán nem. de máshol meg igen. az a lényeg, hogy megérték amit mondani akarok. semmi több. nem vagyok sem műfordító sem MTA doktora.

cegez 2009.09.30. 14:00:30

@Mike36: Igen, te olyan vagy, mint a kollégám, aki soha nem fog rájönni, hogy miért szólnak hozzá lekezelően a külföldi kollégák. (Még csak azt se lehet mondani, hogy magyar akcentusa van, mert teljesen ad-hoc módon formálja a szavakat, de nem gondolja, hogy ez bármit is változtatna a megítélésén. Pedig nagyon is.)
Persze ez a nyelvtudás is fényévekkel jobb, mint a nem-tudás.

fkorbi 2009.09.30. 14:00:50

Hmm, jó téma ez, már középiskolás koromban sem tetszett a rendszer. Bár szerencsére sokáig nem kellett a középiskolai nyelvoktatással foglalkoznom, mert mindkét nyelvből (angol/német) lenyelvvizsgáztam olyan 3. o. (most asszem 11. o) elején, így nem kellett többet órára járnom. (akkor még ez volt a rendszer)

Nekem a következők tűntek fel akkoriban:
- a munkafüzetek (streamilne és társai) szart sem érnek. akiknek nem volt érzéke a nyelvhez, és egyébként nem használt idegen nyelvet, az csak az ottani példákat jegyezte meg, beszélni nem tudott
- a nyelvtan és az elmélet túl volt hangsúlyozva a gyakorlathoz (beszédhez) képest, emellett sokszor volt olyan, hogy 10-20 szóból volt szódoga, ami egy adott leckéhez kapcsolódó szavakat ölelt fel, ezzel frankón fel lehetett mérni, hogy az adott leckét megtanultad e, de a teljes szókincsed bővítéséhez érdemben nem járult hozzá
- ugyanakkor ez jó volt a tanárnak, meg a kevésbé fogékony diáknak is. A számonkérés az egyszerűen mérhető dolgok visszakérdezésére korlátozódott (jelesül: kész e a házi <ami a munkafüzetben valamelyik feladat>, tudsz e a 20 szóból legalább 15-öt, ja, és ha "felelsz", vissza tudod e adni a munkafüzet x. oldalán található 5 soros mintabeszélgetést). Szal ezzel a tanár és gyengébb tanuló egyaránt lehetett könnyen eredményes, win-win szitu, gyereknek nem kell szarakodni a nyelvtanulással, tanárnak meg a gyerekkel, lehet haladni.

Mindez az én esetemben úgy nézett ki, hogy én úgy akartam beszélni, ahogy azt látom a tv-ben, meg érteni akartam, amit az újságok írtak. Ezzel köszönőviszonyban nem volt a munkafüzet-szarság. Elkezdtem magántanárhoz járni, és inkább oda tanultam, nem a suliba. Német esetében emlékszem, hogy hármasra álltam, mert az aktuál szódogákra nem mindig tanultam, házim ritkán volt kész, viszont az "osztályelső" ötös tanulókkal ellentétben folyékonyan, választékosan és közel hibátlanul beszéltem amikor nagy ritkán kellett, a tanerő sokszor sajnálkozását is fejezte ki, hogy miért nem vagyok szorgalmasabb, akkor lehetnék ötös is. (mondom, mindezt úgy, hogy az ötös tanulók nagy részének hosszú percekbe telt egy egyszerű tőmondat elhebegése borzasztó kiejtéssel). Utána lenyelvizsgáztam, az automatice ötös és elmentés volt a nyelvóra alól akkor. Egyébként a helyi elvárások alapján elégséges-közepesnek értékeltek volna.

Szal ilyen volt emlékeim szerint a középiskolai nyelvoktatás.

xstranger 2009.09.30. 14:03:19

@Mike36: Az akcentusod mindig megmarad, ugyhogy az elso ket szo utan tudni fogjak hogy keleteuropai vagy. Ha ez felmerul akkor erdemes elmondani hogy magyar vagy mert az "cool" ellentetben pl a romannal vagy a lengyellel.

Az angolok altalaban segitokeszek es lassabban beszelnek hozzad, visszakerdeznek ha nem ertik a kiejtesedet, megismetlik amit mondtak ha meg te nem erted.

A kiralynovel meg nem beszeltem de gyanitom hogy a protokoll szerint segiteni fog neked o is. :)

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2009.09.30. 14:03:26

@venomspawn: Svájci nyelv nincs! Esetleg a rétorománt lehetne kinevezni, amit a lakosság 2%-a beszél. A szerb és a román nyelvrokon?? Mik derülnek ki?

cegez 2009.09.30. 14:03:36

@Mike36: Hidd el, hogy nem csak a királynőnél kell. Légyszi.

forintosProjekt - · forintosprojekt.blog.hu 2009.09.30. 14:05:21

Meg az is problemas, hogy nincs celja a nyelvtanulasnak. Ha mondjuk lenne min 2 tantargy, amit idegen nyelven volna kotelezo tanulni a kozepiskolakban...

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:06:33

@xstranger: Az akcentusnak semmi jelentősége, hacsak nem kirívó. Hallottad már, hogy csak az Egyesült Királyság területén hányféle akcentus van? Azt se érti a Walesi, hogy mit mond a Skót...

xstranger 2009.09.30. 14:08:24

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: igen hallottam, es szamon is tartjak hogy kinek milyen akcentusa van mert abbol lehet kovetkeztetni a csaladi helyre, szarmazasra, oktatasra, anyagi helyzetre.

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2009.09.30. 14:08:30

@DrJohnson: Főleg akkor nem tud megtanulni, ha előtte nem is tudott semmit. Akkor a tíz-húsz év is kevés. Minél többet tud valaki, annál többet tud megtanulni.

PDSz 2009.09.30. 14:09:04

be kene tiltani a szinkronizalast + a magyarok altal irt munkafuzeteket kidobni az ablakon. olyan boduletes marhasagok voltak egyben amit lattam... vilagosan latszott, hogy airokamek magyarul gondolkodtak es angolul irtak. szegeny gyerek meg elhiszi.

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2009.09.30. 14:09:28

A helyes kiejtés nem létezik és egyébként is a hotelportások feladata. Ha megértenek, akkor jól mondtad.

Mike36 2009.09.30. 14:12:28

@Az igazi Svarc Enegger: a latin kiváló példa arra, amikor egy nyelvet önmagáért tanulunk, nem kommunikációs eszközként. és a poroszos hozzáállás is jó meglátás, tényleg így van. biflizás, számonkérés, büntetés
legyen a tanulás vér és verejték. csak akkor éttékes. irgumburgum

:)

pyromaster 2009.09.30. 14:14:04

Ezzel tökéletesen egyetértek, teljesen hasonló az en helyzetem is.

Lángharcos 2009.09.30. 14:14:41

Nekem nincs nyelvérzékem, és rühelltem a nyelvórákat.

Egy biztos: nagyon sokat fejlődtem azután, hogy találtam olyan anyagokat, amik érdekeltek, és angolul voltak. Az én esetemben egy marha jó író, akinek a könyveit "kis" késéssel ferdítik le magyarra..
Elsőre persze túl nehéz volt, de próbálkoztam könnyebb olvasmánnyal, majd később újra nekifutottam, és akkor már ment. Tudom, nehéz rávenni az embereket, hogy olvassanak, amikor nincs idejük, nincs kedvük stb, de nagyon jót tesz a nyelvtudásnak.

Ezzel párhuzamosan ajánlom mindenkinek, hogy írjon fogalmazást, rengeteget. Nem tudom, hogy egy osztályban mennyire kivitelezhető, de esetleg meg lehet próbálni őket bátorítani a blogolásra, természetesen idegen nyelven... Aztán néha rá lehet nézni az irományokra, és kijavítani, kiemelni a hibákat.

Viszont nekem a hallás utáni szövegértésem még mindig a béka segge alatt van. De sebaj, erre találták ki a hangoskönyvet. Kedvenc íróm legújabb könyvét pedig csak mp3-ban sikerült megszereznem. Hajrá én :(

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:14:43

@xstranger: Igen, ott fontosabbnak tartják mint itthon.

Szerintem egyébként a legfontosabb az egész nyelvtanulásban, hogy tudjuk a mondatokat rendesen értelmezni és reprodukálni.

Valójában az igeidők, módbeli segédigék, prepozíciók és kapcsolódó szabályok helyes használata, valamint a jó szókincs a lényeg.

Ez pedig - a szabályok értelmezése után - csak GYAKORLÁSSAL sajátítható el... A szabályok értelmezéséhez pedig az kell, hogy ne akarjunk a hetedik lépcsőfokra ugrani ha még a második is magasan van. Ebben hibázik a magyar oktatás

Nincs igazam?

Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation · http://lettreindividuelle.blog.hu/ 2009.09.30. 14:15:14

@USbfREAk: Gyakorló nyelvtanárként nem tudok vitatkozni a megállapításaiddal, szinte teljesen azonosan látjuk a problémát.

Talán csak annyit tennék hozzá, hogy kezdő szinten elengedhetetlen az anyanyelvünk használata, az alapsémákat enélkül tanítani és gyakoroltatni később súlyos kudarcokhoz és tramumához vezetne a diákok nagy részénél. Viszont ahogy haladunk előre, a magyar nyelvű kommunikációt óra vagy foglalkozás közben a feltétlenül szükséges minimumra érdemes csökkenteni, még akkor is, ha ez néhány diákot átmenetileg sokkol. Már középszinten is inkább célnyelven írom körül az adott új szó vagy kifejezés jelentését, magyarul csak akkor, ha nagyon muszáj. De ebben az esetben vissza is kérdezek, hogy a meglévő szókincs alapján milyen szinonimát tud mondani rá, vagy hogyan tudja más szavakkal megfogalmazni a jelentését - persze szigorúan célnyelven.

Hanyattlökött Lúdtalp 2009.09.30. 14:15:34

A belső motiváció elengedhetetlen a sikerhez, de ez persze igaz minden másra is.

Másfelől nyelvtanulás esetén szerintem a kommunikáción kell lennie a hangsúlynak, és azon belül is a megértésen. Anyanyelvű vagy az adott idegen nyelven jól beszélő partner esetén sosem az a gond, hogy ő nem érti meg a nyelvtanulót, hanem az, hogy a nyelvtanuló nem érti a nyelvet kifinomultan használó partnert. Itt a megértés a kulcs, az önkifejezés később jön...magától.

Harmadrészt nagyon fontos volna megfelelő minőségű (érdekes és nagyjából érthető) "inputot" adni a nyelvtanulónak. Ez lehet írott vagy hallott anyag, vagy akár film. A megfelelő "input", ahogy azt tanyulmányok igazolják, sokkal jobban hozzájárul a fejlődéshez, mint az "output", azaz az írás vagy akár a beszéd.

A témában lásd Stephen D. Krashen The Power of Reading című tanulmányát, abban is az input hipotézist.

Mike36 2009.09.30. 14:16:27

@cegez: utolsó mondatod a lényeg
akik meg emiatt lenézik, hát azok meg is érdemlik
mindig lesznek sznobok

szerencsére engem még nem néztek le soha, sőt inkább sikerélményeim voltak (max a hátam mögött, arról meg ugye nem tudok, no meg az nem nyelvtudás kérdése, kit hogy fúnak a háta mögött a tisztelt kollégái)

Mike36 2009.09.30. 14:18:59

@xstranger: :DD
ez jópofa válasz volt, köszönöm!

Mike36 2009.09.30. 14:20:10

@cegez: egye fene elhisezm neked :)
meg avgy most már elégedve? :D

Lángharcos 2009.09.30. 14:20:40

@Levéltetű: Igen lehet. Amikor gondolkodsz, szavakban teszed. A szavak az adott nyelven vannak, a gondolatod egy mondat, az adott nyelv szabályai szerint (belevéve persze a saját nyelvi képességeidet és hibáidat).

Ha sokáig használsz egy másik nyelvet, idővel átáll az agyad, és akkor a gondolkodást is azon a nyelven végzed. Így lehet "elfelejteni" az anyanyelvedet is pár évtized alatt.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:20:50

Ja, egyébként sokat segítenek az idegen nyelvű számítógépes szoftverek, de elsősorban JÁTÉKOK.

Vajon honnan ismerősek nekem a granary, fortress, militia szavak? Hát a CIV-ből (aki ismeri az tudja).

Persze MÉRTÉKTARTÓ játékidő mellett, de a mai MMORPG játékok (tehát nem a Q3 Arena és hasonló FPS-ek, hanem pl. a WOW) nagy, választékos(!) szókincset biztosítanak.

cegez 2009.09.30. 14:21:41

@Az igazi Svarc Enegger: Szerintem félreértetted. A latin (angol/német/spanyol/kínai/...) után tényleg egyszerűbb a többi nyelv. Ha valamelyiket nyelvtannal, szabályokkal együtt megtanultad, sokkal könnyebb lesz a többi (akár nyelvtan nélkül is).

Poroszozhatod ezt a módszert, ha akarod, nyilván, de ebből csak az fog látszani, hogy Pató Pálnak hívnak.

xstranger 2009.09.30. 14:22:16

"Valójában az igeidők, módbeli segédigék, prepozíciók és kapcsolódó szabályok helyes használata, valamint a jó szókincs a lényeg."

Ez szerintem tevedes, bar nem nyilvanvalo.

Folyekony beszed eseten erre nincs ido. Tapasztalatom szerint az angolok (meg en is) eloregyartott panelokban beszelnek es csak az iget/szavakat/mellekneveket cserelgetik benne. Illetve vannak bizonyos kommunikacios fordulatok amik egy az egyben megismetelnek.

Ezert van gyakoraltilag nulla jelentosege a nyelvtannak ami alapvetoen megprobalja magyarra forditani az angol mondatokat.

Sokkal fontosabb eredeti angol szovegeket olvasni nezni, az iskolaban szokotthoz kepest 5-10szeres mennyisegben. Ugyanis egy ido utan ezek a panelek nyilvanvaloak lesznek szamodra es akkor elkezdheted oket hasznalni.

Ja es a szokincs alapveto.

iMagyar 2009.09.30. 14:22:57

Valamiről nem volt még szó. Az, hogy mennyire kommunikatív alapokon nyugszik a középiskolai nyelvoktatás, vagy hogy mennyire nyelvtan- és feladatorientált, nem csak a tanárokon múlik.

Szeretném, ha mindenki tudná, hogy az idegen nyelvből tett középszintű érettségi vizsgán a megszerezhető 150 pontból 117 pontot ér az írásbeli rész. Azaz a szóbeliségre 22% súlyt fektet a rendszer. Ezt jogszabály írja elő. A tanár - sajnos - az érettségi vizsgára készíti fel a diákjait. Rövid távon ugyanis ezzel mérhető le a teljesítménye.

Miért is fektetne hangsúlyt a kommunikációra és a szóbeliségre?

Mike36 2009.09.30. 14:24:22

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: jaja előbb tudtam mi a wood shield mint bármi mást :)

cegez 2009.09.30. 14:24:54

@xstranger: Igen, ezeket a panelokat hívják szórendnek. A nyelvtan része.

Levéltetű 2009.09.30. 14:25:59

@Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation: "kezdő szinten elengedhetetlen az anyanyelvünk használata"
Kezdő szinten sem elengedhetetlen. Menj el mondjuk egy Berlitzbe, és megtudod.

Lángharcos 2009.09.30. 14:26:37

@DrJohnson: Mondjuk ki, mindenki másképp tanul. Ki magol, ki szereti átlátni, van akinek több gyakorlás kell, valakinek kevesebb, valakinek az kell, hogy fogják a kezét és irányítsák, valakinek az kell, hogy magára hagyják egy könyvtárban.

Abban egyetértünk, hogy gyakorolni kell. De abban nagyon nem, hogy a gyakorlásnak miért kéne szenvedésnek lenni? Hidd el, sokkal jobban megy az egész, ha olyasmin gyakorolsz, ami érdekel, amit szeretsz. Ami célt az a nyelvtanulásnak, és nem csak az, hogy pár soklábú Alien okos és tanult embernek (esetleg a gettóban épp ellenkezőleg: pojácának) nézzen.

A nyelvnek vannak szépségei, erre csak akkor csodálkozol rá, ha élvezed, szereted, és érdekel. Ha kényszer, akkor csak húzod az igát, és nem irigyellek, még a megszerzett tudásodért sem.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:27:53

@xstranger: Egyről beszélünk, én úgy tanultam meg jól beszélni (nem szégyellem kimondani), hogy gyakorlás közben (fogalmazás, fordítás) addig nézegettem az igeidők táblázatait saját magam kontrollja végett, hogy egyre kevesebbet kellett őket használni.

Rég eljutottam oda, hogy nincs szükség arra, hogy nézegessem a táblázatokat, mert megtanultam (BEGYAKOROLTAM), hogy melyik mondatot milyen igeidőben kell mondani, és nincs szükség a táblázataimra se a mondat összeállításakor. Ez egy idő után ösztönös lett.

Én tehát a nyelvtannal kezdtem és annak stabilizálásával tanultam meg a nyelvet. Minél több szituációval találkoztam, annál nagyobb "kifejezéstár" állt a rendelkezésemre.

Ma már tényleg beszélek "sablonokkal" is, de azt, hogy melyik sablont mikor és hogyan használom, a gyakorlás közben jegyeztem meg.

Lehet ennek az ellenkezőjét is csinálni, miszerint addig próbálom memorizálni a sablonokat, amíg meg nem maradnak a fejemben. Ez se rossz, csak egy bonyolultabb mondat értelmezésekor az ember leizzadhat.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:31:54

@Mike36: Egy példa arra, hogy a játékokban (esetemben a WOW) milyen szintű a küldetések leírása, amely értelmezése elengedhetetlen a sikeres megoldáshoz:

wow.gamepressure.com/quest.asp?ID=774

Tanította már valaki az iskolában azt a szót, hogy ambush? Pillage? Erre gondoltam amikor a szókincsről beszéltem. Ja, és a filmekben (amit ugyanúgy eredeti nyelven kell nézni) ezek a szavak ugyanúgy előfordulnak!

Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation · http://lettreindividuelle.blog.hu/ 2009.09.30. 14:32:49

@Levéltetű: Ami a nagyon korai gyermekkort illeti, a Berlitz hatékony, mintha csak otthon csinálnád egy többnyelvű családban. A felnőttek tanítása már keményebb dió, ott megfelelő alaptudás nélkül sokat veszít az eredményességéből. Van igazság abban, amire utalsz, de nem tudok teljesen egyetérteni veled.

xstranger 2009.09.30. 14:34:48

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: szerintem eppen az a lenyeg hogy nincs bonyolult mondat vagy csak nagyon keves. Mi ertelme van energiat befektetni a nyelvtan trukkos reszeinek megtanulasahoz ha csak a beszelt/irott nyelv 5-10%hoz kell?

Ha nemerted a mondatot legalabb ertsd meg a szavakat, ha az se megy akkor meg siman ugorj a kovetkezo mondatra es felejtsd el a komplikaltat.

DrJohnson 2009.09.30. 14:35:34

@Mike36: Hidd el, nem csak könyvből tanultam, nyilvánvalóan az elő beszédet nem lehet könyvből megtanulni. De van amit viszont csak onnan lehet.

Az lehet, hogy amikor vonatjegyet veszel, nem fontos a szép kiejtés és a helyes beszéd, de ha egy üzleti megbeszélésen vagy vagy akár egy előadást, prezentációt tartasz, röviden ha munkavégzés közben használod a nyelvet, igenis fontos a tiszta beszéd.

@Az igazi Svarc Enegger: Nem vagyok nyelvtanár, soha nem is voltam. Nyilván a helyi kultúra elsajátása is fontos és ebbe természetesen beletartoznak a szlengkifejezések vagy a punkdalok szövegei is. Hasonlóan ide tartozik az adott ország szociális környezetének és történelmének ismerete. Nem fogod igazán érteni a punkdalok szövegeit, ha nem ismered az angol osztályrendszert. Ezeket a dolgokat fontos lenne tanítani.

@miriamele: Ez természetesen így van, sok mindentől függ. Ha külföldön élsz, csábító, hogy más külföldiekkel összeverődve egy buborékban éljél (szinte mindig ez történik az Erasmusos hallgatókkal) ahelyett, hogy a helyiekkel teremtenél kapcsolatot. Így nyilván sokkal lassabban megy.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:47:31

@xstranger: Pont ezért mondtam, hogy az első pár igeidő elég, a hétköznapi kommunikációhoz az épp elég. Azt viszont jól kéne tudni, nem kéne továbbmenni a nehezebb dolgokra.

Baldvogel 2009.09.30. 14:48:20

@macilaci: Igen, amit a filmekről írsz, azzal egyetértek. Szerintem (is) balgaság a nyelvtanártól várni, hogy megtanítja neked a nyelvet, amikor (főleg manapság) ha ki sem mozdulsz otthonról, akkor is ezerszer több nyelvi hatás érhet, mint pl. húsz évvel ezelőtt. Ha valaki nyelvet tanul, egyszerűen mindent meg kell ragadnia, amiből tanulhat, legyen az internet, tévé, mozi, könyv, újság, rádió, joghurtos doboz, söralátét bármi, amin a célnyelv akárcsak egy szava is szerepel.

Levéltetű 2009.09.30. 14:49:14

@Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation: Az én saját tapasztalatom pedig az, hogy tökéletesen működik a dolog. A gyerekkel is foglalkozni kell, hogy megtanuljon egy vagy két nyelvet, a felnőtteknél is ugyanez a helyzet.

M. Péter 2009.09.30. 14:55:21

"az idegen nyelv nem matematika, ahol elég a szabályokat ismerni és minden példa megoldható, de más iskolai tárgyhoz sem hasonlítható (arra aztán pláne nincsen semmi bizonyíték, hogy a nyelvi logika és a matematikai bármilyen kapcsolatban lenne egymással,"

Ebbol nagyon latszik, hogy a matematikahoz nem ertesz. Vannak sokan, akik bemagoltak, mondjuk, a masodfoku egyenlet megoldokepletet, de ha orruk ala dugnak egy masodfoku egyenletet, azt mar nem tudjak megoldani, es arra mar kulonosen nem kepesek, hogy megoldjanak egy olyan problemat, amelyhez egy masodfoku egyenlet kell.

A logikarol meg annyit, hogy nekem nagyon jol bevalt, hogy megtanulom a szabalyokat, es utana kulonbozo gyakorlatokban probalom alkalmazni oket. Van viszont olyan is, aki barmilyen nyelvtani szakszotol kiutest kap.

Baldvogel 2009.09.30. 14:56:26

@Mike36: Nem vagyok nyelvtanár, de amikor az voltam egy rövid ideig, akkor sem az elvont dolgokat kedveltem. Viszont úgy gondolom, minél több oldalról közelítesz egy nyelvhez, annál alaposabb tudásra tehetsz szert. A chat nyelve (a dolog és a résztvevők természeténél fogva) meglehetősen egysíkú. Nem tagadom, hogy erre a nyelvi síkra is szükség van, de szükség van sok másra is.
Azzal nem vitatkoznék, hogy a középiskolások többsége megelégedne a chatszobában használható szinttel, lehet, hogy így van. A hozzászóló alacsony mércéjével vitatkoztam.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:03:51

A szabályokat nem muszáj mindenképpen megtanulni, elég azokat igen sűrűn áttanulmányozni, hogy kontrolláljuk a leírt mondatainkat. Egy idő után nem lesz szükség arra, hogy megtanuljuk a szabályrendszert.

Jelzem, én úgy szereztem felsőfokú nyelvvizsgát, hogy
1. egy percet se magoltam semmit (szavakat se)
2. nem jártam angol nyelvterületen

Csak gyakoroltam és próbáltam jól használni a szabályokat (sokszor megnéztem hogy jól írom-e a mondatot, főleg ha bizonytalan voltam a dolgomban) Annyi szerencsém volt, hogy mindig volt kivel angolul beszélni pár órát egy héten (nyelvterületről érkező tanárral, az iskolában)

M. Péter 2009.09.30. 15:04:11

@iMagyar: Az irasbeli kommunikacio is kommunikacio, nemcsak a szobeli, es ha valaki a munkahelyen hasznalja az idegen nyelvet, akkor kulonosen fontos lehet.

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Japanban 2 igeido van (mult es jelen-jovo), ugy tudom kinaiban is. Angolban szerintem pedig legalabb hat kell, hogy valamennyire normalisan tudjon beszelni az ember.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:05:29

A szabályokat nem muszáj mindenképpen megtanulni, elég azokat igen sűrűn áttanulmányozni, hogy kontrolláljuk a leírt mondatainkat. Egy idő után nem lesz szükség arra, hogy megtanuljuk a szabályrendszert.

Jelzem, én úgy szereztem felsőfokú nyelvvizsgát, hogy
1. egy percet se magoltam semmit (szavakat se)
2. nem jártam angol nyelvterületen

Csak gyakoroltam és próbáltam jól használni a szabályokat (sokszor megnéztem hogy jól írom-e a mondatot, főleg ha bizonytalan voltam a dolgomban) Annyi szerencsém volt, hogy mindig volt kivel angolul beszélni pár órát egy héten (nyelvterületről érkező tanárral, az iskolában)

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:07:51

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Valami gubanc van az internetemmel, elment kétszer, bocs.

Létigés mondatok, Folyamatos és Egyszerű Jelen, Múlt, Jövő, Present Perfect.

Ez már sok is a hétköznapi kommunikációhoz, ha az a cél, hogy megértsenek. Nyelvvizsgához persze kevés, de amíg ezek nem mennek, ennél tovább semmiképp se szabad menni.

elod72 2009.09.30. 15:09:50

@Álszentfazék: Finnorszag masik hivatalos nyelvve a sved (5.5% kisebbseg okan, mindenkinek kotelezo). Az angol mellett ez a leggyakrabban beszelt masodik nyelv. Plusz itt tenyleg fontos, hogy a filmeket eredeti nyelven adja a TV, finn felirattal. (Az eszaki orszagok lakossaganak 93%-a elfogadhatonak tartja ezt a rendszert, kivancsi lennek, hany szazalek gondolna igy nalunk.) Es a legfontosabb: tisztaban vannak azzal, hogy milyen fontos mas nyelveket tudniuk. (Aki azt gondolja, hogy ezzel Magyarorszagon is tisztaban vannak, latogasson el egy forumra, ahol a "nyelvvizsga mint a diploma feltetele" a tema. Mindenkeppen erositeni kellene a ketnyelvu iskolak helyzetet, meg ha nem is jarhat mindenki ilyenbe. (Sot, a ketnyelvu ovodaket is...)

@cegez: Minel elobb, annal jobb, nyilvan.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.09.30. 15:12:20

Érdekes hozzászólások. Nagyjából mintha 1990-ben írták volna és nem 2009-ben. Ugyanis akkor volt nagy divatja annak, hogy a nyelvtan centrikusságot fikázzák az emberek. Tehették is hiszen a Rigó utcában rengeteg volt nyelvtani teszt. Csak azóta eltelt húsz év a Rigó sem monopólium már. És minő csoda: a nemzetközi vizsgákon (Pitmann, Zertifikat Deutsch stb.) is kérik a nyelvtant. Valami oka csak lehet nem? Megkérdezném azoktól, akik a nyelvtant kifogásolják, hogy ők hogy tanítanának. És ha kikerülhető a nyelvtan az utóbbi húsz évben miért nem nőtt fel egy generáció, aki nyelvtan nélkül tanult meg egy nyelvet?

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:16:02

@matyi10: Egyébként azoktól azt is meg lehet kérdezni, akiknek nem fontos a nyelvtan, hogy vajon hogy fognak értelmezni egy olyan mondatot, ami legalább két soros, és nyolc szóból áll csak az alany?

Nem kell azt mondani, hogy nincs ilyen, meg hogy nem használatos, mert ez nem igaz.

DrJohnson 2009.09.30. 15:17:04

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Múltból rengeteg fajta van, egy egyszerű feltételes mondatot nem vagy képes elmondani a különféle múltidők ismerete nélkül. Egyszerűen nem tudod elmondani, hogy "ha ezt csináltuk volna, akkor ez történt volna" pedig ez azért elég alap dolog. Ez igaz mind az angolra, mind a franciára.

Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation · http://lettreindividuelle.blog.hu/ 2009.09.30. 15:19:28

@Levéltetű: Még erre talán van időm: ha tanár vagy, és a Berlitz mint egyetlen és üdvözítő módszert jelent számodra, akkor hibát követsz el. Ha a mindennapi gyakorlatodban hasznos és kipróbált keretként használod, akkor rendben van. (Mellékes megjegyzés: az eredményeim nyelvtanárként önmagukért beszélnek, de a "tökéletesen" kifejezést ebben az összefüggésben mégis vakmerőség használni.)

Ha diák vagy, és úgy érzed, hogy a korábbi kudarcélmények után végre olyan kurzuson veszel részt, ami látványos fejlődést hozott a számodra, akkor hajrá, biztosan el fogsz jutni arra a szintre, ahol a tanár végre elengedheti a kezed, és vele egyenrangú beszélgetőpartnerként tekintsen rád.

Sorry, I'm off to work. You can catch me on my blog if you wish.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:22:33

@DrJohnson: Tökéletesen igazad van, hidd el tudom, időegyenessel tanítom. De vajon a köznyelv mindig használja? Frászt. Még talán Angliában. Az amerikai pedig egyenesen kerüli. Past Simple oszt jóvan. (Nem mondom hogy ez jó, csak hogy igaz)

Szerinted egyébként vajon van értelme a Past Perfectet és a Past Perfect Continuous-t megtanítani addig, amíg a diákok 99%-a a Past Simple és Past Continuous szintjén elvérzik?

Majd ha ezeket jól tudják, akkor. De nem ez a tapasztalat.

DrJohnson 2009.09.30. 15:34:09

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Nyilvánvalóan, az egyszerűbb felől kell építkezni a bonyolultabb felé. Igazad van, addig nincs értelme a különlegesebb igeidőket megtanítani amíg az általánosabb, gyakoribb változatok nem mennek. De ez nem jelenti azt, hogy az "alap" igeidők után meg lehet állni és karba lehet tenni a kezeket, mert az még semmire nem elég.

elod72 2009.09.30. 15:35:34

@matyi10: Kulonbozo okokbol lehet egy nyelvet tanulni. Nyilvan egy ilyen ok, hogy legyen rola papir. Egy masik ok, hogy valakinek szuksege van az adott nyelvre, szoval beszelnie kell. Nem vitatom a nyelvtan, kiejtes, stilaris valtozatok ismeretenek fontossagat, de ennek a tulhangsulyozasat magyar betegsegnek tartom. Sokan azert nem mernek megszolalni, mert tudjak, hibazni fognak. Nekem kb. egy evbe telt, amig rajottem, hogy a kulfoldi (olasz, francia, gorog stb.) kollegiaim tobbsegenel jobban tudok angolul. Csak ok mertek beszelni, en meg nem. Ha valaki meg tudja magat ertetni, es megvan benne az igeny, hogy lehetoleg helyesen tegye, akkor batoritani kellene, nem a kedvet szegni azzal, hogy mit mondanak rola a hata mogott. Idovel automatikusan egyre jobb lesz minden szempontbol.

A tanulasnak van egy erdekes tulajdonsaga. Ha egy eros erzelmi toltesu szituaciohoz kotodik, akkor orokre bevesodik. Bizonyara sokunknak van olyan elmenye, hogy beszed kozben nem jutott eszebe egy szo, ami nagyon kellett volna. Na ezt akkor egy eletre megjegyezte. Lehet, hogy elotte mar szazszor latta leirva, vagy tanulta szotarbol. Nem kell felni az ilyen helyzetektol.

DrJohnson 2009.09.30. 15:38:51

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Nekem az a tapasztalatom, hogy mind az angolok mind az amerikaiak közül a tanultabb személyek többnyire kihasználják az anyanyelvük nyelvtanának a lehetőségeit arra, hogy minél árnyaltabban fejezzék ki magukat. Az amerikai nyelvtan némileg más lehetőségeket rejt, erre példa a "gotten" kifejezés.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:39:40

@DrJohnson: De hogy visszakanyarodjunk az alap témára, pont ezt nem látják be az iskolai oktatásban és az a véleményem, hogy a problémák 99%-ának ez az oka. A gyerek elveszti az érdeklődését is, mert nem érti a nyelvet, csak a dolgozatra tud egy-két sablonnal felkészülni és kész. De ha meg kell szólalni egyből gáz van.

Levéltetű 2009.09.30. 15:41:44

@M. Péter: "Japanban 2 igeido van"

① する
② した
③ している
④ してある

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:43:07

@DrJohnson: Az iskolázottságnak tényleg szerepe van a beszéd árnyaltságában (itthon is!!).

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:43:53

@Levéltetű: Ja, akartam is mondani :-) Sajnos nekem ez kínai.

xstranger 2009.09.30. 15:46:42

@DrJohnson: lol, az angol(skot) es ausztral kollegaim hosszas vita utan se tudtak elmagyarazni a past simple es a present perfect kozotti kulonbseget.
(Vegul abban allapodtak meg hogy a ketto kb ugyanaz).

Angliaban olyan jellegu nyelvtan tanitas mint Magyarorszagon nincs, es alapveto nyelvtani fogalmakkal (pl kulonbozo nevmasok nevei) nincsenek tisztaban.

Az arnyaltsagot altalaban ritkan hasznalt kifejezesekkel es melleknevekkel fejezik ki.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:48:31

@elod72: Az erős érzelmi kötődés miatt lehet hasznos a számítógépes játékok felhasználása (természetesen nem az oktatási rendszer keretein belül, hanem magánúton), mert a fiatalok érdeklődési körébe kimondva kimondatlanul a játékok beleégették magukat.

Értem a példádat, hogy ez nem pontosan ez az eset, valahol mégis egy kalap alá veszem a két dolgot. (Már egy órája keresem az Epic Mount Vendort, de nem találom). Na ez epic és a mount szó is be fog vésődni rendesen!

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:49:36

@xstranger: Pedig alapjaiban véve egyszerű a különbség, csak vannak kisebb átfedések és szubjektív tényezők, amelyek egyes szituációkat "kétesélyessé" tesznek.

DrJohnson 2009.09.30. 15:50:45

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: A megszólalási / beszédértési problémákat szerintem általában az okozza, ha valaki magyar anyelvű beszédpartner helyett olyanvalakivel találja szembe magát, akinek más anyelve miatt más a kiejtése és főleg a beszédritmusa, dallama. Nincsenek hozzászokva, nem tudják elkülöníteni egymástól a szavakat amelyek elhangzottak a másik fél szájából, "megdermednek".

A filmnézéssel az a baj, hogy azokban többnyire színészek szerepelnek akik logopédusnál tanultak beszélni ezért könnyen érthetőek, ugyanez igaz a hírműsorokban meginterjúvolt politikusokra. Nem tudom, hogy ezt hogyan lehetne megoldani, talán az jelentené az igazi megoldást, ha lehetővé tennék a gyerekeknek, hogy időnként anyanyelvű emberekkel (nem szűkségszerűen nyelvtanárokkal) is tudjanak élő párbeszédet folytatni.

DrJohnson 2009.09.30. 15:54:26

@xstranger: Pontosan ismerem a britek nyelvtani képességeit hiszen a kollégáim is többnyire azok. Angliában az angol nyelvtan tanítása döbbenetesen alacsony színvonalú, de ez nem ok arra, hogy mi magyarok ne vegyük ezt komolyan. Az ausztrál és skót ismerőseid igazán szégyelhetik magukat, hogy nem értik a saját anyanyelvük szabályait.

xstranger 2009.09.30. 15:55:47

@DrJohnson: Megmondom nekik, ossze lesznek torve :)

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:56:20

@DrJohnson: Nekem ezért volt jó anno, hogy a Cartoon Network teljesen angolul ment. Nem volt nehéz a nyelvezete, viszont nagy mennyiségben (értsd egész délután azt néztem) jött az információ, és amerikai szinkronszínészek mondták alá a hangot. A BBC-vel tényleg nem érdemes kezdeni.

Ezért jó a feliratos film, ha más nincs.

Az "eredeti" angol beszédhez meg tényleg hozzá kell szokni, más lehetőség nincs. (Bár ettől még lehet szépen beszélni, legfeljebb többször kérdezek vissza) Egy stabil nyelvtani háttér azért nem baj ha van, hogy az ember ne feszengjen. Legfeljebb megkérem a kedves külföldit, hogy beszéljen lassabban. Nem szégyen az.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 16:01:32

Off:

A Dexter's Laboratory volt a legjobb.

Dexter: Are you a rat?
Deedee: No.
Dexter: Then you cannot have my cookies so get out of my laboratory!

Felülmúlhatatlan. Talán Johnny Bravo volt hasonló kaliber. Meg Captain Planet :-)

On. (Bocs)

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 16:02:13

Este majd még visszajövök elolvasni amit esetleg írtok, kiléptem, sziasztok.

elod72 2009.09.30. 16:09:28

@DrJohnson: Azt hiszem, a szegyell az ket l. De lehet, hogy most szegyellhetem magam, akar szegeny skotok meg ausztralok...

DrJohnson 2009.09.30. 16:12:17

@elod72: Ez így van, sajnos nincsen lehetőség rá, én is hibázok (nem is keveset) és ezen a blogon sajnos nincsen lehetőség rá, hogy utólag kijavítsam a már elküldött üzeneteimet. De azért tudom, mi a részleges és teljes hasonulás közötti különbség, hogy egy hasonló példát említsek a magyar nyelvtanból.

DrJohnson 2009.09.30. 16:13:17

@DrJohnson: Most megint ugyanez történt, utólag vettem csak észre, hogy rosszul szerkesztettem a kommentemet.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.09.30. 16:16:01

@elod72: 100%-ig igaz, hogy egy életben átélt szituációban jobban bevésődnek az ott használt szavak szófordulatok. Ez azonban csak egy nagyon fontos kiegészitője az iskolai nyelvoktatásnak, ami jobb hílyán nyelvtanra épít. Egyébként az életbeni szituációk megteremtése a szülő feladat lenne aki ideális estben jól tudja, hogy a nyelvtanulás nem abból a heti 3X 45 percből áll, amit a gyerek a tanteremben tölt.

Amúgy én láttam külföldön is nyelvkönyvet (konkrétan németeknek írt angolt) és nyelvtan biza abban is volt.

agnessa_81 2009.09.30. 16:28:57

@Levéltetű: Hidd el, hogy lehet más nyelven is gondolkodni.

Levéltetű 2009.09.30. 16:36:04

@agnessa_81: Nem lehet. A gondolatot megfogalmazni, azt igen.

agnessa_81 2009.09.30. 16:41:54

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Ez az én véleményem is. Kis koromban én is Children's Channelről tanultam meg angolul. Fölösleges terhelni a gyerekeket bonyolult igeidőkkel, amikor még az alapokat sem sajátította el.

ShagBeckur 2009.09.30. 17:05:35

Ha már ennyi nyelvtanár összeverődött. Kérdés.

Angolul úgy ahogy tudok, megértetem magam, egy-két sör után meg bármiről elbeszélgetek bárkivel. Egy erős középfokra taksált a katedra, bár középfokúm nincs (feleslegesnek érzem), a közép fok utáni, felsőfok előkészítőbe pakoltak be. Nyáron abbahagytam, egyelőre nem is folytatom.

Németem egy nagyon gyenge alapfok. Ezt is szeretném felfejleszteni egy legalább kommunikációs szintre.

És elkezdeném az oroszt is.

Most az jutott eszembe, hogy mennyire vállalható szimultán 3 nyelvet tanulni? Ami nekem járható útnak tűnik az az, hogy az orosz alapokat angolul megtanulom ( www.russianlessons.net/lessons/lesson1_main.php , oroszorszag.blog.hu/2009/09/28/tanuljunk_oroszul ), így az angolt is használom és az oroszt is tanulom. Német kicsit kilóg, de mivel oroszból és németből is alapozni kell, így a példamondatokat tudnám úgy tanulni, nézegetni, hogy az hogy hangzik magyarul - angolul - németül és oroszul. Szavak tanulásánál is ugyanez a helyzet, az összes nyelvhez egyszerre tanulnám meg a szavakat.

Hogy ez szerintem miért lenne jó? Egyszerre rögzülhet az összes szó, az egymással való kapcsolatuknak hála talán könnyebben elő is hívhatom azokat. Példa: Viszlát - Good Bye - Auf viedersehen - Daszvidanye.

Példamondattal: I'd like a beer. - Ich möchte ein bier. - Na ezt még nem tudom oroszul.

Ez mennyire lehet autodidakta módon eredményes? A nyelvtant természetesen így nem lehet tanulni, azt külön külön tanulnám, de ha gyakorlok, akkor azt mindegyik nyelven tenném.

agnessa_81 2009.09.30. 17:07:53

@Levéltetű: 4 nyelvet beszélek. Kb. fél óra kell, hogy átálljak egy másik nyelvre. Akkor nem kezdem el magyarról fordítani a mondanivalómat, hanem azon a nyelven gondolkodok.

agnessa_81 2009.09.30. 17:10:58

@Levéltetű: 4 nyelven beszélek. Igenis lehet más nyelven gondolkodni. Kb. fél óra alatt teljesen átállok az adott nyelvre, és nem magyarról fordítom a gondolataimat.

Rosa Rugosa · http://tyukudvar.blog.hu/ 2009.09.30. 17:18:36

@Mike36:
A hagyományos levelet az különbözteti meg ezektől, hogy ott van időd egy írott szöveget alaposan átolvasni, kivesézni és kiszótárazni, mivel érdekel , mi van benne. Eleve más volt a hangulata, mert a leggyorsabb válasz is minimum 2 hét volt.
Alaposan fogalmaztál és próbáltál egy olyat alkotni, ami kerek egész -nem tudsz hozzáfűzni 10 perc múlva egy javítást.:)

Az általad említettekkel semmi gondom nincs, csak azt írtam, ma már nem divat a levelezés.

Azonban arra is felhívnám a figyelmet, hogy érdemes megnézni a gyerekek helyesírását az általad említetteknél. Igénytelenül, tőmondatokban fogalmaznak, a helyesírásuk pedig sokkal rosszabb, mint az iskolában, papíron.

Ettől függetlenül, mivel most ez az ami a korral jár, jónak tartom.

elod72 2009.09.30. 17:24:10

@agnessa_81: Szerencsés, aki kétnyelvűnek nőtt fel (= két anyanyelve van). Ez alapvetően különbözik attól, aki "könyvből" tanul meg egy x. nyelvet. Ha a négyből bármelyik nyelvet nem anyanyelvként beszéled (ez azért gyanítható), akkor kész vagyok bármilyen tételben fogadni, hogy - akármennyire is - ritka hibáid zömét vissza lehet vezetni valamelyik anyanyelved nyelvtanára. He/she tévesztés soha? Egynél nagyobb számnév után egyes számban álló főnév? Meg egy rakás hasonló, amit magyar alapokon állók gyakran tévesztenek. A lányaim hasonlókat csinálnak visszafele (is), amikor nem németül beszélnek. Jó nekik, ennek ellenére :-)

La Tangolita 2009.09.30. 17:33:05

@DrJohnson: Annak idejen kisegito iskolak szamara keszitett konyvbol tanultuk a magyar nyelvtant. Na, az ertheto volt. Mindent ebbol a konyvbol tudok.

Mas orszagokban ezt lehet, hogy nem tekintik fontos tudasnak (pl. Anglia, ahol az idegennyelv-tudasra sem fektetnek tul nagy hangsulyt), mig megint mas orszagokban rosszabb a helyzet, mint Mo-on, mert meg mindig az elitista-sznob megkozelites divik a nyelvoktatasban. Szerintem ez Mo-on egyre kevesbe jellemzo.

Levéltetű 2009.09.30. 18:17:40

@agnessa_81:

Én is 4 nyelvet beszélek de ez a téma szempontjából irreleváns.

Ha igazad lenne, és lehetne bármilyen nyelven gondolkozni, akkor SOHA nem fordulna elő, hogy annak ellenére nem ugrik be egy szó/kifejezés, hogy ismered. Ugyanis a gondolkodásnak nincs nyelve, te csak a gondolatból származtatott információt konvertálod valamelyik nyelvre, hogy másokkal megoszthasd. Az, hogy melyik nyelvre, az személy- és szituációfüggő.

Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation · http://lettreindividuelle.blog.hu/ 2009.09.30. 18:33:27

@Levéltetű: Üdv, Levéltetű! Mindig izgalmas olyan emberrel eszmecserébe bocsátkozni, aki egy kissé másképpen tekint a dolgokra, mint tenmagad. Látom, hogy alapvetően funkcionális oldalról közelíted meg a dolgot, ebben nem feltétlenül tudlak követni.

Viszont a kérdés, amit agnessa_81-el igyekeztek körbejárni, érdemes a továbbgondolásra. Mi az, hogy egy másik nyelven gondolkodni? Nem az én seggemből jön a napfény, de ha képes vagy egy punt vagy egy rapszöveget vagy az andalúz szerelmes versek szigorú etikettjét érteni és értékelni, akkor szerintem a nyelvet nem kódként, hanem önálló (szub)kulturális entitásként is felfoghatod. Természetes közegeddé, levegőddé válhat, amit belélegzel. Az sem lehet véletlen, hogy az utolsó neked szánt kommentem írásakor már lélekben az előadásomra készültem, és sikerült kétszer is kifejezetten magyartalanul fogalmaznom.

Komolyan elgondolkodtam, de azt hiszem, hogy mindkettőtök megközelítésének megvan a maga létjogosultsága.

M. Péter 2009.09.30. 19:04:05

@Levéltetű: Pedig szerintem megesett ez velem magyarul is, hogy nem ugrott be egy szo, mielott meg elkezdtem volna barmilyen idegen nyelven tanulni.

Baldvogel 2009.09.30. 20:03:13

@Levéltetű: "Ha igazad lenne, és lehetne bármilyen nyelven gondolkozni, akkor SOHA nem fordulna elő, hogy annak ellenére nem ugrik be egy szó/kifejezés, hogy ismered. Ugyanis a gondolkodásnak nincs nyelve"

Ez szerintem tévedés, de legalábbis nagyon kétséges. Hogy melyik van előbb, nyelv vagy a gondolat, az a legjobb tudomásom szerint vitatott. Vannak teóriák (pl. Sapir-Whorf), melyek szerint a nyelv meghatározza a gondolkodást: a világot attól függően gondolod el, hogy milyen nyelvi struktúrák állnak a rendelkezésedre. A magasabb rendű gondolkodást nehezen tudom elképzelni nyelv nélkül. Akkor is valamilyen nyelven gondolkodsz, ha nem áll szándékodban megosztani másokkal a gondolataidat.
(Itt egy érdekes cikk erről a nyelvi determinizmusról, akit érdekel: www.newscientist.com/article/dn6303-language-may-shape-human-thought.html)

Levéltetű 2009.09.30. 20:19:47

@Baldvogel: A cikk, amit érvként hoztál fel, csak azt boncolgatja, hogy a nyelv határai korlátozhatják a szellemi kapacitást is. Ráadásul a következtetésre vonatkozóan a tudósok véleménye is megoszlik, ha jól olvastam.

Levéltetű 2009.09.30. 20:30:50

@Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation:

Annyiról van szó, hogy egy eléggé elterjedt ostobaságot írtam le annak, ami. Nincs olyan, hogy valamilyen nyelven gondolkozunk. Próbáld ki legközelebb, hogy egy bevásárlás után leírod, hogy mit milyen meggondolásból vettél, miért pont azt a fajtát, és miért pont annyit. Ezek a gondolatok ott voltak a fejedben, amikor vásároltál, de csak akkor fejezed ki nyelvi szinten, amikor le kell írnod, vagy be kell számolnod róla valakinek.

Másik baromság, amivel ki lehet kergetni a világból, az ennek a testvére: "Álmodtál-e már valaha x idegen nyelven?"

Baldvogel 2009.09.30. 21:12:50

@Levéltetű: Nem érvként hoztam fel, csak érdekességként. Csak azt szerettem volna mondani, hogy nem egyértelmű (okos emberek vitatkoznak róla), hogy melyik van előbb, gondolat vagy nyelv. Én nem tudom. Mert pl. mi van a süketnémán és vakon született emberrel, ő nem gondolkodik? Viszont én inkább azt tartom valószínűnek, hogy nyelv és gondolkodás (főleg magasabb szinten) elválaszthatatlan egymástól. Nem gondolom pl. hogy minden gondolat előbb keletkezik valami sötét káoszban, majd nyelvi fogalmakban testet ölt. Ezért tévedésnek tartom, amit írtál.

Levéltetű 2009.09.30. 21:56:47

@Baldvogel:

Én azt állítottam, hogy "a gondolkodásnak nincs nyelve".

Erre Te azt mondtad, hogy "Ez ... tévedés, de legalábbis nagyon kétséges."

Felhoztál egy HIPOTÉZIST (és nem elméletet), aminek ráadásul semmi köze ahhoz a kérdéshez, hogy lehetséges-e a nyelv igénybe vétele nélkül gondolkodni. Egy, az egyén gondolkodásmódját összességében taglaló hipotézisnek az égvilágon semmi köze sincs ahhoz, hogy a gondolkozás egy konkrét folyamat során valamilyen nyelven történik-e, vagy nem.

Lusta vagyok most fordítani, úgyhogy német idézet következik a Wikipediából:

"Das Denken könnte man auch als stummes Sprechen in einer inneren, allen Menschen gemeinsamen Sprache bezeichnen, die nach dem Philosophen Jerry Fodor language of thought (etwa: Sprache des Geistes) oder auch mentalese (etwa: „Denkisch“ oder „Mentalisch“) genannt wird. Die Idee einer Sprache des Geistes (einer lingua mentis) findet sich auch schon – ausgehend von einer These des griechischen Philosophen Aristoteles – in der Philosophie des Mittelalters."

Forrás:
de.wikipedia.org/wiki/Denken#Philosophie

M. Péter 2009.09.30. 22:50:53

@Levéltetű: Atirnad romadzsiba? Jelenlegi formajaban nem tudom elolvasni.

Levéltetű 2009.09.30. 23:01:17

@M. Péter:
SURU - csinál
SHITA - csinált
SHITE IRU - éppen most csinálja (angol -ing)
SHITE ARU - meg van csinálva

Ezek csak így kapásból eszembe jutottak.

Levéltetű 2009.09.30. 23:05:24

@M. Péter:
Kínait viszont nem ismerem, ott lehet hogy csak 2 igeidő van.

M. Péter 2009.09.30. 23:54:16

@Levéltetű: Az utolso kettot nem szoktak kulon igeidonek nevezni, ugy mint pl. angolul "I am going to do" sem kulon igeido, hanem csak a jovo idonek a korulirasa. Aztan lehet vitatkozni, hogy van-e abben valami logika, hogy mondjuk angolul a folyamatos jelen kulon igeido, mig spanyolul nem, de nem ettol fugg, hogy meg kell-e tanulni.

DrJohnson 2009.10.01. 00:23:29

@Levéltetű: "Kínai" nyelv nem létezik.

Levéltetű 2009.10.01. 06:57:38

@M. Péter:

Angolul ez így nézne ki:
3: "is doing"
4: "hes been done"

Nekem ezek igeidőknek tűnnek.

elod72 2009.10.01. 09:21:49

@Levéltetű: kedves ez a "hes been done"
Nahat, csak nem egy "magyar hang" mondja ki benned, amit aztan magyar betukkel igyekszel visszaadni?

Ez a forum egyebkent kezd lassan nyelvtanfolyamma alakulni ;-)

Azert arra nem vennek merget, hogy a gondolkodasnak nincs nyelve. Az anyanyelveddel kapsz egy "fuggvenytablat", ez a nyelvtan. A fuggvenyek jelentos resze kozos minden nyelv eseteben (Greenberg universals). Es van (jo)par, ami a te konyvedben van (pl. alanyi-targyas ragozas), mas nyelvek beszeloinel meg nincs (tudom, hogy nem a magyar nyelv az egyeduli ilyen). De ennel sokkal durvabb peldakat is lehetne sorolni, ami a vilaghoz valo viszonyulast tukrozi.
A "nem latok semmit" mondat azt a gondolatot takarja, hogy a semmi nem is letezik, nyilvan nem lehet latni. A "fel kezzel" azt, hogy a ket kez egyutt er egy egeszet. Angolban, nemetben stb. ezek alapvetoen mashogy mukodnek (tudok ellenpeldat angolbol a kettos tagadasra, ez uj fejlemeny).
Nincs ra bizonyitekom, megis azt hiszem, hogy a nyelv semakat ad a gondolkodasra. A logika univerzalis, ezert meg lehet tanulni akarmilyen nyelvet (talan meg a navahot is, bar erre nem fogadnek). Az alap agymukodes azonban az anyanyelv fuggvenyeit reszesiti elonyben, amikor egy feladatot kap.

Baldvogel 2009.10.01. 12:15:51

@Levéltetű: Készséggel elismerem, hogy könnyelműen ugrottam bele ebbe a vitába, és azt is, hogy hirtelen olyan hipotézisekhez nyúltam, amelyeknek csak érintőlegesen van köze az állításodhoz. Viszont azt az állításodat, hogy a "gondolkodásnak nincs nyelve",továbbra sem érzem 100%-ig bizonyítottnak. A hivatkozott hipotézis (Jerry Fodor, language of thought) is egy hipotézis a sok közül.

Levéltetű 2009.10.01. 12:20:03

@elod72: "Nahat, csak nem egy "magyar hang" mondja ki benned, amit aztan magyar betukkel igyekszel visszaadni?"

Latin betűkkel, esetleg? Eygébként meg igazad van, a thanks is mindig szenksz-re sikeredik, a hóvarjúról már nem is beszélve. Hogyne.

A második részben pedig megpengeted annak a lehetőségét, hogy az anyanyelvnek befolyása lehet a gondolkozásra, holott nem ez volt az eredeti kérdés. Ez az egész függvényesdi nekem egy kicsit túlmisztifikált, ráadásul semmiben nem cáfolja azt, amit állítottam.

"Az alap agymukodes azonban az anyanyelv fuggvenyeit reszesiti elonyben, amikor egy feladatot kap."

Ez a mondat még akkor is hülyeség lenne, ha elfogadnánk a fügvényes ráolvasást.
Ha tűz üt ki a házban, akkor MAGYARUL fogod végiggondolni, hogy merre menekülj? MAGYARUL döntöd el, hogy milyen színű zoknit veszel fel reggel? MAGYARUL gondolod végig, hogy melyik biztosítónál éri meg a kötelezőt megkötni? MAGYARUL kezdesz el gyanakodni, hogy a feleséged megcsal? MAGYARUL gondolod át, hogy mit tegyél, ha a gyerek késő estig nem jön haza?

DrJohnson 2009.10.01. 12:23:23

@elod72: Bizonyára a "hes been done" "he's been done" akart lenni, vagyis "el van intézve", "le van tartóztatva".

Levéltetű 2009.10.01. 12:27:53

@DrJohnson: Az tényleg "has been done" akart lenni, azért kösz. :)

Levéltetű 2009.10.01. 12:41:53

@Baldvogel: Az a szép benne, hogy a Fodor-hipotézis akkor sem cáfolja az állításomat, ha beigazolódik, és akkor sem, ha nem. Teljesen mindegy, hogy azt mondom-e hogy az agynak külön nyelve van, vagy egyáltalán nincs nyelve, hiszen csak azt akartam cáfolni, hogy az emberek anya-/idegen (vagyis élő, klasszikus értelemben vett, beszélt) nyelven gondolkoznak.

ShagBeckur 2009.10.01. 13:00:05

Az lehet a baj, hogy elbeszéltek egymás mellett.

Ha jól gondolom, az aki azt mondja, hogy egy bizonyos nyelven gondolkozol, az agy tudatos folyamataira gondol, aki ezzel nem ért egyet, az a tudattalanra. Mert egy ötlet a tudattalanban születik meg, de végiggondolást már a tudatosban végezzük.

És igen, itt lehet nyelven gondolkozni, de ez egyénenként változó. Van aki nyelvben gondolkozik és mint egy monológ, szépen végigvesz mindent. Ilyen vagyok például én is. Van aki képekben gondolkozik, elképzeli magának vizuálisan a szituációt. Neki hiába próbálja az ember elmagyarázni, hogy nyelvben gondolkozik az ember, mert ez rá nem igaz. És van a harmadik kategória amire nem emlékszem; rég volt Pszichológia 2 kreditért :)

elod72 2009.10.01. 13:00:54

@Levéltetű: "MAGYARUL döntöd el, hogy milyen színű zoknit veszel fel reggel?"

Nyilvan nem. Mint irtam, a kulonbsegek mennyisege eltorpul az azonossagok mellett. Ezert nagyon ritkan lehet oket tetten erni. Magam sem tudok fekete-feher peldat, pedig szivesen irnek. Talan a nemet nyelv szigora es a nemet mentalitas hasonlosaga lehetne egy gyonge parhuzam. Majd probalok jobbat kitalalni. Meg persze az is lehet, hogy neked van igazad, es ez csak belemagyarazas.

Levéltetű 2009.10.01. 13:21:48

@ShagBeckur: Csak a próba kedvéért, mindössze 5 percig mond ki hangosan, hogy mire gondolsz. Vagy akár csak magadban. Nem fogod tudni a mondatokat olyan gyorsan szerkeszteni, amilyen gyorsan a gondolataid jönnek.

Szerintem a félreértés inkább abból adódik, hogy aki x nyelven történő gondolkodást mond, valójában azt akarja mondani, hogy ELŐSZÖR x nyelvre ülteti át a gondolatát. Valakinél az első nyelv az anyanyelve, majd a már megfogalmazott mondatot (nem az eredeti gondolatot) próbálja meg idegen nyelvre fordítani, ami valóban cudar tortúra lehet. Sokkal egyszerűbb, ha a gondolatainkat egyből a célnyelven foglaljuk mondatba.

M. Péter 2009.10.01. 14:42:36

@Levéltetű: Akkor magyarul is mas igeido csinaltam es megcsinaltam, olvastam es elolvastam, mert angolra mas igeidokent forditjuk?

Levéltetű 2009.10.01. 15:19:56

@M. Péter: Azt, hogy a befejezettséget a magyar miért IGEKÖTŐVEL fejezi ki, az angol pedig miért IGEIDŐVEL, ne rajtam kérd számon.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.10.01. 15:20:53

@M. Péter: A magyarban az már nem igeidő hanem igekötő kérdése :-)) Mi ugye nem vizsgáljuk, hogy van-e eredmény vagy nincs.

pl. Elvesztettem a kulcsom, de már megtaláltam.
A mondat első része akkor is így néz ki, ha nem találtam meg a kulcsot...

ShagBeckur 2009.10.01. 15:39:48

@Levéltetű: Ezért mondtam, hogy ami a tudattalanban jelenik meg, az nem ölt tudatos formát.

Pl. Eszembe jut, hogy kéne inni egy kávét. Ez a tudattalanból jön, de ahogy felbukkan az elmémben, rögtön jön a gondolat is, hogy "kéne inni egy kávét, mert fáradt vagyok".

Vagy ha épp egy cselekvéssorozat lépéseit gondolod végig, _tudatosan_, akkor is személytől függően vagy nyelvi eszközökkel, vagy képekkel, vagy a harmadikkal ami nem jut eszembe gondolja végig az ember, hogy "bemegyek a bankba és rájuk borítom az asztalt, ha nem segítőkészek".

Levéltetű 2009.10.01. 15:59:05

@ShagBeckur: Amit tudattalannak írsz, az a gondolkozás. Amit szavakba öntött gondolkozásnak írsz le, valójában nem gondolkozol, hanem magadban beszélsz.

ShagBeckur 2009.10.01. 16:18:17

@Levéltetű:

Szerintem a két terület nem különíthető el ennyire egymástól.

Egy hasonlat: a tudattalan a hűtő, a tudatos rész pedig a konyhapult. Ami kikerül a hűtőből, mint nyersanyag, abból a konyhapulton készül étel.

De nem vagyok pszichológus még mindig, szóval tévedhetek is :)

pendulum 2009.10.01. 17:46:39

2 tapasztalatom van nyelvtanulással/tanítással kapcsolatban:

12 éven keresztül tanultam angolul, 4 évet általánosban, majd a 8 osztályos gimiben 8-at. sajnos az általánosból már nem rémlik, hogy hogyan ment az angol tanítás, azt tudom, hogy mikor felvettek 8 osztályos gimibe, volt egy felmérő, hogy ki haladó vagy kezdő angol csoportba kerüljünk. én a haladóba kerültem és kifogtam életem legjobb tanárnőjét. ugye egy alaptudása mindenkinek volt általánosból, ez kb. a "my name is béla" illetve "there is a cat under the chair" mondatokban ki is merült. innen vett kezelésbe minket a tanárnő. ez az egyik tapasztalat. franciául tanultam 4 évig, egészen az elejétől, ez a másik.

a két nyelv tanulása során érzékelt különbségek:

-franciából a könyv párbeszédeit, szövegeit SZÓ SZERINT kérdezte vissza a tanárnő, ellenben angolból ilyen SOHA nem fordult elő a 8 év alatt, mindig a saját szavainkkal, véleményünk beleépítésével kellett visszaadnunk az olvasott szöveget.

-franciából folyton szótáraznunk kellett, órán is, házi feladatként is, angol órán ilyen sem volt, a szövegeket elolvastuk közösen (nem mindig csak a tankönyvből, hanem angol újságokból is, könyvekből is), tanárnő megkérdezte, értünk-e mindent, eleinte általában nem értettünk. elsőre nem megmondta, hogy mit jelent, amit nem értünk, elkezdtük mindig boncolgatni, hogy milyen szerepet tölt be a szó a mondatban (alany, állítmány, stb), vajon mit jelenthet? és általában rájöttünk pár perc alatt.

-franciából, ha feleltünk tanárnő MINDEN EGYES nyelvtani hibánkat, névelő hibánkat közbeszólva kapásból javította, így kb nem volt olyan, hogy 1 percet folyamatosan beszéltünk. angolból ez úgy nézett ki, hogy valaki lefelelt, tanárnő jegyzetelt közben, a végén megbeszéltük a hibákat, így nem vette el már felelés közben a kedvünket az egésztől (mondjuk utána sem, mert nem olyan volt a stílusa)

ezenkívül angol órákon sokszor előfordult, hogy óra elején felmerült egy téma, és egész órán arról beszéltünk angolul, illetve az utolsó három évben elolvastunk egy-egy könyvet, azokról beszélgettünk, illetve minden évben megnéztünk több filmet is. a nyelvtan tanulási módszerre már nem emlékszem, de egy idő után ösztönösen jól használtam, amihez szerintem 80%-ban az járult hozzá, hogy sok sorozatot nézek angolul, illetve persze az is, hogy sokat beszélgettünk órán, mindenféle témáról.

és az eredmény: angolból mindenki négyes-ötös volt, 12. végére a fele szinte tökéletesen, a másik fele pedig nagyon jól beszélt angolul a csoportunkban, franciából volt, hogy az átlagunk 2,8 volt, szinte semmire nem emlékszünk 4 év után, nyelvvizsga kettő van, azok is úgy, hogy a tanárnő volt a vizsgáztató... én végig ötös voltam, de hatalmas mázlista vagyok, jó nyelvérzékkel, ezt annyiban a tanár nő is elismerte, hogy hiába volt csomó egyesem, mert nem szó szerint tanultam meg valamit, a végén mindig ötöst adott évvégén. nyelvvizsgára viszont nem mentem, mert a tanárnőnél persze nekem is meglett volna, de én máshol akartam csinálni, ahhoz meg szerintem nem volt elég a tudásom. mostanra meg sajnos már elfelejtettem a nagy részét annak amit tanultam.

a tanulság szerintem az, hogy vannak módszerek, amivel fent lehet tartani a gyerekek érdeklődését (beszéltetés, stb), viszont nem lehet kihagyni a folyamatból azt sem, hogy mennyit olvas, néz filmet a tanult nyelven a diák (ehhez ugye kell az a bizonyos középszint, ami a posztíró említett). nagyon összetett dolog ez, de szerintem meg lehet tanulni nagyon jól egy nyelven, magántanár nélkül, de ehhez olyan tanár is kell.
(próbáltam attól függetlenül írni a dolgokat, hogy nekem adottság, hogy jól megy a nyelvtanulás)

ja és még egy nagyon fontos dolog (szerintem legalábbis). később, mikor már nagyon jól beszéltünk angolul, néha kérdeztünk olyan dolgokat a tanárnőtől (sorozatokból, filmekből hallottuk őket általában), amiről nem tudta, hogy mit jelent. ilyenkor nem próbált kamuzni valamit, meg elmismásolni (mint a francia tanárnőnk...), hanem kiküldött valakit az oxford szótárért, megnéztük, és onnantól kezdve a tanárnő és mi is gyakran használtuk az adott szót. nekem nagyon szimpatikus volt, hogy folyamatosan tanult ő is tőlünk, és képezte magát.

(bocs a hosszúságért)

Nebameg 2009.10.15. 20:53:03

A 191 kommentet nem olvastam végig, ha más már írta, akkor bocs. A II. vgh. alatt azt hitték, elérkezett a nyelvtanítás forradalma, olyan sokan tanultak MEG nyelveket. Gondolták, h az új módszerek miatt van ekkora siker. Aztán vége lett a háborúnak, elmúlt a lelkesedés is, pedig a módszerek elméletileg még fejlődtek is. Ha meg akarsz tanulni, akkor a legósdibb módszerrel is menni fog, ha nem, akkor a legmodernebbel is kudarcot fogsz vallani.

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.

süti beállítások módosítása