286

Tévhitek az oktatásról

Ellenőrző , 2010.03.30. 08:00

Egy tanár kollégánk reagál a blogon eddig megjelent posztokban felmerült "vádakra". Véleménye szerint hamis képet fest a tanárokról a posztok nagy része, akaratgyenge, dilletáns, máshová nem való embereknek állítja be a tanárokat.

Kedves Ellenőrző!

A blogot olvasva az embernek az a benyomása támad, hogy pedagógusnak az akaratgyenge, dilettáns, máshová nem való emberek mennek. Nem elsősorban a posztokból szűrhető le ez a vélemény, hanem a kommentek tömkelege nyilatkozik így a pedagógusokról, hiszen értenek hozzá, mert jártak iskolába. Arra a kérdésre, hogy ha ennyivel jobban tudná csinálni, miért nem megy tanárnak, az a válasz, hogy nem hülye,  hogy ennyi pénzért a hülyegyerekek között tegye tönkre az idegrenszerét. Akkor most ki is hibás? A diákok hülyék, vagy a tanárok, vagy úgy mindenki az iskolában?

Véleményem szerint senki sem hülye, vannak alkalmatlan tanárok -mindenhol vannak alkalmatlan emberek-, vannak nehezen kezelhető diákok, de ezt a lenézést, ami a társadalom oldaláról a tanárok felé árad, semmi nem indokolja. Érdekes módon, ha konkrét kérdések merülnek fel, "milyen a gyerek tanító nénije?", "szeret-e iskolába járni?" nagyon sok pozitív történetet hallhatunk. Sokan vagyunk jó tanárok, sokan szeretünk tanárként dolgozni és nem azért, mert minden másra alkalmatlanok lennénk, hanem azért, mert ez a hivatásunk. Kontraszelektált a tanári pálya, de már szinte minden az. Mondjuk azt az orvosra, hogy szerencsétlen, dilettáns, mert itt maradt Magyarországon és nem ment el 5-6szoros fizetésért máshová? Azt gondoljuk, hogy rosszabb orvos, mert nem a magánrendelésére mentünk? Szerintem nem.

A tanárok valahogy mindenki pofonfájává váltak, a társadalmi feszültségek élesen lecsapódnak az iskola falai között, a tanárok pedig tehetetlenek. Mit is tehetnénk, amikor minden eszközt elvettek tőlünk, fegyelmezni nem lehet, ha nem használ a szép szó, akkor már csak az isteni gondviselésben bízhatunk. Elvárja a szülő, hogy a lusta, szemtelen gyerekéből a tanév végére neveljünk kedves, szorgalmas, tiszelettudó csemetét, de azt, hogy ezt hogyan is kellene megvalósítanunk, azt ő sem tudja. Egyrészről nagyon magasak az elvárások -szinte varázslónak kellene lennünk-, másrészről azt éreztetik velünk, hogy a mi munkánk aztán semmit nem ér. Természetesen a személyes találkozások során a legnagyobb tisztelettel beszélnek velünk, de a diákok magatartásából egyértelműen kiolvasható, hogy mi is a szülő véleménye.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr521835192

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

klasztika 2010.03.30. 08:25:00

Jó esetben csak a diákok magatartásából...a pofonfa hasonlat egyébként abszolút jogos. Remélhetőleg egyszer még el fog megint terjedni, hogy a társadalom tiszteli azokat, akikre a következő generáció nevelését bízza...

dr. Wilbur Swain 2010.03.30. 08:33:47

mivel ma már mindent pénzben mérünk, így mi is keveset érünk, hiszen nem hajtunk profitot és keveset keresünk - nincs társadalmi megbecsülés

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2010.03.30. 08:37:42

Jól látja a cikkíró, megbecsülésről szó sincs.
De mielőtt mindenki hüje lenne, arra kérem a tanarakat, hogy nézzenek a tükörbe. Egy szakma ilyen mértékű megvetése nem véletlen. És nem is egy globális összeesküvés része, hanem természetes reakció.

Véé 2010.03.30. 08:41:32

Melyik szakma az amit nem vetnek meg itthon? Mindenki mindenki mást dilettáns fasznak hisz, ez a baj.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.30. 08:48:50

>Mit is tehetnénk, amikor minden eszközt elvettek tőlünk

Az ezzel a picsogással élő tanárok magukat állítják be a pofonfa alá. Egy rendíkvül megengedő tanterv és oktatási törvény mellett a tanár az osztálytermen belül a pofozkodáson kívül gyakorlatilag azt csinál, amit akar. Akinek ez nem elég, az béna.

Van egy helyzet, vannak keretek, ebből kell főzni. Én elhiszem, hogy az egyetemen fél szó nem hagzott el arról, hogy mit kell ilyenkor csinálni, dehát ez bármely más szakmában is úgy működik, hogy a legtöbbet önfejlesztéssel érheted el. Ki kell találni. Egyébként sincs tuti recept, minden egyes óra minden egyes osztályban másmilyen, máshogy lehet eredményt elérni.

Mégis, milyen fegyelmezési eszközre vágynak a tanárok? Konkrétan mit kellene beleírni a törvénybe, hogy a tanárok elégedettek legyenek?

Én azt szűröm le, hogy egy a gyereket varázsütésre szófogadóvá, szorgalmassá és szeretetreméltóvá tevő _eszköz_ kellene. Legalább.

Sajnos ilyen eszköz nincs. Azon is túl vagyunk, amikor a diákság minden este órákon át köti a Küküllő-menti mintás sálat technikaórára több héten át, anélkül, hogy megkérdőjelezné ennek hasznosságát. Azon is túl vagyunk, amikor muszály a tanárra figyelni, mert mástól sose tudjuk meg, hogy miért görget galacsint a ganajtúró bogár, vagy más nem magyarázza el, hogy miért is szép sztori a Rómeó és Júlia.

Ha minden tanár csöndes, csillogó szemű osztályban tarthatná háborítatlanul az előadásait, és az összes pedagógiai felelőssége csak annyi lenne, hogy a Mágocsi vagy a Madocsay könyvből tanítson-e tizenegyedikben, akkor nem diplomás, elméletleg okos embereket szerződtetnének erre az állásra.

Tessék dolgozni, komolyan megtervezni-megszervezni az órákat, lekötni a gyerekeket, az ő mindennapi tapasztalataikból kiindulni, eldobni a tankönyveket és írásvetítőket, és végre tanítani! Meg kell fejteni, hogy miért "rosszak" egyes gyerekek, vagy miért "gyenge képességűek". Meg utánaolvasni mondjuk Nahalkánál, hogy miért is kell erős idézőjelbe tenni az előző két kifejezést!

Vajon logisztikusokat miért nem hallani így panaszkodni: "Jajj, de messze van Rotterdam, dacból inkább nem is küldök oda egy konténert sem, amíg le nem rövidítik!", vagy orvosokat így: "Istenem, ha belevágok a páciensbe, vérezni kezd, hát így nem lehet!", vagy focistákat így: "Jajj, gurul a labda, és mások is hozzá akarnak érni!"

Tisztelettel: miért gondolja majd' minden tanár azt, hogy ha van egy osztályban egy tucat idióta, aki önként és vidáman elcseszi a fél napját holmi sulival, leckével meg tanulással, és mélyen gyökerező tekintélytisztelete miatt kihúzza magát minden diákcsíny vagy pénzkereseti lehetőség vagy kínálkozó könnyű dugás alól, akkor a maradék tucatnyi, aki meg nem ilyen, azokkal nem kell és nem is lehet foglalkozni?

És igen, szinte varázslónak kell lenni. Nem is véletlen, hogy a nagy tanáregyéniségekről szóló visszaemlékezésekben a kollégák és a volt diákok gyakran élnek a "varázslatos ember volt" szófordulattal.

Kukori és Kotkoda 2010.03.30. 08:53:29

Bölcs és tanult kommentelő barátainknak üzenem, hogy sem a "hüje", sem a "muszály" kifejezést nem így írják.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.30. 08:54:51

@dr. Wilbur Swain: A társadalmi megbecsülés hiánya pedig fölment a munkavégzés alól, gondolom.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 08:58:11

1000%-ig egyetértek a levélíró tanárral.
Ma (nem csak Magyarországon) lehetetlen helyzetben vannak a tanárok, fegyelmezni nem szabad, nevelni muszáj, szülők pedig ebben alig-alig vesznek részt, elkényeztetik a mocskos kölyköt és inkább a tanárt okolják saját hibáik miatt. A szülők nézzenek magukba alaposan.

gorillka 2010.03.30. 08:58:40

A jó tanár/pedagógus meg van becsülve (szépen mondva). Ennyi.
Ha valaki azt hiszi magáról, hogy jó tanár és mégsem érzi a megbecsülést, az gondolkodjon el.
Az én gyerekeimnek jutott minden. A jó tanárért hálát adunk, a rossz tanár negatív hatásait próbáljuk tompítani és kipótolni a hiányosságokat.
Ez utóbbi rengeteg törődést és nem kevés pénz igényel.

Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer 2010.03.30. 08:58:48

@dr. Wilbur Swain: Tény, hogy a sikeresség mértéke sajnos a pénz, de szerinted a kopasz béemwés vállalkozó a társadalmilag megbecsültebb, vagy egy matektanár?

Terézágyú 2010.03.30. 08:59:22

Nah, Benbe nagyon rühelli a tanarakat, az nyilvánvaló.
Kár, hogy ő nem az, hiszen benne biztosan megvan az a varázs...

""Istenem, ha belevágok a páciensbe, vérezni kezd, hát így nem lehet!""

Butaság. Éppen arról van szó, hogy a diák és a szülő nem engedi, hogy a tanár "belevágjon", mert akkor elkezdenek pampogni, hogy "jaj, vérzek, megvágott a gonosz tanár"...

Agrael 2010.03.30. 08:59:39

A tanári tekintély nagyban múlik azon is, hogy a szülők milyen véleményt engednek meg maguknak róluk a gyerekeik előtt. Amelyik gyerek rossz jegyet hoz, netán megfegyelmezték az iskolában azután azt hallja, hogy te veled nincs gond, hanem hülye a nevelőd az így is fog gondolkodni. Én soha nem éreztem otthon, hogy a tanáraimat lenéznék, ha volt is ilyen vélemény, soha nem mondták előttem. Ha valaha megemlítettem, hogy egyik vagy másik tanárom hülye, egy pofont mindenképpen kockáztattam otthon. Ugyanakkor valóban kevesebb az elhivatott nevelő, mint akinek tanári képesítése van. A megnövekedett elvárások (tanár és gyerek részére egyaránt) mellett nehéz jól együttműködniük a katedra két oldalán ülőknek is.

iqsamp 2010.03.30. 09:01:00

@Benbe: Szerintem a posztolónak nem az a fő problémája, hogy nem pofozkodhat, hanem az, hogy a tanároknak nincs tekintélye. A régi időkben még felnéztek rájuk, adtak a szavukra diákok és szülő egyaránt - és így fegyelmezni is könnyebb volt.
Amúgy sántít mindkét hasonlatod is. Egyrészt jóval könnyebb melóért 3-szor annyit zsebretevő logisztikusnak könnyebb nem panaszkodni. Másrészt az orvosokra mindenki felnéz (vagy legalább is fél tőlük), szóval az is inkább alma-körte összehasonlítás.

Szerintem az egyetlen módszer, hogy megnöveljük a tanárok tekintélyét ebben a beteg magyar társadalomban az lenne, ha több fizetést adnánk nekik. Így nem feltétlenül lépne fel kontraszelekció.

És nem, nem vagyok tanár.

gorillka 2010.03.30. 09:01:01

@Talon Karrde: a "mocskos kölyök" az valami szakmai zsargon?
Ahova az én gyerekeim járnak (vidéki kisváros, mindenki ismer mindenkit, aki "számít") ott a legproblémásabb gyerekek a pedagógusok gyerekei.
Ez miért van?

gorillka 2010.03.30. 09:03:25

@iqsamp: "Szerintem az egyetlen módszer, hogy megnöveljük a tanárok tekintélyét ebben a beteg magyar társadalomban az lenne, ha több fizetést adnánk nekik. Így nem feltétlenül lépne fel kontraszelekció. "
A fizetés mértékével a tekintély nem növekszik egyenes arányban...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.30. 09:06:50

Mi az az eszköz, ami ahhoz kellene, hogy tudjon nevelni a tanár és most nincs meg, de ha meglenne, akkor tudna nevelni?

Mi az az eszköz, aminek segítségével össze lehet barkácsolni egy olvasható szöveget?
Mi kell ahhoz, hogy megtanítsák a tanarat írni és miért kellene azt gondolni, hogy aki nem tud leírni fél oldalt, az tud beszélni fél órát?

portis · http://www.online-szallas.com 2010.03.30. 09:09:07

Nem a tanárokkal van gond elsősorban , hanem mindenkivel aki az állami szférában dolgozik. Nagyon sokan vannak, hitvány munkát végeznek és sokat keresnek.
Az én városomban az önkormányzat a legnagyobb foglalkoztató, pedig van néhány gyár is.
A versenyszférában dolgozók pontosan látják hogy micsoda pazarlás folyik a közintézményekben, hogyan olvad semmivé az általuk befizetett adó. Ennek a levét isszák a pedagógusok.

fqqdk 2010.03.30. 09:09:26

http://www.super55.com/word.php?id=4690&lang=hun&word=%20%20tömkeleg

fqqdk 2010.03.30. 09:11:25

http://www.super55.com/word.php?id=4690&lang=hun&word=tömkeleg

úgy látszik nem tudok gépelni, de a lényeg: a tömkeleg azt jelenti, hogy labirintus. a "kommentek tömkelege" tehát képzavar.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.30. 09:14:24

@fqqdk: Nem csak az a képzavar...

Ez az egész egy trehány, igénytelen szövegösszevisszaság.

Egy állítólagos tanult ember szellemi lenyomata.
És ő jó tanárnak tartja magát.
Csak írni nem tud, meg beszélni.

VR6 2010.03.30. 09:21:55

Az iskolák vezetőségén is múlik ám a dolog. Ha nem védik meg a pedagógust - a gyakran alaptalanul és rossz értékítéleten alapúló vádaskodások ellen - és erre még rájön otthon a "szülő" gyerek előtti véleménye, akkor az valóban nem tesz jót. Amúgy a legtöbb gyerek most is ugyanúgy normális, csak a hangadók lármásabbak.

A 80-as évek végén voltam általános iskolás, ha ott és akkor megengedtem volna magamnak azokat a dolgokat, amiket ma tapasztalok, hallok, akkor minden este jogos pofonokkal tértem volna haza. És kussoltam volna otthon erről, mert akkor azzal a szülői fegyelmezést kockáztattam volna.. [nem vagyok tanár és nem is neonáci környezetben nevelkedtem és utólag is köszönöm a tanáraimnak és a szüleimnek a helyes utat]

ErA 2010.03.30. 09:22:00

Kedves Posztoló, haladni kellene a korral. Nézd meg, miket kérnek a tanévek elején a tanárok, mivel próbálják lekötni a gyerekeket napköziben stb. Kicsit olyan, mintha 20-30 évet lépnénk vissza az időben... Az új módszereket meg olyan helyeken keresik, melyek idegenek tőlünk - ld. projekt-munkák házi feladat helyett/mellett -, és amivel csak bosszantják a gyerekeket és a szülőket.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.03.30. 09:33:00

Szerintem pedig akkor is a tanárok fele alkalmatlan. Nem fegyelmezés szempontjából, hanem szakmailag és a hozzáállás. Ha én felsorolom középiskolában hány jó és hány rossz tanár tanított, hát több mint fele rossz volt, és ez még inkább igaz az elit gimnáziumokra, ahol a leggyengébb tanárok vannak legjobban elszállva maguktól. Barátnőm angol tanárja például büszke arra milyen gyorsan tud haladni az anyaggal és hogy hányan nyelvvizsgáznak a tanítványai közül. Igen ám, de közben külön angolra jár a többség, mert a kedves tanárnő baszik normálisan tanítani. Mondanom sem kell hogy az egyik legjobb hírű tanár abban a top20-ba tartozó gimnáziumban, mert a legtöbben elismerik a semmit amit csinál. Aztán beszélhetnék az órán politizáló, de nem tanító tanártípusról. Nekem töri tanárom volt ilyen, szart se tanított a 4 év alatt, folyamatosan politizált, vicces az volt mikor az oktatásügyet szidta, na erről meg én azt gondolom, hogy 70-80%-ban a tanáron múlik milyen a színvonal, és csak nagyon kicsit a felső utasításoktól, és az ő tanítása egy nagy 0 volt, szóval nem tudom milyen alapon szidta az oktatási tárcát. És persze ismertem jó tanárokat is.

Szerintem igenis probléma az hogy a pancserok is tanárnak mennek, szóval nem a tanárok pancserok csak egy részük. És itt nem is a szakmai tudásról van csak szó. Pl. semmi gáz ha egy általános iskolai matektanárnak nehezen megy az integrálás, mert úgysem azt tanítja, a főiskolán mégis ezzel szívatják(feltételezem), miközben semmi olyan szűrőn nem megy át ami a pedagógiai alkalmasságát szűrné.

iqsamp 2010.03.30. 09:34:11

@gorillka: a bérlista aljáról akkor is el kéne hozni őket.. röhejes, hogy egy kezdő tanár mennyit kap. Meg az ösztönzési rendszert is át kéne alakítani. Kéne továbbképzés, mert van egy csomó emberileg jó tanár és fingjuk nincs a számítástechnikához. Holott a digitális írástudatlanság lesz a jövő (egyik) legnagyobb kihívása.

Szóval elkéne egy oktatási reform.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2010.03.30. 09:37:11

"Természetesen a személyes találkozások során a legnagyobb tisztelettel beszélnek velünk,"
Ahogy mostanában elnézegetem a híreket, már ez sincs. (Tanárok felpofozása szülők által?)

Amúgy megnagyrészt egyetértek a postolóval. Mondjuk annyiban más a dolog, hogy valószínű sok tanár végzettségű emberke azért nem tanít, mert nem épp' felemelő a mai gyerekanyag, és nem épp' jól fizetett.
Ugyanakkor aki mégis elmegy tanítani, azok nagy része mégiscsak hivatásként kezeli a dolgot.

A legnagyobb baj a fegyelmezési lehetőségek hiánya - ezt nekem a munkahelyemen pl. el sem hitté, hogy mit lehet csinálni mondjuk egy olyan gyerekkel, akit nem érdekel ha bevarr neki az ember akár 20 egyest, vagy elzavarod az igazgatóhoz. Semmit.

Amíg a szülők nem adják meg otthon az alapvető nevelést a gyereknek, addig az iskolában nem lehet velük mit kezdeni, még ha felpofozhatod, akkor sem.

aya_nielsen 2010.03.30. 09:37:31

ez a post miről is szól? én csak egy rakás semmitmondó közhelyet látok, pofonfáról meg a régi idők tiszteletéről, de mi a fasz köze van ennek ahhoz hogy mi megy ma egy iskolában? kinek lenne dolga megoldani, ha nem a pedagógusoknak?

aya_nielsen 2010.03.30. 09:38:24

@ColT: ja, ha felpofozhatnád, akkor már mindjárt jobb lenne, ugye?

iqsamp 2010.03.30. 09:39:26

@Zabalint: a tanárképzésben van egy pszichológiai blokk, amiből szigorlatozni is kell. Ez nem feltétlenül szűrés, de aki tanárként tanít középiskolában az elvben látott már neveléspszichológiai könyvet..

ahhoz, hogy ne csak a pancserok menjenek tanárnak (amúgy megy egy csomó elhivatott ember is), ahhoz el kéne hozni őket a bérlista aljáról szvsz

Vincenzo testvér 2010.03.30. 09:41:37

Gyermekeim, két oldala van a dolognak. Egyrészt a tanárok megbecsültsége a szakma művelőitől függ, valamint az őket felkészítő, gyakran szintén kontraszelektált egyetemi oktatóktól. De ez nem elégséges magyarázat, mert más szakmában is vannak hullámvölgyek, és vannak alkalmatlan egyének. De a másik része a dolgonak, az nagyon súlyos: a politikailag motivált és gerjesztett pedagógus-ellenesség, amely mögött az "egységnyi idő alatt minél több közpénzt kivonni" ördögi logikája áll. Figyeljétek meg, mindjárt itt a június, amikor a társadalom 90%-a rettentően irigyelni kezdi a pedagógusokat a hosszú nyári szünet miatt. Ha kiszámoljuk, mennyi az éves összes szabadságuk: 365 - 104 (52 hétvége)- 6 (átlagosan ennyi hivatalos ünnep esik hétköznapra-185 (átlagos tényleges tanítási nap)= 70 jön ki. Ebből nyárra esik bő ötven nap. Szabadon dönthet bárki, hogy lesz-e pedagógus azért a plusz szabadságért, vagy keres más szakmát. De azt kérem, ahhoz hasonlóan, ahogyan általában véve az ügyvédeket, a könyvelőket vagy a vájárokat nem érdemes minősíteni, úgy általában véve a pedagógusokra sem érdemes rosszat mondani. Jót viszont néha lehetne.

Asszem 2010.03.30. 09:43:23

A tanárok egyedüli bűnbakként történő beállítása kicsit hasonlít ahhoz, amikor a budai villákban lakó liberálisok lerasszistázzák a borsodi cigánykérdést feszegető falusiakat...

"Kinek lenne dolga megoldani, ha nem a pedagógusnak" - igazságtalan dolog egy komplex problémára megoldást várni azoktól, akiknek a ráhatásuk a folyamatban részt vevő elemekre egyre korlátozottabb.

Persze, ha süllyed a hajó, akkor a kapitány oldja meg, hogy a lék legyen betömve, a víz kimerve és ismét minden menjen a régi kerékvágásban, könnyű ezt mondani, de érdemes néha meghallgatni a kapitányokat is, hogy miért nem megy ez...

iqsamp 2010.03.30. 09:44:13

@aya_nielsen: pont ez a baj, hogy a gyereknevelést rábízzák egyesek az iskolára. Ez egy közös meló és mindenben segíteni kéne a pedagógusokat. Az a hozzáállás, amit te produkálsz (persze nagyon sokan így vélekednek) vezetett el odáig, hogy a világhírűen jó magyar oktatás színvonala ennyire lesüllyedt

ColT · http://kilatas.great-site.net 2010.03.30. 09:44:55

@Benbe: Akinek ez nem elég, az béna...? Megnézném, te mit csinálnál ha odakerülnél.

rattacha 2010.03.30. 09:46:02

No, eddig nem postoltam ide, de most aztán fogok.

Megmondom én jó magyar módra, hogy ki a hülye: A szülők! No, persze nem mind, hanem az a rétege amelyik hagyja, hogy a gyereke úgy cseperedjen, hogy hülye, neveletlen tapló marad. Mert a normális gyerek még a leghülyébb tanárral is kiegyezik valahogy. A többivel meg pláne. Mert a normális gyerek tudja, hogy mi a tisztelet, fegyelem, milyen KÖTELEZETTSÉGEI és milyen jogai vannak. Ezeket betartja és él velük. Ezért aztán a tanárok sem pikkelnek rájuk furcsa módon

Uff

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 09:47:27

@gorillka:
"a <<mocskos kölyök>> az valami szakmai zsargon?"
Dehogy.

"Ahova az én gyerekeim járnak (vidéki kisváros, mindenki ismer mindenkit, aki "számít") ott a legproblémásabb gyerekek a pedagógusok gyerekei. Ez miért van?"
Nem tudom, nem vagyok tanár, de az is lehet, hogy elszigetelt esettek van dolgod.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2010.03.30. 09:48:33

@aya_nielsen: Nem feltétlen. Ellenben ha már némelyiket nem lehet értelmes eszközökkel rávenni arra, hogy legalább nyugton maradjon, akkor legalább lenne egy végső megoldás.
És nem lenne tanárverés. Mert ugye ezzel elveszett az utolsó tekintély is.
A másik, hogy sokan leírták, és nekem is ez a véleményem, hogy otthon sincsenek a gyerekek megfelelően "szankcionálva". Azaz ha hazamentem, apám annyira leszidott / kaptam egy hatalmas fülest hogy inkább nem követem el semmi illegálisat az iskolában, mert beláttam, hogy utána nekem k*vára nem lesz jó.
Na most ha a gyerek ilyen mintákat nem hoz magával otthonról, akkor...?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 09:48:37

@kolbászoszsömle:
"Mi az az eszköz, ami ahhoz kellene, hogy tudjon nevelni a tanár és most nincs meg, de ha meglenne, akkor tudna nevelni?"
Körmös.

aya_nielsen 2010.03.30. 09:49:10

@Asszem: én szívesen meghallgatom, de mint írtam, ebben a postban közhelyes általánosítások szerepelnek.
"Véleményem szerint senki sem hülye, vannak alkalmatlan tanárok -mindenhol vannak alkalmatlan emberek-, vannak nehezen kezelhető diákok", meg az egész utolsó bejegyzés, erre mégis mit lehetne írni? nekem a tanáraim 90%-a tökéletesen alkalmatlan volt bármire is, különtanárnál pénzért tanultam azt, amit tudok. azok az emberek kétszerakkora fizetésért se lettek volna jobb tanárok, ellenben aki tényleg jó tanár volt, azt egyesült erővel, minden lehetséges eszközt - suttogó propaganda, elejtett megjegyzések, pszichoterror - igyekeztek tanárként és emberként is ellehetetleníteni az iskolában.

lobelt_ledfold 2010.03.30. 09:50:29

@iqsamp:
"Szerintem a posztolónak nem az a fő problémája, hogy nem pofozkodhat, hanem az, hogy a tanároknak nincs tekintélye."

A szakmának nincs tekintélye, nem a tanároknak. Volt és eltűnt. Ennek oka van. A rendőrnek sincs tekintélye. A politikusnak sincs, és lassan aokdinak sincs, csak éppen saját ty*ksz*ros életünket féltve inkább megjuhászkodunk. Ettől függetlenül a tanárnak mint embernek lehetne... ha képes azt megalapozni.

"Amúgy sántít mindkét hasonlatod is. Egyrészt jóval könnyebb melóért 3-szor annyit zsebretevő logisztikusnak könnyebb nem panaszkodni."
A logisztikusi melóért nem háromszor hanem ötször annyi pénzt lehet keresni, és az egyik legrohadtabb, legstresszesebb szellemi meló a világon...

"Szerintem az egyetlen módszer, hogy megnöveljük a tanárok tekintélyét ebben a beteg magyar társadalomban az lenne, ha több fizetést adnánk nekik. Így nem feltétlenül lépne fel kontraszelekció."
Igan azt kelle, de akkor sem a szakma tekintélyét növelnénk, hanem a jelentkezők szellemi színvonalát, ami idővel maguknak tekintélyt szerezni képese szakmai tömegek kitermelésén át az egész szakmai tekintélyét megnövelhetné.

aya_nielsen 2010.03.30. 09:53:52

@ColT: ja, hát én mondjuk levinném a tankötelezettséget 14 éves korra, aztán akit nem érdekel a dolog, az húzhatna a picsába, és itt már tényleg az egész, látens munkanélkülieket foglalkoztató, felsőoktatásig terjedő oktatási rendszer a hibás. DE. a tanárok miért nem sztrájkolnak soha? hol az a nagy hivatástudat, ha annyira lehetetlenek a körülmények, ráadásul évek óta?
megmondom: azért mert szarnak bele, mert mindent összevetve: kényelmes, nyugis állás, nulla felelősség (holott emberek élete van a kezükben), semmi számonkérhetőség, délután már lehet hazamenni, korrepetálni pénzért (miért is tanítana jól a suliban, a saját piacát rontaná...), nyáron ott a többhetes szabadság (igen, tudom, baromi fontos értekezletekre be kell menni, meg pedagógiai programot kidolgozni, másnak meg van 2 hét szabadsága egy évben és talán kiveheti kb akkor amikor szeretné...). nekem bőven megérné azért a pénzért egy ilyen nyugis, ráadásul nyugdíjas, biztos állás.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.30. 09:53:52

@iqsamp: Én életemben egyszer láttam, hogy valakit kirúgtak pedagógia kollokviumról. A srác büszke volt arra, hogy a B-tételek irodalmait nem olvasta, az A-tételekből pedig szó szerint idézte a tankönyvet. Kis híján ügy lett belőle, mivel az oktató egyetlen kérdésére nem tudott csak válaszolni, mégis kivágták. Igaz, az a kérdés elgondolkodtató volt.

A szigorlati anyagot tartalmazó tankönyv 639 oldalas. Ennek kb. ötödét-hatodát kérdezik. 30% környéke már kettes. A tételek felét viszont nagyon ritkán adjá ki, erre is lehet hazárdírozni. Szóval ez nem szűrő.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 09:55:51

@aya_nielsen: "nekem bőven megérné azért a pénzért egy ilyen nyugis, ráadásul nyugdíjas, biztos állás. "

Uccu neki, milyen végzettséged van? Mit taníthatnál?

bb3nz0 2010.03.30. 09:57:10

@Benbe: muszáj bazdmeg.

Asszem 2010.03.30. 09:58:29

@rattacha: ez is bűnbakkeresés, szerintem maga a rendszer rossz, amelyik nem ad mozgásteret a tanároknak (hiszen majd' minden posztban erről panaszkodnak azok, akik a _terepen_ vannak, tehát nem az iskolai emlékeikből okosak, hanem nap mint nap tapasztalják azt, amitől szenvednek.

A tanárnak kell a jó értelemben vett tekintély ahhoz, hogy igazán hatékony legyen. Mint ahogyan ez a tekintély kell a szülőnek is, a gyerekével szemben. A tekintély kivívásához pedig - bár tudom, hogy ez nem olyan nemes gondolat - a büntetés adásának lehetősége is hozzátartozik. Ez az, amit elvettek a tanároktól. Persze biztos jönni fog valaki, aki azt mondja, hogy neki volt XY tanára, aki annyira karizmatikus volt, hogy nem volt szüksége büntetésre ahhoz, hogy tiszteletet vívjon ki a tudásával, nade a realitás az, hogy az átlag tanártól nem várhatjuk el, hogy ilyen karizmatikus legyen. (Legfőképpen azért, mert a karizma ritka adottság, és akinek megadatott, elég hamar felismeri, hogy mennyit ér és elhagyja a tanári pályát - a tisztelt kivételek nem cáfolják ezt)

Ez a baj. A tanároktól a büntetéssel való visszaéléstől való túlzott félelem miatt vették el a büntetés lehetőségét. (Ebben is lehetett azért igazság, csak ezt a ma felnövő generáció nehezen érti meg, hogy micsoda hatalom is volt egy tanár kezében és mennyi sérülést tudott okozni, ha ezzel a hatalommal rosszul élt...erről most a Pink Floyd - We don't need no education klippje jutott eszembe, érdemes megnézni, az a másik véglet)

aya_nielsen 2010.03.30. 10:01:23

@Talon Karrde: nem fontos :) de ha mindenáron erre akarod kihegyezni, nem, nem tanár vagyok, ennek ellenére van olyan intézmény, ahol máig az egyik általam írt segédletet használják

Asszem 2010.03.30. 10:03:48

@Talon Karrde: "Mi az az eszköz, ami ahhoz kellene, hogy tudjon nevelni a tanár és most nincs meg, de ha meglenne, akkor tudna nevelni?"

Büntetés. Nem feltétlen körmös, de olyan büntetés, amit a gyerek büntetésként él meg és így visszatartó erőként hat, valamint az osztály számára is mintaként szolgál, miszerint bizonyos viselkedéseknek nemkívánatos következményei vannak.

Én nem a fizikai büntetést javaslom, bár bizonyos esetben indokolt lehet (amikor azt láttam, hogy az elsős kisgyerek ki akarja borítani a tolószékből az őt egyedül nevelő anyját, mert nem vette meg neki a csokit, akkor ott nagyon szívesen lekevertem volna annak a gyereknek egy pofont, a börtönben ülő apja helyett...nem tettem, mert nekem is van családom, de a szitut sosem felejtem).

Mondok konkrétumot (már mondtam itt is, de akkor is): detention

Bambano 2010.03.30. 10:04:53

Mekkora rotfl ez a poszt
"Kontraszelektált a tanári pálya, de már szinte minden az.": ez a kijelentés matematikailag lehetetlen.
"A blogot olvasva az embernek az a benyomása támad, hogy pedagógusnak az akaratgyenge, dilettáns, máshová nem való emberek mennek. ": neked a posztokat olvasva ez a véleményed, nekem meg anno a beadott felvételi kérelmeket látva ez a véleményem.

aya_nielsen 2010.03.30. 10:05:02

@Asszem: szerintem inkább az a baj, hogy egy középiskola, sőt, sajnos már egy-egy főiskola is olyan, mint egy kisdedóvó. jogos a kérdés, hogy mit tegyen egy tanár szakközépben olyan gyerekekkel, akik fél kilenckor, betépve beesnek az ajtón, egész nap üveges szemmel röhögcsélnek a hátsó padban, meg amikor elfordul a tanár, beszólogatnak. ez nem titok, így megy. de évek óta hallgatjuk a rinyálást, hogy mi milyen szar, de akkor miért tűr minden pedagógus? ha annyira ez az életcéljük, meg úgyse a pénz a fontos, akkor miért nem mondták érettségi előtt két héttel, hogy nem lesz érettségi, ha addig nem ül le velük valaki tárgyalni? ugye béna gyereknek apja veri a faszát, az egyik, a másik pedig az, amit már egyszer leírtam, hogy esetleg mégse olyan nagy a hivatástudat, és mégis jó kis állás a tanári állás, félretéve hogy jobb társaságban kiröhögnek, ha megtudják :)

Kulmar 2010.03.30. 10:05:40

@fqqdk: esetleg keress más forrást! pl: Magyar Értelmező Kéziszótár

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 10:08:16

@aya_nielsen: "nem tanár vagyok, ennek ellenére van olyan intézmény, ahol máig az egyik általam írt segédletet használják"
Ezzel mit akarsz mondani? Kicsit konkrétabban.

aya_nielsen 2010.03.30. 10:09:11

@Bambano: az egész blog is, komolyan, mintha csak 100 alatti IQ-jú analfabéták postolnának rá, csakis röhögni járok ide :)

aya_nielsen 2010.03.30. 10:10:27

@Talon Karrde: konkrétabb nem leszek, meg offtopic se - ignore

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 10:11:01

@Asszem: A legnagyobb baj ismételném, hogy a szülő manapság lusta, fáradt vagy gyenge nevelni. Elvárja, hogy mindent a tanár végezzen el. Otthon elkényezteti az 1 max. 2 gyermeket és elvárja hogy ebből az "anyagból" gyúrjon embert a tanár és csak a tanár, mert ő (a szülő) elfoglalt.

Kulmar 2010.03.30. 10:15:12

Többen állítják, hogy a post írója, és sok tanár alkalmatlan a szakmájára. Ha igazuk van, akkor vajon miért nem vigyáznak jobban a gyermekeikre?

Hülye példa: Ha csak egy karosszéria lakatos van a környezetemben, és az rosszul, drágán dolgozik, akkor nagyon vigyázok, hogy totálkárra valahol máshol törjem az autóm ;)

jo.e 2010.03.30. 10:15:20

@aya_nielsen: Nosza rajta!
-----
Azért kellene megfizetni rendesen a tanárokat, mert azt gyereket terelgetik egész nap, akit "Te" egy este nem bírsz elviselni otthon.
Szerintem majd' minden pénz kérdés. Ne kelljen hazarohanni a különórát megtartani, ne nézzenek rá, mint 1 hülyére, hogy mire ment a nagy tanulással + legyen vonzó a pálya. Ezek mellé mindenképpen valamilyen felelősség is rendelendő, de hogy azt hogyan lehetne kivitelezni - azt sajnos nemtom :(
Nem fog 1ik napról a másikra menni, de sztem nincs más út.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.30. 10:16:49

@Talon Karrde: Nem mondom, hogy nincs igazad, de a tanárok ne fessék le mártírként magukat, amikor nem csinálnak semmit. Több tucat iskolát látogattam végig, miközben a szakdolgozatomat írtam, hol egyedül, de volt olyan is, hogy tizenöt hallgató és öt neveléskutató ült be az órát megnézni. Gondolom egy bemutatóórára a tanár jobban fölkészül, a diákok is rendesebbek szoktak lenni, amikor van bent valaki. Ennek ellenére jónéhány összeomlást, pedagógiai csődöt néztem végig élőben, amik gondolom hétről hétre megismétlődnek.

A tanárok legtöbbje lehajtott fejjel, fehér zászlót lengetve megy be az órákra.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2010.03.30. 10:18:10

@aya_nielsen: Azt azért nem mondanám, hogy nyugis, felelősség nélküli állás.
A nagy nyári szabi meg eléggé mese, meg aztán azt ne felejtsd el, hogy év közben semmi nincs nekik. Tehát te a 2 hét szabid esetleg kiveheted 1-1 naponként, amikor intézni akarsz valamit, tanárként pedig csak nyár közepén.
Na, megéri?
Amúgy a délutáni korrepetálás helyett inkább vedd azt hogy leginkább a család és dolgozatjavítás közti választás van.

A hivatástudatot egyébként nem sztrájkkal mérik. Leginkább azzal, hogy valaki még így is foglalkozik a gyerekekkel.

@Bambano: A felvételi arra lenne való, hogy kiszűrjék a hülyéket.
A kontraszelektált pályák meg... Mostanában ha nem vagy valakinek a valakije, sehova nem jutsz be, nehogy közszférába.

A felsőoktatás meg szerintem teljes katasztrófa, én ott vezetném be hogymax hány évet lehet oda járni (esetleg max. 2 szak nappalin, max. 1 év eltéréssel kezdve, többire ott van a levelező), mert k* sokan csak arra használják, hogy ne kelljen adózni a cégüknek, avagy ne kelljen melózni.

jo.e 2010.03.30. 10:21:23

"miért nem sztrájkolnak a tanárok"
Elég különös törvény vonatkozik az ő sztrájkjukra. Gyerekfelügyeletet biztosítani kell, az elmaradt órát pótolni, stb. akkor meg minek.
Ráadásul elég széthúzó a tanári társadalom - mint ahogy az egész is az.
De ha meg a sarkukra állnának, és mondjuk érettségi idején sztrájkolnának és idén elmaradna a felvételi, mert senki sem érettségizett akkor meg menne a fika, hogy mint képzelnek ezek magukról. Nem?

aya_nielsen 2010.03.30. 10:24:13

@jo.e: megy a faszom tanárnak :) a gyerekemet meg pénzért jól taníttatom. a felelősséget esetleg úgy lehetne kivitelezni, hogy például világosan le van fektetve a követelményrendszer, az elvárt tananyag, amiből akár egy független bizottság előtt is bármikor vizsgázhat a diák. nem véletlen az emelt szintű érettségi elkenése - idegen tanárok előtt könnyen kiderül, ki a kiskedvenc, akit a seggnyalásáért díjaztak 4-5 közötti átlaggal éveken át, és ki az, aki valójában ért a dologhoz, csak szarik bele egyéb okokból, ennek ellenére folyamatosan bukásra áll, mert nem szimpatikus a tanárnak. és így van az, hogy 3.7 alatti érettségiről én még nem is hallottam mostanában, de az már tényleg a legalja, aki olyat kap, aztán mindenki megy a felsőoktatásba, 5 különböző iskola 10 gyökeresen más szakját megjelölve, 18+ évesen úgy hogy fingja nincs semmiről, hogy mik a képességei, és mit tudna kezdeni magával az ÉLETBEN. de a rendszer szépen újratermeli magát, a leghülyébbek majd tanárok lesznek a végén :) én szerencsére időben felülemelkedtem ezen, de rengeteg szopás árán, és néha ma se vagyok benne biztos, megérte-e, na de ez nem ide tartozik.

zoldborso 2010.03.30. 10:24:55

Alapvetően egyetértek a posztolóval: a tanárok társadalmi megítélése még annál is rosszabb, mint az átlagos tanári munka színvonala.
(Abban nem értünk egyet, hogy az orvosok társadalmi megítélése nem rossz, nem hanyatlik. Bizony, az is egyre rosszabb, és nem életlenül, és bizony magánrendelésre megyünk inkább, akik megtehetjük.)

Azt is látom (amiről a posztoló nem szól), hogy a tanárok nagy része még azt sem tudja kihozni magából, ami mint pedagógusban benne lenne, mert nem optimálisak ehhez a feltételek: az energiáik egy nagy része adminisztrációra megy el, és amúgy is túl vannak terhelve; mert sok eseteben nem ésszerű a tananyag felosztása; mert nem kedveznek az iskolai körülmények a tanárok közti kooperációnak; mert a gyerekek egy része egyre súlyosabb lemaradásban van, mivel hiányoznak a szilárd alapok, az osztálylétszámok viszont egyre nőnek az iskolaösszevonások miatt, és ilyen körülmények között optimálisan párhuzamosan futó integrálás és differenciálás megvalósíthatatlan; mert a társadalomban kétséges a tudásnak mint tőkének az értéke; -- és igen, azért is, amit a posztoló kiemel: hogy a szülői elvárások gyakran irreálisak.

MINDAZONÁLTAL megjegyzem, hogy ma, amikor pályakezdő tanárok százai (ezrei?) vannak munka nélkül (többek között én is), és közben tele vannak az iskolák kiégett, megfáradt nyugdíjasokkal, akik nem mernek elmenni nyugdíjba (nyilván félnek attól, hogy nem bírnának belőle megélni, amit megértek), és olyan emberekkel, akiknek már rég elegük van az egészből, de félnek pályát módosítani (amit ugyancsak megértek, hiszen nem csak tanárként nehéz elhelyezkedni mostanában), hanem ülnek a biztos kis tanári állásukban, és igyekeznek minimális erőbefektetéssel elvégezni az amúgy is rutinszerűvé vált munkát -- szóval ezek között a körülmények között elég bicskanyitogató szöveg, hogy tessék tanárnak menni pofázás helyett.

És hogy honnan tudom, hogy milyen sok alkalmatlan tanár van a pályán? -- Hát nem csak onnan, hogy én is jártam valaha iskolába. Van néhány iskolás gyerekem, napi kapcsolatban vagyok iskolákkal, tanárokkal. Állami iskolákról botrányosan rossz tapasztalataim vannak. Ráadásul nemrég fejeztem be egy másoddiplomás képzést, több gimnáziumban is hospitáltam (ha jól számolom négy helyen), ráadásul olyan iskolákban, olyan tanároknál, akiket/ amelyeket jónak tartanak, azért küldtek oda minket, és többségében NAGYON ROSSZ BENYOMÁSAIM VOLTAK.

Tudom, hogy nem a tanárok tehetnek mindenről. ÉN tudom. De tény, hogy a helyzet nem valami rózsás. Elhiszem, hogy komoly erőfeszítéseket tesztek sokan, de sajnos az összbenyomás mégis lesújtó. Jobb ezzel szembenézni...

PointeDuLac (törölt) 2010.03.30. 10:25:46

Az általános iskolai tanáraim kivétel nélkül csak a tanárgyerekekkel foglalkoztak.csak nekik járt jó jegy,csak őket kellett versenayre küldeni,mi néhány egyszerű diákok tanárszülő nélkül le voltunk szarva.
gimnáziumban az osztályfőnököm kijelentette rólam,h én bizony nem leszek képes még az érettségit sem letenni.nos ahhoz képest,a 24-ből kb a felét vették fel egyetemre,engem nem is akráhová,és csodák csodája,csúszás,halasztás,bukás nélkül 3 év alatt elvégeztem az egyetemet,most pedig van egy nagyon jó kis állásom.
na,én személy szerint ezért tartom a tanárt egy külön állatfajnak,mert csak a seggnyalás számít nekik,semmi más.

zoldborso 2010.03.30. 10:28:22

@Benbe: Minden szavaddal egyetértek.

aya_nielsen 2010.03.30. 10:29:53

@ColT: én viszont mondom, mert a tanári pályán kívül nem ismerek olyan pozíciót, ahol kevesebb felelősséggel tartoznál az elvégzett munkádért. egy szállodai takarító, vagy egy gyorséttermi dolgozó több felelősséget vállal a takarításért vagy a whopper összerakásáért, mint egy tanár azért, hogy amit ő X osztályzattal értékelt annak idején, az bármiféle valós tudást tükröz, egy ellenőrizhető, visszakereshető skálán. a szállodában eltűnik valami a szobából? nagyon nagy szarban vagy, ha takarítóként téged gyanúsítanak. amikor egy éve öngyilkos lett egy gyerek azthiszem esztergomban a tanárai szekálása miatt, akkor nagy kussolás volt, aztán kiderült hogy senki se hibás. ha hagyma nélkül kérik a whoppert, te meg belerakod, a vendég pedig allergiás rá, akkor örülhetsz, ha elfogad ingyen egy másikat hagyma nélkül, és nem tesz panaszt, ilyenkor csak majdnem egy órai fizud megy rá. ha tanárként évekig leszarod valaki fejlődését, szivatod, ráállítod az egész osztályt, aztán átnyomod az érettségin, ne kelljen már nézni a pofáját, mégis ki kéri számon?
@jo.e: és? különben meg nem lenne változás. és így is megy a fika :D

gorillka 2010.03.30. 10:30:14

@Talon Karrde: Két iskolában is ez a helyzet (ált. isk. és gimi), pl. a gimiben tanárgyerek óra közben gyújtogat, másik tanárgyerek óra közben zenét hallgat.

@Asszem: az emlékeimből: 12 év alatt egy tanár volt "verekedős", az énektanár Lajos bácsi. Egy kottafejjel verte a gyerekek fejét, ha nem ment a szolmizálás.
Énekkaros voltam, de nekem sem ment, és nagyon féltem tőle. Ennyire emlékszem az énekóráiból, a rettegésre, hogy kihív-e engem felelni.

Ott volt a fantasztikus Péter bácsi (rajztanár), aki felnőttként kezelt minket, a Zsóka néni (matek tanár), akit imádtunk, az Éva néni (orosz tanár), akinek köszönhetően megtanultunk oroszul, és így tovább.

De mit kezdjen a tekintéllyel a mai tanár, akihez bemegy a pedagógus anyuka és a folyosón "megmossa a fejét", hogy az általa adott négyessel, hogy legyen osztályelső a gyerek?
Ezt az én gyerekem is hallotta - sok osztálytársával egyetemben - és elmesélte itthon.

aya_nielsen 2010.03.30. 10:30:46

@zoldborso: jó ha alapvetően egyetértesz, mert a posztban egy értelmezhető állítás nincs, csak evidenciaközhelyek, amikkel nehéz is lenne nem egyetérteni, csak vitatni sincs nagyon rajtuk mit, megoldást, stb. nem nyújtanak.

Mizantrop 2010.03.30. 10:30:50

Kedves hozzáértő barátaim,

mindamellett, hogy nem tagadhatom, hogy sok alkalmatlan tanár van a pályán,
mindamellett, hogy azt sem tagadhatom, hogy a mai tanárok módszertani kultúrája gyakorlatilag autodidakta módon tud csak változni, mert még a mai ötödéves tanárjelöltek sem mindig találkoznak konkrét tanítási technikákkal (!), mert egyszerűen az egyetemi/főiskolai tanárképzés elképesztően gyenge,

azért gondoljátok meg, proletárok!

Pl. hogy hogyan VARÁZSOLSZ, hogyan leszel MÁGUS te, pl. Benbe, kolbászoszsömle stb. egy olyan középiskolában,
- ahol a piszoárból a diákok ellopják a hasznosítható fémcsövet,
- ahol a diákokat rendszeresen óráról viszik el rendőrök,
- ahol a tanár felé lehet köpni, szidni az anyját a társak előtt,
- ahol a kis 6.-os romagyereket csak úgy lehet lenyugtatni, ha a tanító néni szorosan magához húzza, és azt súgja a fülébe: "Jól van, Petike, mindannyian szeretünk, tudod, nincs semmi baj", mert különben továbbadja azt az agressziót, amit a börtöntöltelék apja verés formájában abban a 3 napban adott neki és kis családjának, amit otthon töltött; s mikor Petikére ez éppen nem hat, lerántja tanító nénit magával a földre, s a többiek - a helyzetet kihasználva - megrugdossák őket,

IGEN, Benbe, és kolbászoszsömle, s a többiek, álljatok fel, poroljátok le a ruhátokat és mosolyogjatok rájuk ekkor és VARÁZSOLJATOK. Kérlek.

Én azt vallom, hogy a tanárok között is éppen annyi a gyenge képességű ember mint bármely más szakmában, s persze törekedni kell arra, hogy ezek az emberek ne kaphassanak szerepet a gyermekek nevelésében, de álljon már meg a menet!

Az a társadalom, amely eltűri mindazt otthon a családjában, amit eltűr, főleg a gyermek 6-7 éves koráig, majd utána ezt a gyereket gyakorta szabályosan magára hagyja, ne álljon már előttünk az erkölcscsősz szerepében. Mi sajnos pontosan tudjuk, mert LÁTJUK, hogy van miért lelkiismeret-furdalással rendelkeznie a mai szülő-generációnak. Az az anya és nevelőapa, aki behozza a nyári szünetben ügyeletre a negyedikes gyerekét, úgy, hogy ők strandra mennek közben (!), mit érdemel, ha minket keresztre feszítetek? Az az anya, aki a sajár fia iskolai tanulmányai felől hónapokig nem érdeklődik a gyereknél, aki nem tud neki szeretetet adni, sőt még rosszabb a helyzet: semmiféle érzést sem, s a szerencsétlen gyermek úgy nő az iskolában, mint egy kis állatka, aki azt sem érti, hogy a világon van, az az anya - mit érdemel szerintetek?

Akár tetszik, akár nem, ma 7 éves kor környékén olyan iszonyatos érzelmi és családi háttérrel és olyan szellemi nívón kerülnek az iskolákba a gyerekek, hogy nagyon sok tanár egyszerűen belefullad a problémákba.

Ezért tehát az összes nagyokos, aki nagy hangon itt elmagyarázza a tanároknak, hogy mit és hogyan is kellene csinálniuk, előbb nézzen szét ebben az országban, lássa meg a mai magyar családok gyermekekneveléshez való felháborító hozzáállását, lássa meg a szeretetlenséget, az érzések és az emberi kapcsolatok hihetetlen deficitjét, s aztán gondolkozzon el.

És még valamit: nem azért rinyálok, hogy több pénzt tegyenek az oktatásba, hiszen az önmagában nem old meg semmit. Ezzel az országgal kellene nagyon sürgősen kezdeni valamit, és azokkal a felelőtlen emberekkel, akik úgy vállalnak gyermeket, hogy a legelemibb érzelmi szálakat sem kötik maguk és a gyermek közé.

jo.e 2010.03.30. 10:34:25

@aya_nielsen: Mondjuk én a tanári teljesítmény mérésére gondoltam, de lehet, h. nem fogalmaztam világosan.
Az emelt szintű érettségi meg nem emiatt halt el, hanem - ha jól tudom - a kölkök gyorsan levették, h. semmi értelme (már úgy praktikusan a pontok miatt). Nem vagyok képben a felvételi pontrendszerből, de asszem valahol ott kell keresni az okát.

aya_nielsen 2010.03.30. 10:34:47

@Mizantrop: ezzel egyetértek. de ha nem a pedagógus dolga, hgoy megoldja, akkor mégis kié? épp te írod, hogy mi nem találkozunk vele, nem látunk rá. akkor ki az aki igen, és ki az aki tud is tenni valamit? :)

MagyarZizzi (törölt) 2010.03.30. 10:36:52

Szomorú látni, hogy aki szereti amunkáját, és azért végzi, mert értelmesnek tartja, hogyan keseredik el a sok, vele egy pályán lévő naplopótól. Elhiszem, hogy a posztíró jó tanár, vagy legalábbis az szeretne lenni, de nem teheti, mert tanítás helyett fegyelmeznie kell, a szülőt helyettesíteni a nevelésben, ráadásul eredmény nélkül. És akkor ott vannak még a sületlen kollégái is, akik miatt olyan vélemény alakult ki a tanárokról, amilyen -- nem irigylésre méltó helyzet!

Asszem 2010.03.30. 10:37:21

@Benbe: végignézni egész más dolog valamit, mint ott állni és csinálni. A pálya széléről könnyű okosnak lenni.

aya_nielsen 2010.03.30. 10:37:51

@jo.e: na ja, de nem véletlenül nem kérik, vannak összefonódások, érdekek, amihez idomult a pontrendszer. persze, hogy egy átlag seggnyaló diák nem fog független tanárok előtt objektíven vizsgázni az anyagból, furcsa is lenne ha csakúgy bevállalná :) csak aztán pl. a műszaki felsőoktatásban az első egy év simán a gimis tananyaggal telik matekból, de egyáltalán nem ritka, aki több év után se tud mit kezdeni pl. egy komplex számmal. az egész rendszert tisztázni kéne, kompetencia alapján kinek mi a dolga, és szerintem alapból más suliban kéne érettségizni, mint ahova járt az ember, úgy talán jelentene is valamit.

aya_nielsen 2010.03.30. 10:38:31

@Asszem: éljen, újabb két közhellyel lettünk gazdagabbak. azt hallottad már, hgoy "sose volt úgy, hogy valahogy ne lett volna?"

Én is akarok kommentelni 2010.03.30. 10:40:19

@Benbe: "Egy rendíkvül megengedő tanterv és oktatási törvény mellett a tanár az osztálytermen belül a pofozkodáson kívül gyakorlatilag azt csinál, amit akar. Akinek ez nem elég, az béna."

Én egy pályát elhagyott tanár vagyok, a fizetés és a közoktatás szintje miatt hagytam ott az egészet. Egy olyan helyen tanítottam, ahol volt szerencsém olyan osztályokhoz is, ahol a kisebbség már többség volt.

Leírnék egy megtörtént esetet röviden, ami mindennapos volt már lassan az iskola bizonyos osztályaiban. Kíváncsian várom a te ötleteidet azt azt csinál amit akar keretein belül:

Szitu:
Egy cigánygyerek úgy dönt az óra 2. percében, hogy ő most zenét akar hallgatni, előveszi a mobilját, és teljes hangerővel elkezdi nyomatni rajta a zenét, teljesen lehetetlenné téve innen az órát.
Nálad a labda, mit csinálsz tanárként?
- a gyerekhez nem érhetsz
- a telefonjához nem érhetsz
- teremből nem küldheted ki
- teljesen levegőnek néz akkor is, ha tőle 15 centire próbálsz hozzá beszélni
- az iskola vezetése hallani sem akar arról, hogy egy gyereket kirúgják a iskolából, mert a gyerek pénz(nem is érték, pénz!!!), volt hogy én kirúgattam 2 gyereket az osztályomból (az egyik késsel rabolta ki az osztálytársait, a másik úgy dugott meg egy 15 éves kiscsajt a koliban, hogy az úgy sikított, hogy az egész koli hallotta és a fél szoba véres volt..), mire az igazgató behivatott, és azt mondta nekem, hogy ez most évi ennyi százezer forint, az éves fizetésem fele. Ha ezt tovább folytatom nem lesz miből kifizetni a fizetést....

Volt olyan tanár, aki fogta, elvette a telefonját és kikapcsolta. Aznap délután nem tudott hazamenni a kocsijával, mert 4 kiszúrt kerékkel nem kockáztatta meg a hazautat, és nem tartott magánál 4 pótkereket. Persze lehetne véletlen, hogy pont aznap vágja ki valaki a 4 gumit, de másnap megkérdezte a gyerek a tanártól, hogy ment haza...

Én akkor hagytam ott végleg a közoktatást, amikor kijelentette érettségi előtt az igazgató, hogy úgy javítson mindenki, hogy ne bukjon meg senki(!); év végén szarva a törvényi előírásokra akinek 300+ igazolatlan órája volt is megkapta minden további nélkül az év végi jegyet (ha nem volt jegye be kellett írni neki a naplóba!). A nyári szünetet még kitöltöttem, de szeptemberben már más munkahelyen dolgoztam.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.30. 10:40:21

@Mizantrop: Tanítottam olyan suliban, ahol első nap a bejáratnál összefutottam egy gyerekkori ismerősömmel, beszélgettünk, majd megkért, hogy segítsek neki, mert most a gyilkosságiaknál dolgozik...

Érdekes módon ugyanaz az osztály technika vagy angol órán rendes volt, a fizikatanár pedig szóhoz sem jutott. A nyolcadikosoknak ugyan meg kellett tanítanom helyesen leírni az "atmoszféra" és a "pascal" szót, annyira nem tudták a fizikát, de végül sikerült zöld ágra vergődnünk. Volt, aki a röpiben "atomot" írt "atmoszféra" helyett, mert előbbiről már hallott, utóbbi szó még sose hatolt be a hallójáratába. És? Melós menet volt, de sose maradt ki öt percnél több az eltervezett órából.

Szóval nem a fotelből filozofálok.

zoldborso 2010.03.30. 10:46:02

@iqsamp: Sajnos a fizetésemelés önmagában egyáltalán nem hat a kontraszelekció ellen. Volt itt már egy egész tisztességes tanár-bérrendezés a rendszerváltás óta, és csak annyi történt, hogy most nincsen tanárhiány (hanem ellenkezőleg -- annak dacára, hogy rég nem ártana egy újabb bérkorrekció --; mivel a gyerekszám csökken, és pedagógiai szempontból optimális osztálylétszámok kialakítása helyett összevonják az iskolákat, és mivel válság van, és a munkaerőpiac szűkülése a tanárvégzettségűeket a pályán maradásra kényszeríti).
Sokkal alapvetőbb dolgok hiányoznak ahhoz, hogy a tanári munka szinvonala javuljon.
Pl. gyakorlatilag megszüntettek minden külső szakmai minőségellenőrzést (ti. a szakfelügyeletet), mondván: rosszul működik -- hát most mindenkinek saját lelkiismeretére van bízva, hogyan dolgozik, mit csinál, és az iskolákon belül kéz kezet most; vagy éppen egyéni ellenszenv alapján (ugyancsak igazságtalanul) golyóznak ki emebereket.
Ezen kívül a tanárképzés hatékonyságán is nagyon lenne mit javítani!!!

Szóval önmagában pénzzel nem lehet megoldani semmit. A fizetések megemelése a kiégett tanárokat is az iskolákban tartotta -- hiszen a kontraszelekció amúgy is úgy működik, hogy a versenyszférában megmérettetéstől rettegők mennek szívesebben az ilyen védett állami alkalmazásokba, hajlanak inkább a megalkuvásra, és ha még a fizetés is elfogadható, akkor végképp nem viszik a bőrüket a vásárra.
A nagyon tehetséges, vállalkozószellemű emberek viszont mindenütt a világon jobban megtalálják a számításukat a versenyszférában, egyszerűen nem lehet annyi fizetést adni, hogy az ilyeneket az iskolába csábítsuk.
Az elhivatott pedagógust viszont a realtíve kis fizetés nem riasztja el a pályáról...

Természetesen ezek sablonok -- vannak akik metszetekben vannak, meg vannak szélsőséges esetek -- pl. elhivatott pedagógus és egyúttal fél a versenytől, elhivatott pedagógus, de annyira nem képes eltartani a családját, hogy mégis elhagyja a pályát... stb.

A béremelés a legutóbbi típusnak megoldás, általánosan nézve azonban ÖNMAGÁBAN nem az.

Mizantrop 2010.03.30. 10:47:28

@aya_nielsen: Az gondolom, hogy a tanárok mindannak ellenére, amit látnak, tapasztalnak, általában erejükön felül tesznek meg mindent a tanítványaikért (mondom még egyszer: negatív kivételek vannak, szép számmal). De hidd el, hogy nem fogják tudni megoldani ezeket a problémákat ők maguk. Igen, havi éhenhaláshoz elegendő pénzért legyek lelki és szellemi támasza a nyolcadikos suicid tanítványomnak. És leszek, mert szeretem, és mert a pszichológusát egy pillanatra sem veszi komolyan. És a 15 éves gyereknek meg akarom neki mutatni, el akarom vele hitetni, hogy az életnek van értelme, nem kell meghalni. Melyiktek hord még ilyen jellegű terheket a saját munkahelyén? És éppen ezért rettenetesen irritáló mindent rajtunk számon kérni. Néha úgy érzem, az egész társadalom a tanárokra zúdítja úgy en bloc a saját, gyermekeivel kapcsolatos lelkiismereti válságát. Vagy éppen frusztrált, mert gyerekkorában megmagyarázták neki, hogy a tanár mind hülye, vagy hajlamos elhinni a saját rossz tapasztalataiból ezt a leegyszerűsített állítást.

Douwe 2010.03.30. 10:47:38

nincsen hülye gyerek, csak hülye szülő

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.30. 10:48:02

Budapest, VIII. kerület, fizikaóra:
www.benbe.hu/wa1.jpg
www.benbe.hu/wa3.jpg

Aki akar, az tud tanítani.

Mizantrop 2010.03.30. 10:49:07

@Benbe: És most tanítasz? Ha nem, miért nem?

elinor 2010.03.30. 10:49:34

Hm. Én a "pofonfa" szót a "megrázta a pofonfát" mondat kontextusában ismerem. Vagyis tudtommal a pofonfa nem kapja, hanem adja a pofonokat. :)

Szelid sunmalac 2010.03.30. 10:50:29

Egyszeruen imadom ezt a blogot! Ahol kulonbozo emberek elmondjak a problemaikat, eszreveteleiket a tanaroknak - mivel mas froum nem igazan kinalkozik a kotetlen beszelgetesre - majd ezt a tanarok kisajatitjak onmaguk es modszereik igazolasara. Megis mibol gondoljak kedves tanarok, hogy aki itt munkaidoben interneten megteheti, hogy kommenteket fuzzon egy tanarokrol szolo bloghoz, az ugyanaz az ember, aki epp a bortonbol latogatta meg 3 napra Pistiket es veri otthon a gyereket?!
Megis mibol gondolja a diszes tarsasag, hogy nekem el kell magyarazni mit jelent a lelki kotodes, a hazi atnezese a gyerekkel, vagy BARMILYEN gyereknevelssel kapcsolatos evidencia?!
Megis, mindezektol fuggetlenul, az oly gyakran emlegetett problemak valosak es en is magamenak erzem oket. Talan erdemes lenne ezekkel erdemben foglalkozni anelkul, hogy a kisebbsegiekkel kapcsolatos problemakon rugoznank.

aya_nielsen 2010.03.30. 10:53:38

@Mizantrop: hát látod, te teszel valamit, te vagy a kivétel, ezért is értettem egyet, azonkívül ha visszaolvasol, amellett hogy én 90%ban olyan tanárokat láttam, akik elképzelni se tudom, hogy vonatkerék-kopogtatáson vagy futószalag mellett pár mozdulat elvégzésén kívül mire lennének alkalmasak (és ilyen képességek, emberi minőség mellett kapnak hatalmat, várnak el tekintélyt...), volt az a bizonyos 10%, akit viszont a többiek túrtak ki maguk közül, viszont én egész életemben tanárként fogok emlékezni rájuk, és tisztelem is őket. de ha senki se lép ki a nyilvánosság elé, akkor semmi nem fog változni, és el kell ismerned, a példáim nem légbőlkapottak (főleg, hogy mind igaz :))

Mizantrop 2010.03.30. 10:57:51

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Hagyjuk már az inszinuációt. A történetemben egyáltalán nem számít, hogy kisebbségi a gyerek vagy sem ez csak neked szúrja a szemed, úgy fest. És egyáltalán nem számít az sem, hogy a blogon kommentelő egyenlő-e a a börtönből hazatérő apukával, nyilván magam sem reménykedem abban, hogy majd ennek hatására bármi megváltozhat. A helyzetet, a társadalom állapotát elemzendő írtam ezeket le, és abból gondolom, hogy ezt le kell írnom, mert a kommentelők jó része abszolút nincs képben a mai családok jó részében zajló folyamatokról és viszonyokról. Hogy te minderről mindent tudsz, és nem szorulsz tanácsokra gyermeknevelés ügyében, az a te külön szerencséd.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 11:01:00

@gorillka: Akkor felétek még elég rendesek a tanárgyerekek.

Mizantrop 2010.03.30. 11:04:06

@aya_nielsen: Szerncsére nálunk az általad említetthez képest fordítottak az arányok.

Szelid sunmalac 2010.03.30. 11:05:36

@Mizantrop: En ugy gondolom, hogy ez nem szerencse kerdese. Jartam par iskolaba es valtottam is iskolat parszor, volt tanarcsere is. Mig egy tantargyat nem szerettem es szartam bele, hogy kapok-e egyest, vagy mi tortenik oran, addig egy tanarvaltas utan az egesz szemleletem megvaltozott es elkezdett erdekelni. De nem MAGAMTOL valtoztam meg, hanem a tanar miatt. Nem az egyesek, vagy a fegyelmezo eszkozokmiatt, hanem a tanar miatt. Mert olyan volt a szemelyisege. Mondok egy masik peldat. Karate edzesen nagyjabol 50 kulonbozo koru gyerek vesz reszt az ovodas korutol a tinedzsereken at a felnottekig. Imadjak az edzot, de senki nem mer ellent mondani. Ide sem ugy jonnek, hogy kenyszeritik oket, hanem az edzo eri el, hogy szeressek amit csinalnak. Ez minden masnal igy van. A tanar szemelyisege a meghatarozo, hogy tisztelheto-e, avagy sem.

zoldborso 2010.03.30. 11:05:48

@ErA: "Az új módszereket meg olyan helyeken keresik, melyek idegenek tőlünk"

A tanárnak az a dolga (elvileg), hogy olyan dolgokat tanítson, amire a szülők többsége nem képes, és amire a munkaerőpiacon illetve az életben szükség van. És ezeket lehetőleg az éppen ismert leghatékonyabb módszerekkel tanítsák.
Az, ami megtanulandó, az általában véve idegen. Ez már csak az elsajátítás velejárója: azt tanuljuk, amit még nem tudunk.
A pedagógiai módszerek meg fejlődnek kéremszépen.

A néplélektani megközelítéssel amúgy sem tudok azonosulni, de ebből meg mi sül ki? -- Tanítsuk a gyereket az iskolában karikásostort csattogtatni talán?
Mi az, ami úgymond "nem idegen"???????????????

Meg mi az 2010-ben, hogy a projektmódszer idegen?
Ez egy kb. hetven éves módszer, de a gyökerei 100 évre is visszamennek a pedagógiában...
Ja, hogy nálunk a pedagógia kb. ugyanezzel a száz évvel van lemaradva a gyakorlatban!?
Hogy nekünk épp a legszűkagyúbb porosz módszerek a legkevésbé idegenek? Pl. a frontális tanári előadás, ami a mi gyerekkorunkban szinte kizárólagos volt, és amiről már akkor is tudni lehetett, hogy a lehető legalacsonyabb hatékonyságú tanári módszer, ami csak létezik?

Szóval maradjunk a hatékonytalannál, mert az nem idegen?

De értem én jól: az is az adott tanárt minősítheti, hogy ha nem sikerült megértetni a gyerekkel, meg a szülőjével, hogy a projektmódszer nem úri huncutság, hanem HASZNOS, HATÉKONY, ÉRTELMES módszer. Meg hogy miben is áll... Merthogy nem valami bonyolult dologról van szó...
Ez kétségtelenül lehet a tanár hibája is.

aya_nielsen 2010.03.30. 11:06:40

@Mizantrop: akkor meg mi a gond? miért kéred a kommentelőket, hgoy varázsoljanak?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 11:09:27

@Benbe: Én csak azt látom hogy egy csomó gyerek vagy a számítógépen játszik vagy a telefonján.
Jobb példát.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 11:10:24

@elinor: Én is így tudom, illetve ha valaki rázza a pofonfát, akkor előbb-utóbb "leesik" neki egy pofon.

Szelid sunmalac 2010.03.30. 11:11:32

Persze a legegyszerubb dolog mindent rafogni a korulmenyekre, az eszkozok "hianyara" es a szuloi hatterre, mig a legnehezebb magunkba nezni es megoldast keresni a problemakra. A gond az en szuklatokorusegemben van, mert "sajnos" epp a problemak megoldasa a dolgom mind a munkamban, mind a maganeletben es nem tudok azonosulni ezzel a "mindent masra kenek" eletszemlelettel...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 11:13:11

@aya_nielsen: Azért mert attól még baj van, otthon a szülők fejében.

Asszem 2010.03.30. 11:18:04

@Én is akarok kommentelni: Kíváncsian várom a véleményeket erre a kommentre én is, plusz a megoldási javaslatokat.

Asszem 2010.03.30. 11:18:40

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Én is akarok kommentelni problémáját hogyan oldanád meg?

zoldborso 2010.03.30. 11:21:51

@Asszem:

Figyu, ez egy szakma.
Lehet neked magánvéleményed, de nem muszáj ám mindenhez hozzászólni, amihez nem értesz.
Utána lehet olvasni, aztán lehet pofázni érdemben. Javaslom kezd ezzel: Thomas Gordon: "Neveld gyermekedet önfegyelemre." Meg fogsz lepődni!

Ráadásul nincs is igazad:
a tanároktól NEM VETTÉK EL A BÜNTETÉS LEHETŐSÉGÉT.
Csak a testi fenyítés lehetőségét korlátozták erősen.

A büntetésnek számos más módja van:
egyrészt az osztályzással, intőkkel -- aminek nagyon csekély a hatékonysága;
másrészt a tanár mint felnőtt számos módon zavarba hozhatja, akár meg is alázhatja a gyereket -- akár nyilvánosan, akár négyszemközt. És lehet ezt okosan és nem tartós lelki károkat okozva, hanem leckéztetően, őszinte önvizsgálatra késztetően is csinálni;
harmadrészt egzecíroztathatja is a tanár a gyereket -- akár fizikailag is (csinálj fiam 15 fekvőtámaszt!), kihívhatja felelni, dogozatot írathat megtorlásul az egész osztállyal.

A büntetés azonban a motiváló-eszközöknek csak az egyik fajtája. A JÓ TANÁRNAK NEM A BÜNTETÉS AZ ELSŐDLEGES ESZKÖZE, ÉS ROPPANT RITKÁN SZORUL RÁ, hogy kemény eszközökhöz nyúljon.
Nem attól lesz valaki jó tanár, és tekintélye sem attól lesz, hogy a kezében van a nádpálca.
A régi idők híresen jó tanáraitól sem rettegtek a diákjaik, hanem szerették ÉS tisztelték őket.

A jó tanár érdekesen tanít, vonzó példa, van tartása. Ha valakiből mindez hiányzik, hiába ruházzuk fel fizikai fegyelmező eszközökkel, semmi jó nem fog kisülni belőle. Az smasszer lesz, nem tanár. Ha érted a különbséget.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.30. 11:23:15

@aya_nielsen: Eszköz nélkül hogyan? Építs gátat kiskanállal esete...

Egyes szülők szerint a tanár csak tanítson, de neveljen, csak kedves szülő sem nevelte meg pornotyát...

Asszem 2010.03.30. 11:25:03

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: ugyanarra a tanári személyiségre a különböző gyerekek különbözőképpen reagálnak. Lehet, hogy ami belőled tiszteletet vált ki, az másnál gúny tárgyát képezi, és ha a tanárnak nincs eszköze arra, hogy ezt a gúnyt a "személyiségén kívül" másképp is kezelje, akkor lehet bármilyen karizmatikus, el fogja veszíteni a csatát.
A karateedződ két okból is rossz hasonlat. Először is ott az állandó fizikia fenyegetettség, hiszen nyilvánvaló az erőfölénye, másfelől a karateedzés nem államilag kötelező dolog. Kíváncsi vagyok mit lépne bármilyen karateedző, ha úgy kellene fegyelmet és önfegyelmet tanítania, hogy nem büntetheti semmilyen módon a hozzá járó gyerekeket.

Szerintem mizantróp erre (is) gondol, amikor azt kéri, hogy tanítsuk meg a tanárokat varázsolni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.30. 11:26:48

@aya_nielsen: Ez a poszton egyszere röhöghök és dühöngök egyszerre. Fogalmad nincs arról, hogy mit hordasz össze...

Asszem 2010.03.30. 11:29:10

@zoldborso: nem is tudom, a kioktató stílusod alapján akár még tanár is lehetnél, de mégis inkább az a benyomásom, hogy ezeket a szépen hangzó elveket nem igazán próbáltad még a gyakorlatban alkalmazni, vagy ha igen, akkor nem találkoztál még olyan helyzettel, amikor a gyerek belenéz a szemedbe és azt mondja: "nem". És pontosan tudja, hogy nem tehetsz semmit.

"Csinálj 15 fekvőtámaszt".
"Nem csinálok."

Te jössz, mit lépsz?

Asszem 2010.03.30. 11:30:09

@molnibalage: Pontosan, ez az a büntetés, amit a gyakorlatban is láttam működni, nem kell hozzá sokkal több pénz, csupán szándék és belátás.

Asszem 2010.03.30. 11:32:47

@zoldborso: még annyit hozzátennék, hogy sehol nem állítottam, hogy a büntetés legyen az elsődleges eszköze a tanárnak, sőt. A büntetés legyen a legvégső eszköz, ami előtt még végigjárhatja az egyéb utakat, alkalmazhat Gordon módszert, megpróbálkozhat az aktív hallgatással, lehet empatikus a gyerek otthoni problémáival, megpróbálhat differenciálni, stb. stb., de ha eljön az a helyzet, hogy büntetni kell, akkor legyen világos mind a diák, mind a szülő, mind a tanár számára, hogy igenis van létjogosultsága annak, ha egy gyereket megbüntetnek.

zoldborso 2010.03.30. 11:33:04

@PointeDuLac: Együttérzésem, de szerencsére azért nem csak rossz iskolák, rossz tanárok vannak/ voltak a világon.
Nekem speciel egyik szülőm sem volt tanár, mégis kivételeztek velem, osztán nem is vittem semmire. :-D
Na de félre a tréfával: nem jó ilyen univerzális általánosításokkal jönni. Van ilyen is, olyan is.

lüke 2010.03.30. 11:33:45

hülye kérdésre, okos válasz:
A tanárok feladata:
1,tanítani
méghozzá megtanítani,ami a követelményben van
(s nem korrepetáló magántanárt felvenni!)
2,fegyelmezni az iskolában
a többi mellébeszélés, aki ezt nem tudja, nem alkalmas a pályára
(az orvos se mondhatja
,hogy a beteg magag magát gyógyítsa)

plüss_Teknős 2010.03.30. 11:33:48

1. Ne azért végezzem jól-rosszul a munkámat, hogy a társadalom, vagy a környezetem megbecsüljön. Legyen ez belső kényszer. Vagy maradjak otthon tévézni.

2. A tanároknak és a diákoknak is mostanában csak jogaik vannak. A tanárnak több joga kéne hogy legyen, meg eszköze a fegyelmezéshez. A gyerekeknek meg joguk van mindenhez, különtanárhoz, felzárkóztatáshoz, meg-nem-bukáshoz. Mikor én kisiskolás meg gimnazista voltam, még kötelességek is voltak...

3. A pénz nem megoldás semmire. Nem csak a tanárok dolgoznak bagóért. Egy-két gimis, állami pénzből tengődő tanáromat pedig búra alatt kéne mutogatni, mert az állami pénzecskéért is kiolgozták a lelküket és kihozták belőlünk a legjobbat.

4. Többen említették a szülők felelősségét - itt van a legnagyobb baj, hogy a szülőknek is csak jogaik vannak, és csak akkor mennek szülőire, ha ugatni kell, hogy a gyerek miért nem kapott még Nobel- vagy Kossuth- vagy bármilyen életmű-díjat. A sikeres nyelvvizsga vagy a megnyert kulturális-sport-egyéb verseny után hány anya-apa megy be megköszönni a tanár áldozatos munkáját, ami a gyereket sikerre vitte..??

5. A hétévesen érzelmi vákuumba keülő gyerek-képpel is egyetértek. Annyi ismerősöm van - mert abban a korban vagyunk - hogy gyerek-gyerek-gyerek... És persze mindenki babusgatja, amíg kicsi. Aztán lesz dacos ovis, aki a korábbi konstans vigyorgás helyett mindenre nemet mond és anyára borítja a levest. Mire iskolás lesz, addigra van ismét babusgatható kistesó, a "nagyot" meg majd neveli az iskola, meg a társak.
A kisiskolás gyerekek többsége nem számíthat anyáékra, mert dolgoznak és fáradtak. Nem számíthat érdemben a tanárokra, mert nekik "munkaeszköz", nem a sajátja, és a tanárnak is van saját gyereke meg gondja épp elég otthon. A társak meg csúfolnak, cikiznek - így ki marad? A gyerek magának.

6. Ebből lesz aztán a fentebb említett, tanárverős, wc-rongálós, köpködős, lopós, könyvet firkáló kezelhetetlen deviáns, aki miatt a valaha talán lelkes tanár csak a túlélésre játszik, lengetve a fehér zászlót.

7. Nem, nem tanítják meg a leendő tanárokat a problémakezelésre. A gyakorló órákon a legjobb osztályokban lehet felügyelet mellett leadni egy-két órát. Ez semmi. Kb olyan, mintha a rutinpályáról húsz perc vezetgetés után kizavarnának a hétfő reggeli csúcsba egy pótkocsis IFA-val. Lehet próbálkozni.

8. A tanári mesterség elsajátítása során kőkorszaki eszközökkel kéne boldogulni. Interaktív tábla meg internet meg tévé meg laptop meg minden nélkül. Könyörgöm, fészbúkon meg iwiw-en meg májszpészen meg WOW-on meg Need for speed-en nőnek fel a gyerekek...
A környezetemben minden(!!) egy év alatti gyereket Bebe Tv-vel köt le az unatkozó anyuka... Akkor mit várunk, hogy a könyvvel molyoló tanár majd lefoglalja a gyereket? A Barátok Közt tempósabb, mint egy tankönyvből szöszögős töri vagy nyelvtan óra...

9. Nem a tanár a hibás. Nem a gyerek a hibás. Nem anyáék a hibásak. Hanem mindannyian, mert összeszorított szemmel és foggal csakazért sem változtatunk semmin, mert változtasson a másik, változzon a gyerek, az iskola, a tanár, a tanár-képzés, a szülő, az állam, az oktatási rendszer. Tessék változni szépen.

aya_nielsen 2010.03.30. 11:34:10

@molnibalage: ez aztán a megalapozott ellenvélemény, nem is igazán tudok mit reagálni rá :D
a munkahelyi terroros dologgal nem tudok mit kezdeni, meg az egyes szülőkös dologgal se, én konkrétan leszarom, viszont hogy a pedagógustársadalom és szakma dolga megoldani, ha nem jók a körülmények, az biztos, főleg hogy az állam fizeti őket. ha nem szólnak, akkor nincs mit megoldani - és évek óta romlik a helyzet, miért is nem szólnak? itt visszakanyarodunk oda, hogy tökéletesen jól elvannak, aki meg próbálná lelkesen csinálni, az elég hamar távozik a pályáról.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.30. 11:35:07

@Asszem: Az edző lemegy fekvőtámaszba, és közli, hogy akkor mindenki megcsinál harmincat, a edzés végi kümite helyett pedig mindenki hamarabb mehet öltözni.

zoldborso 2010.03.30. 11:35:09

@aya_nielsen: Ebben tökéletesen igazad van, és ezen nagyon is változtatni kéne. Csak ezt sokkal nehezebb mérni, mint a hagyma-allergiát. De azért nem lehetetlen!

egyenlito 2010.03.30. 11:35:49

Bill Gates másként: a 8. perctől. Magyar szöveg beállítható.

www.ted.com/talks/lang/eng/bill_gates_unplugged.html

aya_nielsen 2010.03.30. 11:38:24

@plüss_Teknős: mondjuk én leszopom magam, ha mutatsz olyan gyereket, aki különtanár vagy tanfolyam nélkül nyelvvizsgázik, egy nem kéttannyelvű, vagy egyéb spec. nyelvoktatásos suliban.

Asszem 2010.03.30. 11:38:59

"Tessék dolgozni, komolyan megtervezni-megszervezni az órákat, lekötni a gyerekeket, az ő mindennapi tapasztalataikból kiindulni, eldobni a tankönyveket és írásvetítőket, és végre tanítani!"

az a baj ezzel, hogy bár nagyon jól hangzik és remek filmet lehetne csinálni belőle, a gyakorlatba ültetése bukik azon a ponton, hogy nem elszigetelt gyerekekkel egyéni magánórákon foglalkozik a tanár, hanem osztállyal, ahol a fegyelmezési problémák hatására azokat sem sikerül lekötni, akik egyébként figyelnének, a gyerekek eltérő családi háttere miatt teljesen mások "a mindennapi tapasztalataik", a tankönyveket bár el lehet dobni, de azért mégiscsak valahogy el kell tudni számolni a munkáltató felé, hogy mi is történt az órákon, a tanításhoz pedig fegyelem kell, a fegyelemhez pedig olykor büntetés.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.30. 11:39:14

@Benbe: Ezek a képek mit bizonyítanak? Azon kívűl, hogy elég sok az 1 emberre eső laptop. (Sok iskolában annyi gép nincs, mint ahány tanár...)

Szelid sunmalac 2010.03.30. 11:39:24

@Asszem: Melyik is az?

A masodik valaszodra: ???? Fizikai fenyegetettseg? Te komolyan azt hiszed, hogy egy karate edzesen barmilyen testi fenyitesben van resze barkinek is???

zoldborso 2010.03.30. 11:39:59

@jo.e: Ennek pedig az egyetemek az okai, mivel nagyon kevés helyen ismerték fel, hogy érdekeltek lennének abban, hogy előírják mint felvételi követelményt az emelt szintűt. No és ez miért van? -- A finanszírozási rendszer miatt, amelyik nem teszi őket érdekeltté, hogy a minőségi anyagot vegyék fel, hanem arra inspirálja őket, hogy minél többet vegyenek fel!
A kör bezárult.

Na ezért sincsen semmiféle visszacsatoló-értékelő mechanizmus a középiskolák munkájáról!

Asszem 2010.03.30. 11:44:02

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: ne becsüld le az emberek elővételezési képességét, még akkor is, ha pontosan tudják, hogy nem fogja leütni őket az edző, azt is tudják, ha akarná, le tudná.

ugyanezzel az erővel egy 40 kilós tanárnő nem rendelkezik. nem szabad ezt kihagyni a számításból, persze az is igaz hogy nem mindenkinél működik egyformán.

A fekvőtámaszos példára visszatérve: tehát ha a gyerek azt mondja a tanárnak, hogy nem csinálja meg a fekvőket és vigyorogva néz rád, akkor az osztály előtt te kezdesz el 15 fekvőt megcsinálni?

Vagy íratsz egy dolgozatot az egész osztállyal? És másnap pedagógialiag mivel indoklod ezen döntésed az igazgatóhelyetteshez befáradt felháborodott szülőkkel szemben?
És mi van akkor, ha az osztály 90%-a egészen magasról szarja le a dolgozatot, amit irattál? És a szülők is azt éreztetik veled, hogy leszarják, hogy kapott még egy egyest a gyerek, mert úgysem fog megbukni és úgyis átengedik érettségin...

Szóval még mindig várom a megoldást. Plusz Én is akarok kommentelni élethelyzetére is valami megnyugtató módszert.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 11:45:29

@aya_nielsen: "évek óta romlik a helyzet, miért is nem szólnak?"
Azért mert ha szólnak, akkor simán kirúgja őket a politikai háttérrel odatett igazgató. Nem fog tudni enni adni a saját gyerekének sem. Azért nem szólnak. A munkaVÁLLALÓnak a jogai Mo.-on le vannak szarva, legyen a munkaadó KKV, Állam, Multi vagy akármi. Más kérdés?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.30. 11:45:53

@zoldborso:

"A büntetésnek számos más módja van:
egyrészt az osztályzással, intőkkel -- aminek nagyon csekély a hatékonysága;"

0, mert semmiféle következménye nincs a gyerekre. 4 osztályig buktatni sem lehet, kirúgni nem lehet, semmiben nem hátráltaja a gyereket. Csak tinta a papíron...

----

"másrészt a tanár mint felnőtt számos módon zavarba hozhatja, akár meg is alázhatja a gyereket"

Zavarba? Azt, akniek értelmi szintje néha alig haladja meg egy kutya és ösztönlény keverékét?

----

"harmadrészt egzecíroztathatja is a tanár a gyereket -- akár fizikailag is (csinálj fiam 15 fekvőtámaszt!), kihívhatja felelni, dogozatot írathat megtorlásul az egész osztállyal."

És, ha nem akar fekvőzni, akkor mit csinálsz? Kényszerítő eszköz ismét csak semmi...

Ha az osztály többi részét szivatod, attól mitől változik meg az probléma okozója? Jaaaaaaa, hogy te arról álmodsz, hogy a többi gyerek majd lerendezni? Aztán jó kis ügy lesz abból, hogy a tanár hagyta a kis jauzsikát, hogy megverjék és másnap késsel jön, ha addig nem azzal jött...

----

"A büntetés azonban a motiváló-eszközöknek csak az egyik fajtája. A JÓ TANÁRNAK NEM A BÜNTETÉS AZ ELSŐDLEGES ESZKÖZE, ÉS ROPPANT RITKÁN SZORUL RÁ, hogy kemény eszközökhöz nyúljon."

Az elv ez lenne, ha nevelve lenne a sok gyerek, csak éppen nincsen. Sokszor a szülő pont annyira gyökér, mint kedves gyereke...

----

"A régi idők híresen jó tanáraitól sem rettegtek a diákjaik, hanem szerették ÉS tisztelték őket."

És miért? Mert a körülmények megvoltak ahhoz, hogy oktass.

aya_nielsen 2010.03.30. 11:48:03

@Talon Karrde: igen, rögtön kettő is: akkor meg miért panaszkodnak? pontosan milyen változást várnak a névtelen panaszkodástól?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.30. 11:48:34

@aya_nielsen: Nem fogom n+1-jére is leírni, hogy miért butaság az amit írsz. Van kereső is vagy csak figyelj másokra egy kicsit. Tudod, ezt várják el az iskolában is.

Asszem 2010.03.30. 11:49:55

@molnibalage: sajnos már nem lesz lehetőségünk meghallgatni a régi idők híresen jó tanárait, pedig nagyon kíváncsi lennék, hogy mi lenne a véleményük a jelenlegi oktatási rendszerről...ha látnák, hogy a diákok mi mindent engedhetnek meg maguknak annak tudatában, hogy nem lesz számukra káros következménye annak, amit tesznek, ha megtapasztalnák, hogy a társadalom szerint az oktatási kudarcért egyedül ők a felelősek, ha meglátnák, hogy egy buszsofőr kétszer annyit keres, mint ők, stb. stb. kíváncsi vagyok, mennyi ideig maradnának a pályán, vagy az országban...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.30. 11:51:16

@aya_nielsen: Nekem volt ilyen évfolyamtársam 2001-ben.

aya_nielsen 2010.03.30. 11:52:08

@molnibalage: aha, jó kis terelés :D
@Talon Karrde: ez számomra értelmezhetetlen, mert más helyzetben vagyok, egzisztenciálisan pl. nem szorulok rá, hogy befogjam a pofámat, csak ehhez évek munkája, tehetség és egy kis szerencse is kellett, na meg elviselni hogy tehetségtelen, köcsög tanárok basztassanak szét idegileg éveken át...

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 11:52:23

@aya_nielsen: "akkor meg miért panaszkodnak? pontosan milyen változást várnak a névtelen panaszkodástól?"
Szeretnék ha a társadalom melléjük állna, de nem, a társadalom szarik rájuk sőt még örül is neki, hogy valakin levezetheti a frusztrációit.

lüke 2010.03.30. 11:52:46

a tanárnak két feladata van
1, megtanítani az anyagot
( nem magántanásros korrepetálással)
2, fegyelmezni az iskolán belül

ha ezt nem tudja,menjen orvosnak!
ott nem lehet lehülyézni a beteget és öngyógyításra kötelezni:)
s ha nem tetszik, elmehet 3200 juróért 200 órát,havonta,szakorvosként , 6 ügyelettel a Lajtán túlra dolgozni

ugye az adófizetök fizetik?

zoldborso 2010.03.30. 11:53:00

@Asszem: Sajnos erre csakis akkor van megoldás, ha meg változtatják az iskola finanszírozását, és enélkül elismerem, hogy szinte teljesen reménytelen. Kiscsoportos osztályokat kell csinálni, és a tanárokat speciális kommunikációs képzéseken állandóan tovább kell képezni, számos kreatív tanítási technikval fel kell őket vértezni, és extra pszichológiai támogatásban kell őket részesíteni, a szülőkkel meg kell próbálni kapcsolatot kiépíteni, hogy támogassák az iskola munkáját, ez rohadt nehéz már önmagában is. (De nem lehetetlen, vannak erre jó példák, személyesen ismerek nyóckerben tanító embereket).

Természetesen mindazok, akik azt hiszik, hogy CSAK a rossz tanárokon, vagy CSAK a rossz szülőkön múlik a jelen helyzet, MIND tévednek.
Az oktatás alulfinanszírozott évtizedek óta, és pénz nélkül nem csak háborúzni nem lehet.
De nem CSAK a fizetések alacsonyak, hanem az egész finanszírozási rendszer úgy van kialakítva, ami legkevésbé a minőségi munkát szolgálja, mint az "énisakarokkommentelni" vagy hogyishíjják hsz-ából is világos.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.30. 11:53:46

@aya_nielsen: Terelés az, hogy a cigós helyzetre egyetlen kibaszott sor sem írtál. Majd, ha egy alapszintű problémára adsz egy magoldást, utána esetleg komolyan veszem azt, amit írsz...

aya_nielsen 2010.03.30. 11:53:58

@molnibalage: akkor minden amit írtam, már csak hülyeség lehet, nyilvánvaló...
@Talon Karrde: szerintem nem ilyen fekete-fehér a kép azért, mert én pl azt látom, hgoy a tanár meg a gyerekeken vezeti le a frusztrációit, a gyerek meg a kisebb gyereken, stb. és ez a társadalom.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 11:54:17

www.mfa.gov.hu/kum/hu/bal/Kulugyminiszterium/kozkapcsolatok/Civil+szervezetek/tevekenyseg.htm
# Nemzetközi kulturális, tudományos, oktatási tevékenység

* ADRA
* ALBA REGIA Ifjúsági és Szabadidős Egyesület
* Afrikáért Alapítvány
* Alapítvány az EU csatlakozásért
* Alapítvány a Szépművészeti Múzeumért és a Magyar Nemzeti Galériáért
* Artemisszió Alapítvány
* Baptista Szeretetszolgálat Alapítvány
* BOCS Alapítvány
* Ciprusi-Magyar Baráti és Kulturális Kapcsolatok Társasága
* Civilek a Jövőért Alapítvány
* Corvinus Külügyi és Kulturális Egyesület
* Csabai Szlovákok Szervezete
* Demokratikus Jogok Fejlesztéséért Alapítvány (DemNet)
* "Dél - Alföld - Európai Unió" Egyesület
* Dél-Zalai Civil Fórum Egyesület
* Diák-és Ifjúsági Újságírók Országos Egyesülete
* Duna Eurorégió Ügyviteli és Fejlesztési Kht.
* ELSA Budapest Egyesület
* Emberi Jog Védelméért és Nemzetközi Jog Kutatásért Közhasznú Egyesület
* Európa Ház
* Falvak Kultúrájáért Alapítvány
* Geopolitikai Tanács Alapítvány
* Határon Túli Magyarok Emlékhelyekért Alapítvány
* Katolikus Karitász
* Káva Kulturális Műhely Egyesület
* Keresztény Diákegyesületek Kartellszövetsége
* Kínai Kulturális és Művészeti Központ
* Kultúrmisszió Alapítvány
* KUMÁNIA Kun-Kipcsák Társaság
* Madagaszkár Fejlődéséért Közhasznú Egyesület, Magyar-Madagaszkári Baráti Társaság
* Magyar Atlanti Tanács
* Magyar Cserkészlány Szövetség
* Magyar ENSZ Társaság
* Magyar Tartalomipari Szövetség
* Manfred Wörner Alapítvány a Biztonságért és Demokráciáért
* Magyar Ökumenikus Segélyszervezet
* Magyarországi Romák és Szegények Érdekvédelmi Közhasznú Szervezete
* Magyar Történelmi Társulat Tanári Tagozata
* Mégis van Remény Egyesület
* Nemzetközi és Európai Tanulmányok Egyesülete
* Nonprofit Humán Szolgáltatók országos Szövetsége
* Nőtárs Alapítvány
* Orosz Nyelven Írók Nemzetközi Szövetsége
* PLANET Alapítvány
* R-Misszió Alapítvány
* ROMA NÖVÉDELMI KÖZHASZNÚ SZERVEZET
* SIEN Nemzetközi Diákcseréért Alapítvány
* Space for Earth Foundation (Világűr a Föld Jövőjéért Nemzetközi Alapítvány)
* Székesfehérvári Regionális Álláskeresők Egyesülete
* Szudáni Magyar Kapcsolatok 2006 Egyesület
* TCI-Hungary Keszthelyi Távkörlet
* Távközlési Érdekegyeztető Fórum
* TIT Hadtudományi és Biztonságpolitikai Közhasznú Egyesület
* Templárius Alapítvány
* Terra Recognita Alapítvány

melyik is segíti a tanárokat????

aya_nielsen 2010.03.30. 11:54:41

@molnibalage: nem is kérdezett senki, azonkívül azt leírtam, hogy mivel én nem vagyok pedagógus, nem ezt tanultam, nem kerülök ilyen szituációba, ezért nem tudom mi a megoldás, de nem is az én dolgom megmondani.

aya_nielsen 2010.03.30. 11:58:09

@Talon Karrde: aha, tehát a felvetéseimre ennyi a válasz végül, nekem akkor nincs is több kérdésem :)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 11:59:45

@aya_nielsen: nem láttam bármi érdemi felvetést amit leírtál volna.
"na meg elviselni hogy tehetségtelen, köcsög tanárok basztassanak szét idegileg éveken át... "
ezért LFS

aya_nielsen 2010.03.30. 12:01:59

@Talon Karrde: 1: akkor talán olvass vissza, ne csak írj, 2: miért is? elég szívás volt az nekem

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 12:04:35

@aya_nielsen:
1. nem olvasok vissza, mert nincs rá időm, hogy a nyavajgásaidból kihámozzam az értelmes dolgokat.
2. miért panaszkodsz? pontosan milyen változást vársz a névtelen panaszkodástól?

zoldborso 2010.03.30. 12:04:55

@Asszem:

Erre nem lehet hipotetikusan felelni. Nekem még valóban nem mondta egy ember sem arra, amit kértem tőle, hogy "nem csinálom", beleértve a húszéves cigány suttyókat is, akik négyen jöttek megzavarni az órámat... Szóval nem vagyok ehhez szokva.

Amikor konkrétan tanúja voltam egy ilyen jelenetnek, ahol a kétméteres igazgatóbácsi ezt mondta egy igen vásott kölyöknek, ugyancsak eszébe sem jutott a gyereknek ilyet mondani, hanem szépen megcsinálta a fekvőtámaszokat.
Pedig a kétméteres igazgatóbácsi sem bántott soha senkit.

A tanárnak vagy van tekintélye, vagy nincsen.
Tőlem kapásból félni szoktak a gyerekek (amit sokszor nem is értek, mi a félelmetes bennem? Kicsi vagyok, nő vagyok, kedves vagyok) és azt csinálják, amit mondok.

De persze olyan iskolában még nem dolgoztam soha, amiről énisakarokkommentelni számolt be, és egyáltalán nem képzelem magamról, hogy engem ne lehetne nehéz helyzetbe hozni. Biztosan kiakadnék én is. Ilyen helyen nem lehet pedagógiai munkát végezni.

De mint az előző kommentemben is írtam, egy teljesen rossz struktúra megváltoztatásának eszközét nem lehet pusztán pedagógiai módszerekben meglelni.
Prózaian: pénz is kell hozzá.
Ahhoz hogy olyan körülményeket lehessen létrehozni, ahol a masszívan problémás gyerekeket is lehet kezelni.
Harmincfős osztályokban nem lehet... Itt kezdődik. És lehetne folytatni.

Egyébként nemrégiben kifejtette ezen a blogon valaki, hogy az USA-ban vannak erre nagyon jó módszerek, és nem is merik zavarni a gyerekek az órát, mert különben pl. benn tartják őket egész délután az iskolában...

Asszem 2010.03.30. 12:06:36

@zoldborso: hehe, az a valaki én voltam :-)

aya_nielsen 2010.03.30. 12:06:55

@Talon Karrde: nyavajog, meg panaszkodik a halál, ha meg nem is tudod, mire válaszolsz, és miket írtam, akkor mit lófaszozol? amúgy meg unatkozom az irodában, és beszélgetek, kb. annyit várok tőle, hogy hátha valaki valami értelmeset hozzátesz, és párbeszédbe, vitába kezdünk, eddig 2 ilyen ember akadt ha jól számolom.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 12:09:53

@aya_nielsen: "... ha jól számolom."
Látom a matek sem volt erősséged...

aya_nielsen 2010.03.30. 12:11:57

@Talon Karrde: ezek szerint titokban mégis olvasod a nyavajgásomat? :D

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 12:14:33

@aya_nielsen: El sem tudod képzelni, hogy az unalom mikre rá nem viszi az embert.
Lényeg: Neked nem voltak jó tanáraid, de ez nem jogosít fel téged arra, hogy minden tanárt megbélyegezzél és leköcsögözzél.

aya_nielsen 2010.03.30. 12:18:24

@Talon Karrde: akkor ha annyira unatkozol, olvasd át mégegyszer, mert az általad lényegként levont állítások egyike sem igaz (gyk. voltak jó tanáraim, és nem bélyegeztem meg minden tanárt)

pi/2 2010.03.30. 12:18:46

@Benbe: Bocs, hogy megkérdezem, de hol a többi 25-29 gyerek az órádról?

zoldborso 2010.03.30. 12:19:56

@Asszem: Na :-)

Akkor meg minek kérded, mit lehet tenni? :-)

(Megsúgom neked, én egy olyan magániskolába járatom a saját gyerekeimet, ahol ez is módszer, többek között. :-))

Persze ma ezt sem "lehet" megtenni az állami iskolában, mert egyik tanár sem hajlandó ingyen benn maradni az illető gyerekkel.

Na erről beszélünk.

Egy fecske nem csinál nyarat. A különösen problémás gyerekek kezelése több pedagógus összehangolt tevékenysége nélkül eleve elképzelhetetlen.

Mindaddig, amíg a tanárt nemhogy nem jutalmazzák ha effektíve dolgozik, hanem kénytelenk megfeddni, mivel úgymond veszteséget termel, addig ördögi körben vagyunk.

Ez tény.

Ez ténytől részben független az a másik tény, hogy jelenleg a magyar oktatásban a tanárok egy jelentős hányada alkalmatlan is a munkája elvégzésére.

Többek között azért sem, mert NEM KOOPERÁLNAK a kollégáikkal, és így sokszor még azt sem tudják elérni, amit a jelen szűkös lehetőségek között lehetne.

És végső soron ez oda vezethető vissza, hogy az egész oktatási rendszerünk versengésre nevel, vagy passzív sunnyogásra, de kooperációra végképp nem.

De ez már nagyon messzire vezet.

Asszem 2010.03.30. 12:25:29

@zoldborso: én azoktól kérdezem, akik - hogy ismét közhelyes legyek, nade nem véletlenül - a pálya széléről bekiabálva "oktatnak". Akik Nahalka könyveket vágnak a fejünkhöz, meg Gordon-módszert, meg a saját tanáraik alapján vonnak le következtetéseket, vagy akik beültek órákat megfigyelni és a hátsó padból jobban tudják, mint az a tanár, aki ténylegesen ott van a helyzetben, és aki nem csak az adott konkrét szituációban van benne, hanem az iskola életében is, annak minden előzményével és következményével együtt.

De a legesleginkább arra lennék kíváncsi, hogy mit lépnének ezek az emberek, ha az általuk javasolt módszerrel bedobnánk őket a mélyvízbe, oldják meg a szitut, aztán két év tapasztalattal a hátuk mögött nézzük meg újra a kérdést. Gyanítom, hogy jobban megértenék a problémánkat...

aya_nielsen 2010.03.30. 12:27:18

@Asszem: de miért a pálya szélén kiabálóknak kéne megoldani a szitut? nem annak kéne talán, akinek ez a dolga, ezért fizetik, ezt tanulta?

Asszem 2010.03.30. 12:27:51

@zoldborso: a nem kooperálás szerintem túl enyhe kifejezést. az aktívan keresztbe tesz talán jobb lenne...

aya_nielsen 2010.03.30. 12:37:55

@Talon Karrde: még jó, h véletlenül se személyeskedsz :)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 12:44:25

@aya_nielsen: neked sem illene a tanáraidat köcsögözni

Asszem 2010.03.30. 12:46:01

@aya_nielsen: azért mert a pálya szélén kiabálók nem konkrét személyeket, hanem egy teljes szakmát minősítenek anélkül, hogy meglenne az a többéves gyakorlati munkatapasztalatuk, amely az árnyaltabb véleményformáláshoz szükséges. Az persze addig rendben van, ha csak annyit kiabálsz be, hogy "a te dolgod, oldd is meg", ebben igazad is van, de ha a tanár erre azt válaszolja, hogy "ilyen és ilyen feltételek mellett ezért és ezért nem tudom megoldani", akkor erre már igazságtalan azt mondani, hogy "nem érdekelnek a feltételek, oldd meg", ha pedig konkrét megoldási javaslattal is jön az illető (olvass több Nahalkát! differenciálj! taníts érdekesen! stb.), akkor igenis vállalja, hogy az általa javasolt dolgok működését be kéne tudni bizonyítani a gyakorlatban is, ami viszont igencsak nehéz akkor, ha a tisztelt javaslattevő még sosem volt tanári szerepben...

aya_nielsen 2010.03.30. 12:48:56

@Talon Karrde: pedig azok voltak, és nem én kezdtem.
@Asszem: szal akkor a klasszikus példánál maradva, ha pl. nem vagyok képzett operaénekes, akkor nem mondhatom egy operára azt, hogy szar, nem tetszik, én nem így csinálnám?

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.30. 12:52:22

@Asszem: csak egyetemi pályafutásom alatt láttam kb. száz középiskolai és általános iskolai, különböző tárgyakat tanító tanár óráját vagy óráit. Százból legfeljebb 5 azaz öt olyan volt (ebből kettő az Apáczaiban, ahol azért illendő), akinek a bemutatóórája nem annyiból állt, hogy kiállt a tanár, elmondta a magáét és néha kérdezett a gyerekektől. Ne mondd, hogy a maradék ~95 megtett mindent, és a legkomolyabb elismeréseket érdemli!

Asszem 2010.03.30. 12:59:34

@aya_nielsen: de mondhatod, csak akkor az operaénekesek is hadd mondják, hogy oké, állj ki akkor te a színpadra és arass sikert

Asszem 2010.03.30. 13:00:24

@Benbe: és hány órát tartottál te magad, hányféle iskolában, hányféle osztályban? Mióta és mit tanítasz?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.03.30. 13:04:15

@aya_nielsen: Kevered a szezont a fazonnal. A opera művészet, azt lehet kritizálni. A pedagógia szakma. A szakmán kívüliek ne ugassanak bele.

Mizantrop 2010.03.30. 13:06:14

@aya_nielsen: Mert Benbe ennek hiányát hányta a szemünkre.

Asszem 2010.03.30. 13:06:20

@Talon Karrde: szerintem mindenkinek lehet véleménye, sőt, egy szakmán kívülinek még jó meglátásai is lehetnek, én csak annyit kérnék, hogy tartsa tiszteletben azt, hogy mivel szakmán kívüli, éppen ezért lehet, hogy sok mindent nem vesz figyelembe akkor, amikor véleményt alkot.

Legfőképpen akkor tegye ezt, ha a szakmát képviselő emberekről fogalmaz meg általánosító véleményt (főleg a saját tanulói tapasztalatai alapján)...

Mizantrop 2010.03.30. 13:09:31

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Ennél csak egy egyszerűbb dolog adódik: minden problémát a tanárok frusztrációival magyarázni.

Mizantrop 2010.03.30. 13:21:14

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Ha nem érted, mi a különbség a karateedzésre különóraként csemetéjét beírató anyuka, az ő gyermeke, valamint a közoktatásban való kötelező részvételük között, akkor mindegy. Két teljesen különböző alapállás. Az edzőnek azért fogadnak szót, mert az edzés trendi (látom a fiamon, ő speciel focizni jár). Aztán meg gondolom ritkán szidod a karateedzőt a gyerek előtt (feltételezem persze, hogy a tanárait sem). A tanító nénihez azonban másképp állnak a szülők, pedig az órákon ott sincsenek. Én megkövetelem a fiamtól, hogy a tanítóiról is normálisan beszéljen itthon (ahogy egyébként mindenkiről), s ha gondom van, majd én megbeszélem bent a tanító nénivel személyesen, normális hangon. Ezt az egyszerű alapszabályt sem érti a szülők nagy része, s mikor fogadóórákon anyuka a kollégámra olyan szót használ, hogy "X. Y. TELESÍRTA a tanárit" (a kolléganőt kiborította az osztályom és elsírta magát -van ilyen is, sajnos...), akkor el lehet képzelni, hogyan ugyanez a szülő hogyan fogalmaz otthon.

Mizantrop 2010.03.30. 13:25:59

@lüke: Ha esetleg leszállnál a magas lóról, s megtennéd, hogy nem úgy beszélsz az itt megjelentekkel, mint akiket a seggedből rántottál elő, leköteleznél.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.30. 13:29:09

@aya_nielsen:
Megvan a "vágd ki ezt a fát ezzel a heringgel" jelenet a Gyalog Galoppból? Na, fogj egy heringet, és ha kész, gyere, mesélj!

Minden ide kommentelő próbálja megérteni végre:
1. A tanári munka nem hasonlítható össze semmi mással. Nem szalagon gyártunk TV-ket. Pl. a minőségbiztosítás nem annyi, hogy bekapcsoljuk, van-e kép és hang. A diákok teljesítménye nagyon nehezen mérhető, és abból a tanár munkáját kimutatni még nehezebb. Különösen igaz ez a nevelés kérdésére.
2. Ha a szülő belesz*rik a tanár munkájába, akkor iszonyúan megnehezíti azt. Nem is ez a helyes kifejezés, inkább úgy fogalmaznék: ellehetetleníti! És a legtöbb szülő bizony belesz*rik. Hat éve tanítok, ez idő alatt egy szülő sem keresett meg engem az iskolában...
3. Ne induljatok ki a saját tapasztalataitokból, amikor egy egész szakmát minősítetek! Óriási különbségek vannak tanuló és tanuló, osztály és osztály között. Iskola és iskola tekintetében meg pláne.
4. Az előbbit egyébként a tanárok is vegyék figyelembe! Te lehet, hogy olyan helyen tanítasz, ahol a) a vezetőség mögötted áll, segít, ha nehéz helyzetbe kerülsz és b) a diákok többségében van - legalább egy minimális - hajlandóság a szabálykövetésre. De nem minden iskola / nem minden diák ilyen!
5. Nézzen mindenki körül egy kicsit mindenki a saját portáján, mielőtt nekiáll általánosságokban hülye tanárokról regélni! Én nem csak tanárként dolgoztam, és nyugodtan merem állítani, hogy más területeken is legalább annyi a nem oda való, mint a tanári pályán. Ez nem azt jelenti, hogy így jó minden, ahogy van, de egyrészt kerüljük az ilyen "a tanárok 90%-a alkalmatlan idióta" stílusú megnyilvánulásokat, mert nem igaz, másrészt meg ne várjátok, hogy arányaiban jobb lesz ennek a hivatásnak a színvonala, mint a többié, amíg nem fizetik meg és nem lesz igazi minőségbiztosítás a rendszerben.
6. A kommentelők többsége láthatóan nem ismeri a tanári munka szervezési és szabályozási hátterét. NAT, OKJ, finanszírozás, fenntartói attitűd, stb. Ezek nélkül elég nagy bátorság véleményt alkotni. Tartalmi kérdéseket mégis hogy ítéltek meg az OKJ, vagy a NAT ismerete nélkül? És amikor valaki ilyet le mer írni: "nekem bőven megérné azért a pénzért egy ilyen nyugis, ráadásul nyugdíjas, biztos állás", arról biztosan tudom, hogy nem tudja, mit beszél.

dr.pupak30 2010.03.30. 13:33:32

a faszt, a probléma az itt, hogy mindenki kurva okos elméletben, de soha senki nem tesz semmit. ezt tanulják az egyetemen. :)

Mizantrop 2010.03.30. 13:35:50

@Benbe: Én is újra megkérdezem, mert érdekel: mennyi ideig tanítottál te magad? Tanítasz-e ma?

Mizantrop 2010.03.30. 13:37:56

@plüss_Teknős: Ez így teljesen rendben van, köszönet a hangnemért.

Mizantrop 2010.03.30. 13:46:53

Egyébként "én is akarok kommentelni" problémájához annyit: már a tanárképzés gyakorlati részénél (ELTE!!) sem tudtak nekünk az ilyen problémára receptet adni! Egyetemi szinten, és egy nagyon jó módszertani órán. Ebbe a fajta megalázó helyzetbe ma már bármelyik tanár belecsöppenhet, függetlenül attól, hogy maga evezett-e bele a szituációba vagy sem. Nekem volt olyan tanárjelölt kollégám, aki ezen a módszertan órán - kamerás felvétel volt, utólagos elemzésre - egyszerűen zokogni kezdett abban az imitált helyzetben, hogy egy gyerektől el kellene vennie a cigarettát az órán, és nem megy. A felvétel akkor leállt, és én igencsak megrökönyödtem, mert ezeket a dolgokat tényleg belülről kell megtapasztalni ahhoz, hogy valamennyire objektív szemszögből alkothassunk róla véleményt. 12 éve azért nem sodródtam nagyon bele ilyen helyzetbe (csak egyetlen egyszer, még a pályám elején), de nem biztos, hogy adott esetben tudnám kezelni. Pedig külső megjelenésem elég "tekintélyt parancsoló", ráadásul férfi vagyok, de nem ezen múlik ma már.

plüss_Teknős 2010.03.30. 14:02:49

@Mizantrop:
Én ELTE-TFK-ra jártam, az utolsó évfolyamok egyikére.
Diákként persze szidjuk az iskolát, a szülőket, a tanárokat, a rendszert, mindent.

Aztán a nagyarcú, nagyszájú, ki-ha-én-nem tanárjelölt csoporttársak sorra estek pofára a tanítási gyakrolatok során. (Pedig Váci utcai meg Szent László meg hasonló nevű sulikba mentünk gyakorlatra..)
Hogy a gyerek nem csinálja, amit kérsz, hogy a saját hangodat nem hallod. Nem jön a táblához, nem jelentkezik, ha a szépen felépített kérdéssorodat elkezded feltenni... Nem hatják meg őket a szókártyák, az interaktív játék. Mobiloznak, röhögnek, leveleznek. Ha felemeled a hangod (gyakorló tanárként nem nagyon illik!), akkor körberöhögnek - hiszen egy-két óra, és úgysem látnak többet.
Más:
Az egyik szakom német.
Ja, hogy azóta olyan csoporttársak is szereztek diplomát, hogy a középfokú nyelvvizsgájuk sincs meg? Hogy bemutatkozni sem tudnának hibátlanul német nyelven? És magunk ellen beszélek, de miért is kellene alaphangon tisztelni őket bárkinek?
Majd évek múlva, mire nyelvvizsgát szerzett néhány tanítvány. Vagy versenyeket nyert. Vagy - urambocsá' - megtanult hibátlanul melléknevet ragozni. Majd akkor várjunk tiszteletet.
A diploma, meg a tény, hogy bejárok dolgozni - ez önmagában NEM tiszteletre méltó. Tanárként sem meg egyébként sem.

Nem, nem tanítok.
A pénz miatt, a megbecsülés hiánya miatt, a gyerekek érdektelensége miatt, a fejlődéi lehetőségek hiánya miatt, az "öregtanárok" segítőkészségének hiánya miatt (hiszen előbb-utóbb elveszem a munkájukat) és azért nem, mert bár kitűnő eredményeim voltak - de NEM ÉREZTEM JÓL MAGAM a tanár-szerepben. Tudtam a tananyagot. Értettem. DE be kellett látnom, hogy NEM TUDOM ÁTADNI.

Asszem 2010.03.30. 14:09:37

@plüss_Teknős: és milyen más lenne a helyzet, ha egy nyelviskolában dolgoznál (gondolom, na ott én nem dolgoztam sosem), ahol adottak a tanítás keretei.

Ezeket a kereteket kellene a közoktatásban is biztosítani, ehhez kéne olyan erős tanári szakszervezet, amelyiknél nem az lenne a kérdés, hogy fideszes-vagy-e-ha-belépsz, hanem amelyik bármely kormánnyal szemben, hitelesen tudná képviselni a szakmát.

plüss_Teknős 2010.03.30. 14:13:52

Kicsit elkalandoztam, de a lényeg, hogy a többség, aki ide is kommentel, soha nem állt a túloldalon.
Nem tanulunk meg sem tanulni, sem tanítani - bár a módszertani órákat nagyon szerettem.
És nem tanuljuk meg értékelni a jó dolgokat sem.
Csak a mutogatás megy, mert mindig más a hibás :)

Csak ha majd egyszer nekem is gyerekem lesz, előre félek, hogy hova írassam, mert tudom, hogy milyen kvalitású csoporttársaim tanítanak ma neves fővárosi iskolákban...

Asszem 2010.03.30. 16:05:23

"Megütötte az őt fegyelmező tanárt egy 14 éves lány egy debreceni általános iskola földrajzóráján kedd reggel. A tanulót a rendőrség előállította és nyomozást indítottak.

A debreceni Tégláskertben lévő egyik általános iskolában a keddi második órán megverte 52 éves földrajztanárát az egyik diák. A 14 éves lányt minősíthetetlen viselkedése miatt többször figyelmeztette a tanár, majd amikor azt mondta neki, hogy az igazgatóhoz viszi, a lány előbb nekidobta a tolltartóját, majd odalépett hozzá és arcul ütötte - mondta el debreceni rendőrkapitányság hivatalvezetője. Míg a tanár a történteket jelentette az igazgatónak, addig a lány elhagyta az iskola épületét.

A tanuló intézeti nevelt, akit a lakásotthonban találtak meg a rendőrök, majd előállították, a szemtanúkat pedig meghallgatják - közölte Juhászné Kiss Katalin rendőr őrnagy. A debreceni rendőrkapitányság közfeladatot ellátó személy elleni erőszak bűncselekmény miatt indított nyomozást az ügyben."

leomcholwer 2010.03.30. 16:21:09

Rengeteg probléma van a magyar oktatással, és akárhogy is szeretnénk, nem lehet mindegyiket egy valakire kenni.

A következőre reagálnék: "Elvárja a szülő, hogy a lusta, szemtelen gyerekéből a tanév végére neveljünk kedves, szorgalmas, tiszelettudó csemetét, de azt, hogy ezt hogyan is kellene megvalósítanunk, azt ő sem tudja."

-- Sajnos néha nemcsak hogy nem tudja, nem is hajlandó foglalkozni vele, viszont elvárja. Egy magániskolában még azt mondom legyen, várja el, elvégre azért fizet, hogy a nevelés nehézségeivel másnak kelljen megbirkóznia (nem minden magániskola ilyen, de van belőlük pár). A legtöbb szülő nem tekinti partnernek a tanárt a NEVELÉSBEN (és nem véletlenül használtam a nevelést a tanítás helyett). Az iskola besegít (ideális esetben) a nevelésben, de csak abból tud építkezni, amit a gyerek otthonról hoz. Szarból is lehet várat építeni - már elnézést -, de királylány legyen a talpán, aki oda beköltözik.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.30. 16:37:45

@veresszem:
"Szarból is lehet várat építeni, de királylány legyen a talpán, aki oda beköltözik." :DDD

zoldborso 2010.03.30. 16:44:12

@Asszem: Voltam már tanári szerepben, voltam már nevelői szerepben, ez a szakmám, nem tehetek róla, hogy nincs rendes tanári állásom, SZERETNÉK, dolgozom rajta, hogy legyen, mellette nevelek négy gyereket, és részt veszek egy külvárosi gyermekekkel foglalkozó alapítvány munkájában. Elég lesz ennyi, ahhoz, hogy hozzászólhassak a témához?
Vagy tán a művészetkritikusnak úgy kéne tudnia festenie, és pont annyi időt kéne festéssel töltenie mint Leonardonak?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.30. 16:55:10

@Mizantrop: Terelsz.
Én azt mondom, hogy a poszt írója (sőt, általában a posztírók) nem tudnak egy értelmes mondatot kinyögni, nem tudják megfogalmazni a gondolataikat.

Ennek nem sok köze van ahhoz, hogy strandra jár Petike apukája.

Az általad vázolt helyzet az egy környezeti adottság, amihez alkalmazkodni kell.
A tanár fogalmazottgátlásossága pedig nem környezeti adottság, hanem ALKALMATLANSÁG arra a pályára, amelyiken érvényesülni szeretne.
Egyszerűen nem elég képzett szakmailag az, aki nem tudja világosan és érthetően elmondani azt amit akar.
Lehet, hogy baromi ügyesen letette a TKP-kurzusokat, a fél év pszichológiánál megtanulta a Maslow-piramist, meg Binet alapfokú büfé lett belőle, de arra már sajnos nem futotta, hogy képes legyen leírni egy tájat, vagy egy eseményt, vagy arra, hogy tudjon utasítást adni. Szerintem a tanarak nagy része nem tudja megmondani a gyereknek, hogy maradjon csendben, vagy, hogy üljön nyugodtan a helyén, de a ködösítés meg a terelés az nagyon megy. A kenjük be sárral mentalitás, a kifogáskeresés.
Amikor tanárokkal értekezek, legtöbbször olyan érzésem van, mintha az önreflexió a számukra valami különös mágia lenne.

zoldborso 2010.03.30. 16:56:47

Egyébként meg egyrészt tökéletesen megértem, hogy kikéred magadnak egyes hozzászólók hangvételét -- szerintem is bántó, hogy a legtöbb hozzászólóból (lényegében bármely fórumon, blogban) hiányzik a minimális empátia is.

Másrészt viszont vagyunk itt egy páran, akik értően hallgatunk, és nem állítjuk, hogy könnyű a feladat, de attól, hogy a körülmények messze vannak az ideálistól, és bizonyos helyzetek ezért valóban megoldhatatlanok az egyes tanárok számára, attól még az is igaz marad, hogy nagyon sok tanár még azt sem hozza ki a helyzetből, amit kihozhatna.

Mindezzel együtt továbbra is erősen vitatom, hogy a fizikai fenyítés lehetőségének visszaállítása oldaná meg az oktatásban tapasztalható súlyos anomáliákat.
És visszakérdeznék. Ha viszaállítanák a fizikai fegyelmezést, akkor valóban könnyebb lenne? Vajon akkor az ötvenkilós tanárnéni érvényesíteni tudná az akaratát hetven kilós kamaszfiúkkal szemben? Ugyanaz a gyerek, aki nem hajlandó 15 fekvőtámaszt sem megcsinálni a tanár felszólítására, az szépen kimenne lehajtott fejjel, és tartaná a kezét a körmösre???
Van aki olyan naív, hogy azt hiszi, hogy ez működne? Hogy ez egy tollvonáson múlik? Hogy ha joga lenne a tanárnak pofozkodni, akkor nem ütne vissza a gyerek?
Előttem inkább az rémlik fel, ahogy elszabadulnak az indulatok...

zoldborso 2010.03.30. 17:00:50

@Talon Karrde: Kérlek szépen az opera sem csak művészet, hanem szakma is egyben. Tudod, ez már csak így szokott lenni.
Ahogy az építészet is szakma is, művészet is. Tulajdonképpen a pedagógia is művészet is valami módon, legalábbis nem árt hozzá némi tehetség és elhivatottság, ami minden művészet jellemzője.

Asszem 2010.03.30. 17:02:42

@zoldborso: miért vetted magadra ezt az inget? a művészetkritikusnak ismernie kell a kort és a művészettörténetet, hogy adekvát véleményt fogalmazzon meg egy műalkotásról, de pontosan azért kritikus és nem művész, mert nem feltétel az alkotóképesség (egyébként ez a művészet-analógia sántít, ahogy arra már korábban is rámutattak mások, ugyanis a művészi teljesítmény megítélése és értékelése erősen szubjektumfüggő).

Másképp megfogalmazva: téged miért nem zavarna az, ha a négy gyereked nevelésével kapcsolatban olyanok oktatnának ki a nevelésről és minősítenének téged és minden szülőt, akiknek soha nem volt gyerekük, max. gyerekkoruk és ez alapján mondanák, hogy minden szülő lusta, hülye, inkompetens és csak sírni tud...

zoldborso 2010.03.30. 17:08:25

@Asszem: Talán azért vettem magamra, mert eddig még sehogy sem jelezted, hogy akárcsak részben is egyetértenél velem? :-)

Asszem 2010.03.30. 17:13:27

@zoldborso: attól mert valaki még szakmabeli, nem kell, hogy emiatt egyet is értsünk vele, ettől lesznek a viták szakmai viták, nincs is ezzel semmi baj (amíg a szakmai vita megmarad annak és nem megy át személyeskedésbe).

Mondjuk pont te vetetted fel, hogy idézem:
"Lehet neked magánvéleményed, de nem muszáj ám mindenhez hozzászólni, amihez nem értesz."

Aztán ebben a stílusban folytattad:
"Utána lehet olvasni, aztán lehet pofázni érdemben. Javaslom kezd ezzel: Thomas Gordon: "Neveld gyermekedet önfegyelemre." Meg fogsz lepődni!

Ráadásul nincs is igazad:
a tanároktól NEM VETTÉK EL A BÜNTETÉS LEHETŐSÉGÉT.
Csak a testi fenyítés lehetőségét korlátozták erősen."

Ez a stílus szerintem megengedhetetlen egy tanártól.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.30. 17:27:23

@zoldborso:
Szerintem egyik (normális) tanár sem a testi fenyítés lehetőségét szeretné visszakapni, amikor eszköztelenséget emleget. Csak annyit, hogy el lehessen távolítani az együttműködésre nem hajlandó diákot az óráról, vagy hogy a súlyos / rendszeres fegyelmezetlenségnek előbb-utóbb meglegyen a szigorú büntetése (pl. eltávolítás az intézményből). És az igazán problémás iskolákba nem ártana gyerekpszichológus, a különösen durva helyekre pedig akár rendőri támogatás.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2010.03.30. 17:32:56

@Én is akarok kommentelni: "év végén szarva a törvényi előírásokra akinek 300+ igazolatlan órája volt is megkapta minden további nélkül az év végi jegyet (ha nem volt jegye be kellett írni neki a naplóba!)."
Ha meg szankcionálod, akkor még jönnek a szülők felháborodva... meg Sólyomhoz kegyelemért...

@aya_nielsen: Á nincs felelősség. Ha egy gyereknek bármi baja lesz azt leverik ám a tanáron, ha csak megégeti magát a cigivel akkor is.
Az esztergomi esetben szerintem a gyerek az apja miatt lett öngyilkos... csak ott is jobb volt az iskolára kenni.
Az hogy kéőbb nem számonkérhető... ...mit kérnél számon? Amúgy a szülő nem felelős a gyerekéért? Mert elég sok azt hiszi hogy nem.

ColT · http://kilatas.great-site.net 2010.03.30. 17:38:46

@zoldborso: Nem mondja senki hogy a fenyítés megoldana mindent, de valamit segítene.
Persze az sem lenne rossz, ha pl. egy tanárverésért fiatalkorúak börtöne járna ám! Vagy valami rendes büntetés - főleg otthon a szülőktől, és nem még a szülők mennének hisztizni hogy miért csapják ki a tahó fiacskájukat.

@Cartman (ex Cartman): És pl. amíg hozzá sem érhetsz egy gyerekhez, mert magától nem megy ki sem, addig ez elég nehéz.

szumurri 2010.03.30. 17:49:18

@zoldborso: "És visszakérdeznék. Ha viszaállítanák a fizikai fegyelmezést, akkor valóban könnyebb lenne? Vajon akkor az ötvenkilós tanárnéni érvényesíteni tudná az akaratát hetven kilós kamaszfiúkkal szemben?"
Mit szólnál a testi fenyítés helyet a következőhöz:
1) Az 50 kg tömegű tanárnéni megkéri (rendkívül udvariasan) a 70 kg tömegű kamaszfiút, hogy legyen olyan jó, és keresse fel az A(rizona) termet. Amennyiben ezt a tanuló nem teszi meg, akkor a portás bácsi (tömege 120 kg, hobbija a ketrecharc) kíséri oda, feltűnően gyengéden és udvariasan.
2) Az A teremben egy másik szakember (tömege 49 kg, nem feltétlenül pedagógus) udvariasan elbeszélget vele az élet ügyes-bajos dolgairól, majd dokumentálja a beszélgetés tényét.
3) Az A terem 3. meglátogatása után behívják a szülőt, természetesen a munkanap kellős közepén egy jó kis beszélgetésre.
4) A 6. látogatás után a lakóhely szerinti illetékes önkormányzat tisztviselője (tömege nem haladja meg a 48 kg-ot) is részt vesz a megbeszélésen.
5) Amennyiben a megbeszélések nem vezetnek eredményre, az illetőt az állami oktatásból elbocsátják, megszűnik a szülők számára folyósított családi pótlék, az adókedvezmény, az állam által fizetett TB, az állami/önkormányzati támogatások/ösztöndíjak lehetősége.
6) Amennyiben a szülők megtagadják az együttműködést az iskolával, a tanulót az állami...lásd 5. pont.
Hangsúlyozom, hogy az eljárás során senki sem emeli fel a hangját, mindenki halk és udvarias. Nincs körmös, nincs erőszak, nincs kényszer.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.30. 18:04:23

@ColT:
Írtam a megoldást: rendőri jelenlét. Az semmiképp sem jó, ha a tanár testi kényszert alkalmaz.

Mizantrop 2010.03.30. 18:21:40

@kolbászoszsömle: Szóval én terelek. Oké, megértettem; neked a posztíró irodalmi igényességével van bajod. Arról a szellemi magaslatról, amit az általad a neved mellett linkelt limerik-blog tükröz, valóban nehéz megérteni, hogy nem minden tanár mozog az Arany János-i nyelvi igényesség szintjén. De törődj bele. No, akkor fejtsd ki bővebben, mi az az eget s földet rengető probléma a posztíró által használt nyelvezettel, amely számodra az önreflexió teljes hiányát sugallta.

zoldborso 2010.03.30. 18:35:22

@Asszem: Elnézést, ha astílusomat bántónak találtad. Nem tagadom, hogy arrogáns volt. Nyilván rám is hatással van az általános hangvétel.
De ha egyszer azt írod, hogy a tanároktól elvették a büntetés lehetőségét (ami EBBEN A FORMÁBAN egyszerűen nem igaz) és arról írsz hosszan, hogy az lenne a megoldás, ha megint lenne testi fenyítés (ami szakmailag KÍNOS vélemény), akkor egyszerűen eszembe sem jut, hogy Te is szakmabeli vagy, mert ezek tipikusan hozzá-nem-értést tükröző vélemények.
El tudom képzelni mindazonáltal, hogy nem vagy rossz tanár, de arról is meg vagyok győződve, hogy súlyos hiányosságaid vannak ezen a téren.
Bocsánat, ha ezt bántónak találod, de ez van.

(Megnyugtatásodra: magamat sem hiszem tökéletesnek. Ha most elkezdhetnék tanítani, alighanem sok hónapba telne, mire megütném a magamtól elvárt MINIMÁLIS szinvonalat. És a munkádat sem nézem le -- tudom milyen nehéz, még ha született tehetségnek is tartom magam, vagyis nekem mindig könnyebb volt, már gyerekként is le tudtam kötni a többieket, jó előadó és kreatív ember vagyok. Lehet, hogy Te is nagyon jó előadó vagy, és jól tudod motiválni a kölyköket, de mindketten tudjuk, hogy ennél mennyivel több kell ahhoz, hogy jó tanár legyen az ember.)

zoldborso 2010.03.30. 18:38:54

@szumurri: Köztünk nincs vita, Szumurri! Én kb. ugyanerről beszélek!
Én azokkal vitatkozom, akik a testi fenyítés visszaállításában látnák a megoldást. Voltak itt is egypáran, ez egy rendszeresen felbukkanó, erőteljes vélemény ezen a blogon!

bontottcsirke 2010.03.30. 18:43:59

@kolbászoszsömle:

Mi az az eszköz, ami ahhoz kellene, hogy abbahagyd a tanárok degradálását? Miért hiszi azt egy kritikán aluli költő magáról, hogy tud írni, ha mégsem tud?

Értem én, hogy tanárfóbiád van, de mi inkább konstruktív megoldásokat keresünk, nem pedig állandó lehúzó véleményeket.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.30. 18:44:29

@zoldborso:

"De ha egyszer azt írod, hogy a tanároktól elvették a büntetés lehetőségét (ami EBBEN A FORMÁBAN egyszerűen nem igaz)"
OK, akkor "játsszuk le" :). Te tartod az órát, és én vagyok a diák. A blog keretei miatt most nem túráztatlak mindenféle beszélgetéssel, egyéb kisebb órai fegyelmezetlenségekkel, hanem rögtön magas lapot húzok, és mondjuk simán lekurvázlak. (Nálunk egyébként történt ilyen.) Te mit lépsz?

tanmedve 2010.03.30. 18:46:06

@szumurri: Az 5. pontban megfogalmaztál néhány olyan eszközt ami hiányzik! Ugyanis amit ebben a pontban összegyűjtöttél, abból ma semmit sem engednek a törvények

szumurri 2010.03.30. 18:59:57

@tanmedve: Pontosan. A törvényeket meg kellene változtatni. Mégpedig úgy, hogy a fentebb vázoltak beleférjenek a jogi keretekbe. Ehhez viszont az iskoláknak (tanároknak,...) nem sok köze van...

tanmedve 2010.03.30. 19:05:05

@szumurri:
Ezen túl miközben egyetlen percig sem tagadom dilettánsok jelenlétét, az elfogadható szabályozást elég nehéz a sugárzó személyiség varázsával pótolni.

szumurri 2010.03.30. 19:06:12

@tanmedve: S persze az előbb említett általában nem az 5. pontban buknak el. Sokkal előbb, már az elsőben. :-))) Ti. kell, hogy legyen szabad terem. Azután a 2. pontban: kell, hogy legyen szabad szakember. Ezekre - jobbára - nincs pénz. A fenntartót ti. nem érdekli, hogy az általa finanszírozott intézményekben milyen munka folyik. (Érdeklődése (?) akkor "támad fel", ha valami botrány tör ki.) Az érdekli, hogy a rálőcsölt feladatokat (pl. közoktatási intézmények fenntartása) a lehető legkisebb költséggel lássa el.

tanmedve 2010.03.30. 19:18:24

@Cartman (ex Cartman): Valahogy nem látom a hozzáértő kommentek tömegét a konkrét felvetésedre! Nahát!!!!! Lehet hogy mégsem annyira egyértelmű a probléma??? Roppant érdekes!!! Lehet hogy a sok tájékozott, önjelölt szakértő keresi a megoldást a szakirodalomban?

tanmedve 2010.03.30. 19:20:52

@szumurri: Persze ezek sem izgalmas kérdések, lényeg hogy a "köcsög" tanárokat ( bocsánat csak idéztem egy korábbi kommentet)tovább lehet mocsklni. Bizonyára ez a megoldás!

tanmedve 2010.03.30. 19:22:46

@tanmedve: ...mocskolni... bocsánat időnként sztrájkol a billentyűzetem egyik-másik gombja!

Cartman (ex Cartman) 2010.03.30. 19:27:40

@ColT:
Igen. Nem minden iskolában, de néhány helyre nem ártana... Nem viccelek. Tanítottam olyan helyen, ahonnan elvittek néha egy-egy diákot a rendőrök.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.30. 19:34:09

@tanmedve:
Várjunk még. Szerintem Zoldborso válaszolni fog... Fürdeti a gyerekeket, viszi őket aludni, azután jön. Vagy csak gondolkodik a válaszon... :)

tanmedve 2010.03.30. 19:38:08

@Cartman (ex Cartman): Természetesen! Senkit nem akartam megbántani. Amúgy tényleg kíváncsi vagyok az ötletekre.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.30. 20:10:47

@Mizantrop:

Noh figy:

"Nem elsősorban a posztokból szűrhető le ez a vélemény, hanem a kommentek tömkelege nyilatkozik így a pedagógusokról, hiszen értenek hozzá, mert jártak iskolába."

A kommentek nyilatkoznak, a kommentek jártak iskolába?
Faszom.
Elolvastad, amit ez a szerencsétlen leírt?
És _minden_ mondata ilyen. Minden egyes kurva mondat, amit leírt.
Ez olyan hülye, hogy arról beszél, hogy a tanárok a pofonfává váltak.
Faszomba, ha nem tudja, hogy mit jelent egy szó, akkor ne használja!

Meg, ha már a terelésről és ennek kapcsán az én "művészetemről" van szó: abból, mert az én limerikjeim olyanok, amilyenek, még nem következik az, hogy a poszt írója tud írni, sőt, továbbmegyek, az sem, hogy nincs igazam sőt mi több, azt sem, hogy igazam van.
Az egyszerűen nem ehhez a témához kapcsolódik, nem az a kérdés, hogy ÉN tudok-e fogalmazni, hanem az, hogy a POSZT ÍRÓJA tud-e (ez lehet, hogy bonyolult dolog, de az irodalmi "munkásságomnak" semmi köze ahhoz, hogy Béla hogyan ír, vagy hogy a Józsi hogyan szánt).
Ez a fajta érvelési hiba az "argomentum ad personam", ami _konkrétan_ alátámasztja abbéli állításomat, mi szerint a ködösítés, meg a kifogáskeresés, az nagyon megy valamint saját tapasztalatom szerint (igaz, ez nem reprezentatív), de a személyeskedők pont az önreflexió elkerülése végett folyamodnak efféle technikákhoz.

Szóval, ha nem jelent nagy nehézséget, akkor ha lehet, ne limerikjeimról, alkaioszi strófáimról, hexameterjeimről, jambikus szimultánjaimról beszélgessünk, mert ezeknek vajmi kevés köze van ahhoz, ha egy tanár nem tud írni.

@bontottcsirke: "Miért hiszi azt egy kritikán aluli költő magáról, hogy tud írni, ha mégsem tud?"

Hol írtam olyat, hogy én tudok írni? Én azt írtam, hogy a POSZT ÍRÓJA nem tud.
Ez nem jelenti azt, hogy én tudok. Ez azt jelenti, hogy ő nem tud.
Ennél jobban nem tudom ezt elmagyarázni.
Azaz el tudnám, de nincs kedvem.

bontottcsirke 2010.03.30. 20:32:35

@kolbászoszsömle:

Én meg lehet, hogy érteném, de nincs kedvem.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.30. 20:51:17

@bontottcsirke: Mert be vagy fásulva, ki vagy égve és képtelen vagy az öniróniára. :D ;) :P

Monchini 2010.03.30. 21:49:07

@tanmedve:
Kedves medve!
Ha az ellenőrző blog lesz oly kegyes, akkor valamikor majd olvashatsz egy megoldási javaslatot a főoldalon.
Ha nem lesznek kegyesek, akkor majd bemásolom ide, csak akkor már lesz újabb gumicsont, amin rágódhat mindenki. :)
Remélem, hogy azért lesz, aki elolvassa, hiszen tényleg egy alternatíváról van szó.

tanmedve 2010.03.30. 21:57:06

@Monchini: Tényleg kíváncsian várom, nem gúnyolódtam. Évtizedes gyakorlatom van olyan iskolában, ahol az ilyen esetek halmozottan fordulnak elő. Elég sok mindennel próbálkoztam, változó sikerrel. Minden értelmes hozzászólás, tapasztalat érdekel, de az ostoba fröcsögésből már elég volt. Mint említettem nem vonom kétségbe a dilettánsok jelenlétét a pályán, de hol nincsenek ilyenek?

ErA 2010.03.30. 22:23:16

@zoldborso: épp erről beszélek; nem a karikásostorral kellene foglalkozni. A projekt-baromságokról meg csak annyit, hogy az első-második elkészülte után már csak nyűg az egész mindenkinek. A gyerekek utálják, a nagyját a szülők csinálják meg, mert sajnálják elvenni a gyerekek hétvégéjét, estéjét, és úgy általában a szabadidejét. A "közösségfejlesztés" egy amerikai gyökerű marhaság, itt, Európa ezen részén ezt másként éli meg úgy a gyerek, mint a szülő. (Az már csak hab a tortán, hogy a hozzávalók alkalmasint igen sokba kerülnek.) Nem látom az emlegetett fejlődést, csak azt, hogy többórás munka az elbszott módszerek miatt lényegesen kevesebb eredményt nyújt, mint korábban.

leone13 2010.03.30. 22:24:30

@Én is akarok kommentelni: Tudom miről beszélsz. És ez megy az ország nagy részében.

egyenlito 2010.03.30. 23:22:05

@Cartman (ex Cartman): "rögtön magas lapot húzok, és mondjuk simán lekurvázlak. (Nálunk egyébként történt ilyen.) Te mit lépsz?"

Ekkor már nem nagyon van jó lépés. A diák nem húz rögtön magas lapot. El kell jutnia eddig a szintig, ahhoz pedig a környezetének hosszú és kitartó munkája szükséges. Én egyébként (ha elmúlt 14 éves) feljelenteném. Vagy nem.

A körmösben egyébként egy jó dolog volt: a forró kályha effektus. A hibát azonnal követte a megtorlás, törvényszerűen, kiszámíthatóan. Ez nagyon fontos a nevelésben.

tanmedve 2010.03.31. 05:25:02

@egyenlito: Rossz hírem van! A diák egyre gyakrabban húz rögtön magas lapot!

sony 2010.03.31. 08:02:16

@Asszem: "Csinálj 15 fekvőtámaszt".
"Nem csinálok."

Esetleg egyre komolyodó büntetés?

"Ha nem csinálsz, akkor kapsz egy egyest."
"Egyest kapok? Nekem mindegy. Úgysem buktatsz meg köcsög."
"Szemtelenkedésért intő jár. Holnapra írasd alá a szüleiddel."

Mondjuk szerintem minden iskolába kellene egy büntető terem. Ha egy gyerek zavarja az órát, a tanár mobilon hívja a pedellust, aki átkíséri oda a gyereket. Ott egy tanár vigyáz rá (rájuk) nem magyaráz, de lehetőséget ad arra, hogy a gyerek tanulmányozza a tankönyvet. Másnap pedig a gyerkőcnek röpdolgozatot kell írnia kihagyott tananyagból. Én -laikusként - teljesen egyetértek azzal, hogy a tanárok kezébe fegyelmezési eszközt kell adni. A fizikai bántalmazás túlzás, de a kiküldés lehetősége fontos lenne. Ebben az esetben a helyes sorrend ez lenne: Helyi, nyomot nem hagyó büntetés. Kiküldés a büntető terembe. Ha ott is helytelenkedik, intő. Másnap dolgozat.

Azzal is egyetértek, hogy szigorú és rendszeres alkalmassági vizsgálatok mellett több fizetést kellene a tanároknak kapni, mert nem szeretném, ha a gyerekeimet frusztrált, alig-alig megélő tanárok oktatnák.

A másik oldalról viszont megértem a szülőket. Az oviban látom, hogy nagyon sok olyan gyerek készül az iskolába, akit otthon nem kényeztettek, udvarias, tisztelettudó, de becsületesen felkészítették az iskolára, okos, érdeklődő. És ezután olyan osztályba kerül, ahol a tanár nem tudja kézben tartani az eseményeket, és ez a tehetséges (de legalábbis jóravaló) gyerek elsikkad. Megutálja az iskolát, a tanulást. Ebben az esetben bizony lehet ideges a szülő, és bár valószínűleg egy ilyen szülő nem verekedni megy be az iskolába, de mi jót mondjon a gyerekének? Sok anyukán látom az oviban, hogy kínok-kínját éli át, hogy helyesen válasszon, mert a gyerek későbbi lehetőségeit nagymértékben befolyásolja, hova kerül. Pedig a természetes az lenne, hogy minden gyereknek lehetősége legyen rendes oktatást kapni a saját, körzeti iskolájában.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.31. 08:14:26

@tanmedve: Tehát azt állítod, hogy szeptember elsején, az első órában már az ajtón belépő tanárt úgy fogadják, hogy "a kurva anyádat"?

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.31. 08:20:39

@ErA: Akik tényleg alkalmazzák ezeket a módszereket (és nem a TámOP pluszpénz miatt a ún. "komptenecia alapú tanítás", egyébként minden szakember által marhaságnak tartott anyagaiból dolgoznak), azoknak nem ez a tapasztalata.

Volt olyan vezetőtanárom, aki konkrétan megtiltotta, hogy a konstruktivista didaktika szerint tanítsak, mert ő nem hiszi el. Ma a tanárok 80%-a két dolgot vall (igaz, egy napon sose hozza elő mindkettőt):
1. "Jól bevált módszerem van, nem kell nekem ilyen humbug."
2. "Teljesen haszontalan, bármit csinálok, neveletlen csürhe, és nincsenek eszközeim fegyelmezni."

Remélem, érezhető az ellentmondás.

Most pedig tegye szépen föl a kezét, aki tudja, hogy mik a projektfeladat kiadásának feltételei! Azok is föltehetik, akik tudnak mondani legalább egy dolgot, ami csoportmunka célja lehet. De azok is, akik tudják, hogy mi az a mastery learning, és azok is, akik meg tudják mondani, hogy miért ártalmas a digitális tábla a jelelegi magyar közoktatásban.

Föltételezem, kevés jelentkező lesz. Ez itt a probléma. Olyan dolgokról értekeznek nagy hévvel a sok éve praktizáló pedagógusok, amikről fogalmuk sincs.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.31. 08:27:08

@egyenlito: óóóóóóóó, mire eljut az iskoláig kb. itt tart...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.31. 08:29:19

@sony: Akkor a szülő a kezelhetetlen gyerek szülőjéhez menjen oda, mert a tanár nem csodatevő. Eszemfaszom megáll, hogy sok szülő csak a tanárt képes hibáztatni, pedig csak a tülör elé kéne állni és beleznézi, hogy a felelőst meglássa...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.31. 08:37:38

@Benbe: Nem. Lehet, hogy várnak még két napot. Hétvégén bringáztam és láttam olyan 8-9 éves forma teljesen normálisnak kinéző gyerekekekt (lányok-fiúk vegyesen) játszani és rohangálni. Aztán mikor közel értem, már hallottam, hogy milyen szavakat használtak. Minden második szó káromkodás volt és olyan kemény szavak, hogy ehaj...

Ez a mai szint...

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 08:47:49

@egyenlito:
@Benbe:
Igen, igazatok van! A gyerek valószínűleg nem azzal kezdi szeptember 1-jén a napot, hogy lekurvázza a tanárnőt. Ehhez hosszú, rögös, rossz (vagy épp csak tehetetlen) tanárokkal és szülőnek nem nevezhető, semmirevaló felmenőkkel kikövezett út vezet.
De a kérdés változatlan: mit tegyen a magasan képzett, jólfelkészült tanerő, ha lekurvázzák? Szerintetek mégis milyen eszközök állnak rendelkezésére?

Az a baj, hogy a többség nem tudja ebbe a helyzetbe beleképzelni magát, mert nem tanított olyan iskolában, ahol ilyen előfordulhat (akár következmények nélkül). És az is baj, hogy feltételezitek, hogy Ti ott is a kivételek közé tartoznátok, mert Ti jó tanárok vagytok. Óriásit tévedtek! Egy ilyen iskolában Veletek is előfordulhatna, és ott nem lenne több órás gondolkodási idő arra, hogy eldöntsétek, mit lépjetek erre. Ott állnátok megalázva, és garantáltan a legrosszabb lehetőségek közül választanátok: vérmérséklettől függően sírva fakadtok, vagy épp lekevertek a gyereknek egy óriásit, esetleg elkéritek az ellenőrzőjét és remegő kézzel firkáltok bele valamit, amivel csak tovább súlyosbítjátok a helyzeteteket.

szumurri 2010.03.31. 09:05:36

@Benbe: "mastery learning": Csapó Benőnél szigorlatoztam belőle (ha úgy tetszik, ezt húztam), pont azután, hogy visszajött az USA-ból. Már ha mond Neked ez a név valamit...

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 09:06:03

@ErA:
"Nem látom az emlegetett fejlődést, csak azt, hogy többórás munka az elbszott módszerek miatt lényegesen kevesebb eredményt nyújt, mint korábban."
Attól függ, mit tekintesz eredménynek. A projektmódszer lényege, hogy a gyerekek motiváltabbak a tanulási folyamatban (tényleg így van, nálunk legalábbis működik), és nagyon sok eredmény közvetett, nem az elsajátított tananyagra vonatkozik. A legtipikusabb példák erre a csapatmunka, az együttműködés, a "szociális kompetenciák" fejlesztése.
Az meg régen rossz, ha a szülők dolgoznak a gyerekek helyett. Amiket írsz, abból nyilvánvaló, hogy rosszul csináljátok a dolgot. Így viszont ne is várjatok semmilyen eredményt.

szumurri 2010.03.31. 09:21:09

@Benbe: "...hogy miért ártalmas a digitális tábla a jelelegi magyar közoktatásban."
Kedves Benbe!
Lehet egy oktatástechnikai eszköz - a felhasználás módjától függetlenül - ártalmas?

OFarkas 2010.03.31. 09:38:25

A szűrés hiányát nem tudom honnan vettétek, aki nem ismeri a részleteket teljesen feleslegesen szól hozzá a témához.

Egy pályakezdő pedagógus először is mentori programban vesz részt, 3 év után vizsgázik az intézményben. Hetente látogatja a mentor tanár az óráit, folyamatosan konzultálnak. Havonta megnézi a munkaközösség vezetője és egy évben kétszer az igazgató és az igazgatóhelyettes is. Ellenőrzik az adminisztrációt, az ügyeletet, iskolán kívüli tevékenységeket és jegyzőkönyvet készítenek (minőségbiztosítás). Még azt is figyelik, hogy ott van-e a szallagavatón, még ha semmi köze sincs hozzá. Sok esetben az iskola csak júlisus 1-ig köt szerződést, tehát nincs nyári szünet, illetve van, csak nem fizetik. Kezdő fizetése 90.000 Forint és cafetériát sem kap.
Nagyobb jövedelem nem a megbecsülés miatt kellene akinek eddig nem lett volna világos, hanem a versenyszférából az emberek átcsábítására, a szakma elfogadhatóvá tételére. Lehetne válogatni. A főváros környékén nem az a gond, hogy alkalmatlan emberek jelentkeznek, egyáltalán nem jelentkezik senki. A nyugdíjasokat kell visszahívni (ez főleg a reál szakokra igaz).

A tények ismeretében mondjunk véleményt. Egyébként ebből írtam a szakdolgozatomat, sok iskolát végigjártam és nagyon felkészült tanárokat ismertem meg.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 09:41:52

@szumurri:
Lehet. Pl. egy jó nagy sugárzású CRT monitor... :)

(Bár - ha meggondolom - ez se feltétlenül igaz. Ha mondjuk virágokat ültetnek a készülékházba biológia órán, akkor ez is lehet ártalmatlan.)

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 09:46:08

@OFarkas:
"Egy pályakezdő pedagógus először is mentori programban vesz részt, 3 év után vizsgázik az intézményben. Hetente látogatja a mentor tanár az óráit, folyamatosan konzultálnak. Havonta megnézi a munkaközösség vezetője és egy évben kétszer az igazgató és az igazgatóhelyettes is. Ellenőrzik az adminisztrációt, az ügyeletet, iskolán kívüli tevékenységeket és jegyzőkönyvet készítenek (minőségbiztosítás)."
Hat éve tanítok, és ebből egy sem történt meg soha velem. Nem volt mentorom, így nyilván konzultálni sem tudtam vele. És soha nem jött be az órámra ellenőrizni se munkaközösség-vezető, se igazgató, se a helyettese, se senki...

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 09:49:07

"Egy pályakezdő pedagógus először is mentori programban vesz részt, 3 év után vizsgázik az intézményben. Hetente látogatja a mentor tanár az óráit, folyamatosan konzultálnak. Havonta megnézi a munkaközösség vezetője és egy évben kétszer az igazgató és az igazgatóhelyettes is. Ellenőrzik az adminisztrációt, az ügyeletet, iskolán kívüli tevékenységeket és jegyzőkönyvet készítenek (minőségbiztosítás)."

Hat éve tanítok, és soha, egyik se történt meg velem a felsoroltak közül. Nem volt mentorom, így nyilván nem is konzultáltam vele. Az óráimat hat év alatt soha nem látogatta se munkaközösség-vezető, se igazgató, se a helyettese, se senki más...

tanmedve 2010.03.31. 09:58:09

@Benbe: A következő idézet a tanévnyitó napján hangzott el amikor a tanár először lépett a terembe, mégpedig egy olyan tanár, aki először találkozott az adott osztállyal:
" Vigyázzatok má mer bejött a faszszopó! "

OFarkas 2010.03.31. 10:03:46

@Cartman (ex Cartman): Akkor nálatok nem tartják be a törvényt. Könnyen le lehetne cserélni a vezetőséget. Mindnek nyoma kell, hogy maradjon valahol. Minden évben jön ellenőr, egyszer valaki felhívja ezekre a dolgokra a figyelmét, még az iskolát is bezárják.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 10:08:55

@OFarkas:
Nem egy iskoláról van (közvetve vagy közvetlenül) tapasztalatom, de ezeket most, Tőled hallom először...

@tanmedve:
Ha jól értem, nem kurvázott le senki senkit. Akkor viszont nem áll meg a tétel! :)))

plüss_Teknős 2010.03.31. 10:16:40

@OFarkas:

Tavaly és tavalyelőtt végzett csoporttársaim egyike sem számolt be ilyesmiről.
Már a gyakorlótanításaink egy részét(!!) is csináltuk a mentortanár felügyelete nélkül.Aki tanítani ment a főiskola után, egyből kapott 3-4 osztályt. Van olyan csoporttársam, aki egyből osztályfőnök lett.

OFarkas 2010.03.31. 10:17:11

@Cartman (ex Cartman): A mentor tanár értékelést készít a pályakezdő pedagógusról (kb. 30 oldal minden dokumentációval együtt) és a naplóban is folyamatosan vezetni kell. A munkaközösség vezetője, az igazgató és a helyettes óralátogatási tervet készít, melyet le kell adnia a fenntartónak. Ha egy ellenőrzésen megbuknak, az milliós büntetés. Sok esetben a fenntartó önkormányzat egy ilyen incidens után nem finanszírozza tovább az iskolát.

OFarkas 2010.03.31. 10:20:19

@plüss_Teknős: Persze, kaphatsz osztályt, de akkor is kell legyen egy mentorod és heti egy órádat látogatnia kell. Valamint havonta egyszer a mentorod egy óráját is meg kell nézned. 3 év után pedig vizsga.

sony 2010.03.31. 10:30:17

@molnibalage: A másik szülő joggal mondaná nekem, hogy mi közöm az ő gyerekéhez. Ha az iskolai rendetlenkedést olyan szülők próbálják igazságosan megbeszélni, akik nem is látták az esetet, félelmetes perpatvarok keletkeznének. A tanár dolga, hogy beszéljen a rendetlenkedő szülő gyerekével, ha szükséges. A tanár dolga az is, hogy megfegyelmezze a gyereket, még az órán. Ehhez eszközöket kell a kezébe adni, amivel teljesen egyetértek, amíg ez az eszköz nem a testi bántalmazással egyenlő. Az iskola oktató és nevelő intézmény. Én mint szülő készséggel támogatom az iskolai nevelést, ha van mit. Az a benyomásom, hogy kiforgattad a szavaimat :)

Hmm, ha már a szavaknál tartunk:
A következő hozzászólásod (mocskos szájú 8-9 évesek) fényében nagyon vicces a nekem írt hozzászólásodban az "eszemfaszom megáll" kifejezés. Ez is csúnya, ugye tudod? :)

tanmedve 2010.03.31. 10:32:16

@Cartman (ex Cartman): Kérlek ne lovagolj a szavakon és ne mérd stopperrel, hogy hanyadik percben következik be a kurvázá. A lényeg az hogy olyan diák aki reggel találkozva a társaival " Na mi van geci!" köszöntést alkalmaz, akinél a kurva kötő szó, és akinek több az ilyen szava mint a normális, az első megszólításodra is úgy reagál hogy elküld valamerre. Vagy úgy gondolod ha nem kurváz le, csak azt mondja " haggyá má gecis szájú" az rendben van? Nem kurvázott le ugyebár!

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 10:41:37

@tanmedve:
:))) - ez nem volt épp véletlen! Vicceltem, hahó!

sony 2010.03.31. 10:44:29

@Cartman (ex Cartman): Vagy a tanár felkészül az ilyen esetekre, és hűvös hangon vissza kérdez: "Megismételnéd?" "Csakugyan így gondolod?" "Miért gondolod így?" "Ugye tudod, hogy ez szemtelenség, és ha nem kérsz elnézést, következményei lesznek?"

Szerintem minden tanár számíthat rá, hogy előbb-utóbb belefut egy szemtelen diákba. Kellő határozottsággal olyan szépen le lehet kezelni az ilyeneket. És egykét ilyen próbálkozás után le fognak állni a kölykök, ha a tanár nem hisztisen, felindultan (tehát mókásan) reagál. Lehet gyakorolni is rá, hogy rutinossá váljon a helyzet lekezelése. Gondoljátok végig, mi lehet a legdurvább dolog, amit egy diák mondhat. Tegyetek rá egy lapáttal. Kérjetek meg egy barátot, hogy mondja el nektek. Utána gondoljatok arra: Igaz ez? Hát nem. Ez kellő tartást ad arra, hogy megfelelő módon tudjatok reagálni. Arról a bizonyos magas lóról, ami egy ilyen esetben talán nem árt. :)

szumurri 2010.03.31. 10:46:35

@OFarkas:
Kedves OFarkas!
A szomorú valóság az - mint azt már próbáltam jelezni -, hogy az állami iskolák iskolafenntartóit
a) nem érdekli az iskolában folyó szakmai munka (A kimondott szavak szintjén természetesen igen.)
b) nem érdekli az iskola törvényes működése (A kimondott...).
Mindez természetesen csak akkor és addig igaz, amíg büntetés és botrány nélkül meg lehet úszni a törvényszegéseket. Ahogy kipattan a botrány, rögtön keresni kezdi a felelőst (értsd: bűnbakot), majd lázas semmittevés után folytatódik minden, ahogy addig volt.
Csak és kizárólag egy dologra összpontosítanak: minél olcsóbb legyen a dolog. (Figyelem! Nem hatékonyabb. Olcsóbb.)

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 10:53:13

@sony:
""Megismételnéd?" "Csakugyan így gondolod?" "Miért gondolod így?" "Ugye tudod, hogy ez szemtelenség, és ha nem kérsz elnézést, következményei lesznek?""
Ne haragudj, de ez semmi. Ha csak ennyit tudsz reagálni, eláshatod magad. És az a baj, hogy valójában tényleg csak ennyit tudsz reagálni...

szumurri 2010.03.31. 10:57:06

@OFarkas:
S még annyit:
Ez a mentalitás ("ússzuk meg botrány nélkül") azután továbbgyűrűzik az iskolák vezetésére is.
Egy iskolaigazgató nem attól fél, hogy bejön egy ellenőr/szakfelügyelő/... és azt mondja: "Természettudományos tárgyak, informatika. Az órarendeket és a diplomamásolatokat kérem." S ha valahol nem stimmel, bírságol.
Attól fél, hogy jön egy önkormányzati revizor és megkérdezi, hogy miért kerül X.Y. tanerő többe, mint a törvény által előírt minimális összeg. S erre a kérdésre nincs elfogadható válasz, hiszen a revizort nem érdekli (ti. a megbízóját sem érdekli), hogy X.Y.-on kívül csak alkalmatlan/nem megfelelő végzettségű/... alakok vannak a piacon.

Neolith 2010.03.31. 11:04:15

@zoldborso: lényegében leírtad azt a pár példát amin keresztül igen is lehet fegyelmezni. Aki úgy gondolja a fizikai erőszak lenne csupán a megoldás, az ne menjen tanárnak. Komolyan nem értem, felnőtt emberek, akik komoly iskolát végeztek, és tanítani mennek, hogy-hogy nem tudnak fegyelmezni? Jaaa.. hogy az iskola meg az oktatási rendszer így megy úgy szabályoz, stb. Oké. Erre lehet fogni sok mindent, de "szar" munkahelyek mindenhol vannak, nem szabad általánosítani. Egy jó tanár igen is tud fegyelmezni, akármilyen körülmények is legyenek. Aki erre képtelen, annak érdemes elgondolkoznia rajta jó pályát választott-e.

Neolith 2010.03.31. 11:05:40

@Cartman (ex Cartman): Nyilván a leírtaknál jobb megoldások is vannak.

sony 2010.03.31. 11:08:13

@Cartman (ex Cartman): Szerintem ha a tanár kellőképp hűvösen és határozottan reagál, nem lesz a dolognak folytatása. De egyetértek, a kiküldés nélkül ezek üres szavak, vagy beválnak, vagy nem. De még mindig jobb, mintha a tanár behergelné magát egy sírásos jelenetbe, vagy egy reszketős intőbeírós helyzetbe. Elárulod nekem, mert én nem éltem át ilyen helyzetet (hiszen nem vagyok tanár) hogy lehet egy ilyen beszóláson egyáltalán fennakadni? Van tanár, aki komolyan veszi, hogy ez egy igazi vád? Ha valaki tudja, hogy bosszantani akarják, akkor reagálhat rá hűvösen, ami a gyereket valószínűleg megriasztja, mert érzi, hogy nem ő az erősebb. Vagy reagálhat viccesen is, ehhez persze már igazi tehetség kell, de ha ki tudja figurázni a gyereket, megszégyeníti vele. Ha egy ilyen gyerek beszól, jó pontokat akar szerezni a diáktársainál. Ha nem jön össze, végső soron ő szégyenül meg. Ők a gyerekek, mi vagyunk a felnőttek, mégpedig fontos feladattal: meg kell nekik mutatni, hogy működik a felnőttek világa. Ebbe beletartozik az is, hogy megtanulják, ne kössenek bele náluk erősebbe. És egy tanárnak bizony erősebbnek kell lennie.

Asszem 2010.03.31. 11:11:40

@sony:
"Megismételnéd?"
"A kurva anyád"
"Csakugyan így gondolod"
"csakugyan a kurva anyád, hehehe" (közben már az osztály is röhög)
"Miért gondolod így?"
"kurvanyádkurvanyád mert anyád kurva" (mert itt már érzi, hogy úgyis vissza fogsz kérdezni és két kurva anyád után sem történt semmi, az osztály pedig látja, hogy vesztettél)
"Ugye tudod, hogy ez szemtelenség és ha nem kérsz elnézést következményei lesznek"
"kurvanyádkurvanyádkurvanyád" (ezzel a diák azt üzeni, hogy kb. magasról leszarja a következményeket).

azt hiszem lesznek, akik egyet fognak érteni velem, hogy a fenti szituáció sajnos egyáltalán nem életszerűtlen, sőt.

Neolith 2010.03.31. 11:13:47

@Asszem: hát aki ilyen életképtelen, azon én is nevetnék. Vagyis ez a "megismételnéd" nagyon gyengeeeee.... :):)

Asszem 2010.03.31. 11:16:01

@zoldborso: az alapvető félreértés közöttünk ott van, hogy te valamiért egyenlőségjelet teszel a büntetés és a fizikai bántalmazás közé.

Amikor azt mondom, hogy elvették a tanároktól a büntetés lehetőségét, akkor ezalatt nem azt értem, hogy a tanár nem pofozhat, más viszont nincs, hanem azt, hogy nincs olyan eszköz a tanár kezében, amelyet a gyerek valóban büntetésnek él meg.

Mert a büntetésnek a viselkedésmódosító hatása a megbüntetett szubjektív értelmezésétől függ. Egy jó családi háttérrel rendelkező diáknál ezért működik tökéletesen az intő is, mert tudja, hogy ennek otthon negatív következményei lesznek.

A büntetés anticipációja szintén nagyon erős eszköz, így nem is kell azt alkalmazni, elegendő a tudat, hogy bizonyos cselekedetek negatív következményekkel járnak.

Amire én gondolok, az az, hogy ez az anticipáció szűnik meg - főleg a problémásabb gyerekeknél, akik a határok feszegetésével hamar felismerik, hogy ez a szitu - és ezért kiszolgáltatott és eszköztelen a tanár.

Nevelés pedig nincs büntetés nélkül. Az iskola pedig (elvileg) nemcsak tanít, hanem nevel is. Elvileg.

Neolith 2010.03.31. 11:16:20

Már az első találkozáskor meg kell alapozni egyfajta hierarchiát, tekintély a diáksággal szemben. Aki ezt elmulasztja utána magára vessen.

szumurri 2010.03.31. 11:17:06

@Cartman (ex Cartman):
A probléma nem ezért megoldhatatlan, hanem a Föld forgása miatt. :-)))
Ti. a törekvő tanerő az általad említett szituációban (sem) tudja megállítani az időt. Döntenie kell.
1) Megpróbálja megbeszélni az esetet a kissé mosdatlan beszédű Pistikével. Tfh, minden tudással fel van vértezve, a probléma megoldására jó esélye van. Csakhogy közben telik az idő, s ezért új probléma keletkezik. A Pisti előtt két padsorral ülő Dezső szülei azt mondják, hogy Dezsőkét a kérdéses intézménybe azért íratták be, hogy tanuljon, s nem azért, hogy az órákon pl. Newton II. törvénye helyett Pistike viselkedéskultúrájának csiszolását élvezhesse. (Függetlenül attól,, hogy a tanerő milyen módszertannal próbálkozik Pistikénél).
2) Két percnél nem szán többet Pistike meggyőzésére, megkísérli kielégíteni Dezső (és szülei) (jogos) igényeit. Amennyiben Pisti a teremben marad (és folytatja a műsort) erre (ti. a Dezső-féle igény kielégítésére) nincs túl sok esélye.
Szerintem ezért az ilyen szituációt a tantermen belül nem lehet megoldani. Az iskolán belül van esély rá. (Lásd fentebb.)

Neolith 2010.03.31. 11:24:34

@Asszem:

- felfestesz neki egy jövőképet mi lesz, ha...
- dolgozatot íratsz mindenkivel, csak miatta, így a közösség majd picit formálja...
- kiküldöd a teremből, az első megjegyzése után
- felelteted, beírsz neki egyest, és már az évvégi bukás lehetőségét is meglebegteted előtte
- hosszú távon ki is lehet rúgatni, persze ehhez is határozottság kellene, és tekintély a munkahelyen
- óra után behívatod magadhoz és hegyi beszédet tartasz neki, ha jól csinálod akármi lehet, ehhez is persze "tehetség" kell, és nem csak sablonos közhelyek pufogtatása
- táblamosás, takarítás
- cinikus megjegyzések, de nevelő célzattal, gondolok itt arra, hogy érezze a dolgok súlyát, mert leginkább ennek hiánya a probléma
- kölcsönös tisztelet, gimiben pl magázódás oda-vissza akár

Nem kell megalázni, megverni a gyereket, egyszerűen mindenkinek van gyenge pontja (a tanárnak is). Ezt kell minél előbb kitapasztalni, de mondom, a legfontosabb az első találkozás, akkor dől el majd' minden. Aki ekkor bakizik, utána nagyon nehéz helyzetbe kerül.

szumurri 2010.03.31. 11:32:18

@N3O:
"egyszerűen mindenkinek van gyenge pontja"
Így van. A szülők pénztárcája ti.

sony 2010.03.31. 11:36:15

@N3O, Asszem: Nahát, milyen jó, hogy végre konstruktív megoldásokat írtatok! :) Így azért mindjárt más, mint sírni, hogy nincs megoldás ;) Nem voltak jó kérdések, tudom, talán azért, mert három percet töltöttem el a problémával, nem egy napot, utánaolvasva a lehetőségeknek. Nem jártam végig egy tanárképzőt sem. De egy tanár megtehetné, mert igencsak naív, ha azt hiszi, hogy nem lesz a pályafutása alatt egyszer sem ilyen helyzetben.

tanmedve 2010.03.31. 11:36:46

@N3O: Csak néhány a megoldásaid közül:
" felfestesz egy jövőképet...": az emlegetett diáktípus jövőképe a következő csengetésig tart, szemberöhög ha próbálkozol
"kiküldöd..." vagy közli hogy nem megy ki, vagy épp ezt akarja, majd amikor kiment végig "látogatja" a többi osztályt, és nem csak az én órám megy gallyra hanem a többi is
" beírsz...": Akár a wc papír tekercsre is írhatod, az eredmény ugyanaz
"ki lehet rúgni...": Nem lehet. 18 éves koráig tanköteles, addig nem lehet
"Behívod..." :nem megy .
"Táblamosás...": Ezt viccnek szántad? A saját szemetért az orrod előtt dobja el, és a képedbe vágja hogy azért van a takarító...
Az utólsó kettőben van valami, működik is időnként

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 11:36:57

@N3O:
Ne haragudj, de nem érted a lényeget. A diák bepróbálkozik. A legkeményebb(nek látszó) tanárral szemben is. Ez természetes. Ilyenkor Te "lenyomod", erőből, arroganciával. De valójában nincs mögötted igazi erő, nincs hatalmad. És ha erre a csemete is rájön (nyugodj meg, rá fog jönni), akkor a továbbiakban csak az ő önkéntes szabálykövetési hajlandóságára számíthatsz. Kifejtsem, hogy ez kb. mit jelent a jórészt HHH-s gyermekek oktatására szakosodott (vagy inkább csak felügyeletére létrejött, és arra is csak többé-kevésbé alkalmas) XY Szakképző Iskolában?

@szumurri:
Az Arizona Program nagyon tetszik, de egyelőre irreális a széleskörű bevezetése után még vágyakozni is. Ahogy írtad is: minél olcsóbban...

Asszem 2010.03.31. 11:41:41

@N3O:

"- felfestesz neki egy jövőképet mi lesz, ha..."
Ez működhet, de akkor, ha olyan a viszonyod a diákkal, hogy elfogadja azt, hogy az általad vázolt jövőkép reális alternatíva. Sok diák úgy viszonyul hozzád, hogy te egy lúzer vagy, töredékét sem keresed pl.a szülei vagy példaképeinek, ő úgyis tudja, hogy miből fog megélni és ahhoz rohadtul nem szükséges az, amit mondasz, tehát kb. leszarja a negatív jövőképed. Plusz egy ilyen érzelmileg kihívó szituban (lekurvaanyáznak) higgadtan jövőképről beszélgetni eléggé hiteltelen, mert ilyenkor a normális emberi reakció a düh. És a tanárnak ezt a reakciót (persze megfelelő keretek között) ki is kellene tudnia fejezni.

"- dolgozatot íratsz mindenkivel, csak miatta, így a közösség majd picit formálja..."
Megnézném azt a közösséget, amelyik a nála három ével idősebb bandavezér domináns egyént megpróbálja formálni, de még ez sem kell ehhez, ha egy népszerű, szociometriailag központi helyen lévő diák miatt kap büntetést az osztály, a gyerek mártír lesz a tanár meg szemét. Periférián lévő, népszerűtlen gyereknél pedig az történt, hogy az osztály megírta a dolgozatot, a gyerek ezáltal még népszerűtlenebb lett, de neki már amúgy is "minden-mindegy" volt, sőt, a minél rosszabb-annál jobb elven működött, tehát direkt tett keresztbe az osztálynak ott, ahol tudott...

"- kiküldöd a teremből, az első megjegyzése után"
Nem küldheted ki (elvileg). Gyakorlatilag igen, de ezzel akár fegyelmit is kockáztathatsz. Pont ezért írják a tanárok, hogy elvették a büntetés eszközeit a kezükből...

"- felelteted, beírsz neki egyest, és már az évvégi bukás lehetőségét is meglebegteted előtte"
Annál működik, aki nem akar megbukni. Aki pont leszarja, vagy aki pontosan tudja, hogy át fogják engedni, mert nem akarják 3x is megbuktatni, hogy végre húzzon már el az iskolából, annál ez nem fog működni. Aki a tanárnak azt meri mondani, hogy kurva anyád,az valszeg ilyen...

"- hosszú távon ki is lehet rúgatni, persze ehhez is határozottság kellene, és tekintély a munkahelyen"
Az igazgató azt mondja, hogy nem lehet kirúgni, pont. Nem te vagy az igazgató, now what?

"- óra után behívatod magadhoz és hegyi beszédet tartasz neki, ha jól csinálod akármi lehet, ehhez is persze "tehetség" kell, és nem csak sablonos közhelyek pufogtatása"
Egyébként ez a legjobb, persze nem hegyi beszéddel, de itt lehet kapcsolatot építeni, bizalmat kialakítani, meghallgatni a gyereket, és talán ezzel tudsz a legtöbbet segíteni. Persze tedd hozzá, hogy van mondjuk 6 osztályod, amiben tanítasz, osztályonként 3-4 ilyen renitens ember,szóval fizikailag mikor is szakítasz időt arra, hogy minden szünetben, minden óra után még lelkibeszédeket tarts? De egyébként ez tényleg jó.

"- táblamosás, takarítás"
Nem csinálja meg. Rád néz, belenéz a szemedbe és azt mondja: "Nem". Now what?

"- cinikus megjegyzések, de nevelő célzattal, gondolok itt arra, hogy érezze a dolgok súlyát, mert leginkább ennek hiánya a probléma"
A cinizmus akkor hat, ha magára veszi az illető. Ahhoz, hogy igazán meg tudj bántani egy téged lekurvaanyázó gyereket, majdnem olyan mélyre kéne süllyedj, mert valszeg hallott ő már cifrább dolgokat is otthon és barátaitól.

"- kölcsönös tisztelet, gimiben pl magázódás oda-vissza akár"
Ez már egy következménye lenne annak, ha működik a jó értelemben vett (szakmai és emberi) tekintélyviszonyulás a tanárhoz, és természetesen ugyanez megjelenik a diák felé. A kiinduló szitu ettől még messze van.

Neolith 2010.03.31. 11:44:04

@tanmedve: hát ezt is diákja válogatja. Nyilván amiket felvázoltam, annak a 90%-a nem válik be egy olyan gyereknél, aki szarik (már elnézést) mindenféle szabályra. Viszont őket is meg lehet és meg is kell nevelni, amit szintén leírtam, éreztetni kell velük a dolgok súlyát. "Beírsz egy egyest". Ez így úgy tűnhet, mintha a szarnak adtál volna egy pofont. Ellenben, ha érezteted vele ebből neki milyen KOMOLY hátránya származhat, lehet elérhetsz nála valamit.

Ami a kirúgatást illeti azokra a "csemetékre" gondoltam akik nem a lakóhelyükhöz legközelebbi intézményt választották :) Középsulinál ez pl elég gyakori. És akkor már bye-bye...

Neolith 2010.03.31. 11:49:53

@Asszem: mindannyian tudjuk (remélhetőleg), hogy nincs olyan egységes, általános nevelési elv, ami minden diáknál beválna. Módszerek-lehetőségek vannak, szépen sorba is lehet őket állítani enyhébbtől a keményebb szigorig. Nyilván ehhez kell A., szerencse B., határozottság C., az intézmény támogatása. + egy fajta aura. Ami misztikusan hangzik, és a "jajj ne, már megint itt van"-hoz hasonló kiáltásokat szülhet, de a cél tényleg a tisztelet "lenne"... persze nem vagyok naiv, és rózsaszínködben sem élek, de a helyzet közel sem olyan lehetetlen, mint egyesek azt látják.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 11:50:24

@sony:
Egyik kedvenc filmemből idézve: "Na azért még ne kezdjük egymás f..." (A többit kisípoltam :) ). Csak Te látod úgy, hogy bármiféle MEGOLDÁS született itt.

sony 2010.03.31. 12:00:02

@Cartman (ex Cartman): Szerintem már ezek jobbak, mint a sírva fakadás, vagy a reszkető kezes beírás. Neked van a megoldásra javaslatod?

tanmedve 2010.03.31. 12:00:11

@N3O: Ha már szakmázunk: Soha nem adok egyest fegyelmezési céllal! Egyest akkor kap ha nem produkál. A komoly hátrány egyrészt értelmezhetetlen nekik, másrészt mire gondolsz? Az őket körülvevő iskolán kívűli környezetben tökéletesen értéktelen minden, amit az iskolától kaphatnak.
Tizenkét éve dolgozom olyan intézményben ami többségében ilyen diákokkal foglalkozik. Nem adtam fel, és nem is áll szándékomban.Többször leírtam már hogy én is érzem a dilettánsok jelenlétét, de ettől még hidd el hogy nagyon sok összetevő miatt érezzük sokan úgy, hogy ár ellen úszunk. Beszéltem olyan kollégával aki London egyik legsötétebb kerületében dolgozik igazán nehéz diákokkal. Egy fontos különbség van: ott a rendszerben van egy végső megoldás: aki kezelhetetlen kiemelik a csoportból, pl az iskola rendőre, vagy biztonsági személyzete. Mivel ezt minden diák tudja, és azt is hogy egy ilyen kiemelésnek milyen következményei vannak, egyikük sem akarja az megkockáztatni. Én leginkább ilyen végső megoldásokat hiányolok.
Rosszul tudod nem lehet tanköteles tanulót kirúgni, csak úgy ha az elbocsátó iskola keres fogadó iskolát.Szerinted mekkora a fogadó készség ilyen diákokiránt?

Neolith 2010.03.31. 12:01:10

@Asszem:
"- kiküldöd a teremből, az első megjegyzése után"
Nem küldheted ki (elvileg). Gyakorlatilag igen, de ezzel akár fegyelmit is kockáztathatsz.

--> itt jön az intézmény támogatása. Nem én vagyok az igazgató persze, hogy efelett ítélkezzek, de efelett azért jobb helyeken nem kockáztat az ember semmit. Nyilván óráról órára nem lehet kiküldeni a diákot, de nem is ez a cél.

Tanmedve írta:

"kiküldöd..." vagy közli hogy nem megy ki, vagy épp ezt akarja, majd amikor kiment végig "látogatja" a többi osztályt, és nem csak az én órám megy gallyra hanem a többi is

--> ez is benne van a pakliban, ezért nem lehet egységes ez a fegyelmezési módszer sem, csupán egy a sok közül.. mert így is sok van. Amúgy ha közlöm vele, hogy menj ki, és nem megy ki... ott már súlyos gondok vannak. Akkor "elvileg" jön a többi szankció... igen, ez nehéz, de kapásból 3-4 fegyelmezési módszert itt is alkalmazhatunk, amire szintén lehet az a válasz, hogy fabatkát sem ér, de azért nézzük:

- Szüleiddel elbeszélgetek, és majd ők...
(igen, lehet otthon is 0 a fegyelem, és nem rémíti meg)
- Eltűnsz X időre, majd visszajössz azzal, hogy ez az utolsó hete az iskolában (nem biztos hogy elhiszi, akár..)
- Órai munka egyes + cinikus megjegyzések (így kombóban)-> ha kellőképpen kreatív az ember, az egész osztály rajta fog nevetni
- Dolgozatot íratsz vele. Addig is időt nyerhetsz, amíg a papírral van el. Lehet tök üresen adja be... de ha szerencséd van csendben volt ez idő alatt.

Stb. Próbálkozni kell. Persze nehéz. Tudom.

Asszem 2010.03.31. 12:01:47

@N3O: az a baj, hogy nagyon sokan eljutnak az elkeseredésnek arra a fokára, amikor sajnos azt mondják, hogy de, ez a helyzet így ebben a formában már lehetetlen. Én meg tudom érteni őket.

Neolith 2010.03.31. 12:05:33

@tanmedve: igen, a végső megoldások hiánya valóban égető, de itt is ugye nem mindegy, hogy gimnazistákat, általános iskolát, hány éveseket tanít az ember. Meg persze az se mindegy, hogy épp érettségi tárgyat, vagy készségtárgyat.

Neolith 2010.03.31. 12:09:54

@Asszem: Sajnos hosszútávon ha nap mint nap a fentebb említett problémákkal találkozik, akkor mindenképp. Akik 20 évet lehúztak már a magyar oktatásban, azokat talán nem is féltem, leginkább akkor lehet gond, ha még csak 2-3 éve csinálja az ember és magára marad. Fontos, és kimaradt! Munkatársaktól is lehet néha segítséget kérni. Pl: "Tomika már megint kitett magáért, te hogy tudtad megfegyelmezni? Hihetetlen ez a gyerek.." És jobb esetben jön egy kielégítő válasz, vagy legalább valami tipp... rosszabb esetben ott vagyunk ahol a part szakad. Ez is egy lehetőség csupán.

Neolith 2010.03.31. 12:15:51

Egyébként ne feledjük, hogy a diákság azon csoportjáról beszélünk ami azért már különösen ritka állatfaj. Legalábbis sokan vannak, akiket nehéz fegyelmezni, de az, hogy a felsorolt módszerek egyike se váljon be (teszem azt akár csak ideiglenesen is) azért ahhoz szintén nagyon bénázni kell, mert szerencsére a többség még tudja, miért jár iskolába. Persze vannak ellenpéldák, amik azért riasztóak tudnak lenni.

tanmedve 2010.03.31. 12:35:42

@N3O: Azt hogy a többség vagy a kisebbség tudja-e hogy miért jár iskolába én nem tudom eldönteni, félek a tapasztalataimból következtetni. Ami a próbálkozást illeti, valóban soha nem szabad feladni, de arra azért had hívjam fel a figyelmet, hogy kevés dolog lehett rombolóbb hatású, mint egy megkezdett és be nem fejezett akció. Pl Menj ki a teremből! Nem megyek! Na most hogyan tovább? Ha abban maradunk hogy nem ment ki , abban az osztályban nagyon nehéz lessz bármit is keresztül vinni.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 13:06:34

@sony:
Nyilván egy kicsit túloztam. Gondolom (remélem) nem sokan vannak, akik tényleg sírva fakadnának. És épp azért vetettem fel az a kérdést, mert szerintem nincs egy ilyen helyzetre törvényes és pedagógiailag előremutató megoldás.

@N3O:
"Itt jön az intézmény támogatása" Ami = 0. Legalábbis az esetek többségében. Ahogy Szmurri is írta, az intézmény vezetésének elsődleges szempontja, hogy megfeleljen a fenntartó elvárásainak. A képlet nagyon egyszerű: több gyerek = több pénz. És nehogy már úgy mutassunk a gyerekeknek példát, hogy már a nevelésük során is törvénytelen eszközöket alkalmazunk. (Bár ezzel legalább tényleg a magyar valóságra készítenénk fel őket... :) )
A többi példád is mind olyan, hogy arra alapoz, a gyerek "beveszi" a trükköt. Holott többnyire nem veszik be...

sony 2010.03.31. 13:43:36

@Cartman (ex Cartman): A fő kérdés az, hogy a gyereket azért nem szabad kiküldeni, mert joga van az órát végighallgatni, vagy azért nem, mert felügyelet nélkül marad? Ha ez utóbbiról van szó, a tanári kar összefoghatna, hogy a problémás diákokat mégiscsak el lehessen távolítani a teremből.

Visszatérve kicsit a cikkre, az is lehet a mai oktatás baja, hogy azoknak a szülőknek, akiknek most a gyereke iskolás korú, már eleve nem túl jó tanáraik voltak. Ha visszagondolok a tanáraimra (egy vidéki megyeszékhely egyik legjobb iskolájába jártam), kevés jóra emlékszem. Sokan voltak közülük kifejezetten buták (a gyerekek számára is nyilvánvalóan buták...), igazságtalanok, érdektelenek, alkoholisták és persze nagyon szerettek kivételezni is. Ilyen háttér mellett nem biztos, hogy jószívvel igazat adnék a tanárnak minden kérdéses esetben, hiszen én annak idején szívesen vettem volna, ha a szüleim megvédnek. Az a minimum, hogy utána fogok kérdezni, ha valami gond felmerül, de attól tartok, néhány érzékenyebb tanár már ezt piszkálódásnak fogja fel.

Monchini 2010.03.31. 14:11:24

Kedves mindenki!
Tegnap írtam tanmedvének, hogy küldtem az ellenőrzőnek egy kis szösszenetet a témában. A helyzet az, hogy mivel ma nem rakták ki, legközelebb szerintem már más témát szeretnének. Azonban nem szeretném ha ezek, amiket írtam, elvesznének pont eme beszélgetés kapcsán.
Bemásolom ide nektek, sikerül ahogy sikerül.

A "Tévhitek az oktatásról" című bejegyzés kommentjeit végigolvasva egyre csak azt éreztem, muszáj közbeszólnom. Sok kérdés merült fel, amelyek egy részére próbálok most "tanácsot adni".
Ezek a következők:
- mit csináljon a tanár, ha nem tud fegyelmezni
- hogyan legyen tekintélye az "otthonról neveletlenül bejáró" diákok között
- hogyan kezelhetné a tanár az osztálytermi - mindenki számára- negatív helyzeteket
- megoldást jelenthet-e az oktatás-finanszírozás megváltoztatása, a társadalmi megbecsültség visszaállítására
- stb.

Tekintély

Először is a tekintélyről írnék pár keresetlen mondatot. Elliot Aronson igen neves, USA beli szociálpszichológus, nemrég hazánkban is előadást tartott egyik könyvével kapcsolatban. Ez a könyv, egy nálunk is nemrégiben felbukkant problémával foglalkozik, címe; Columbine után. Gondolom érthető, hogy miért említem.
(Azért tartom fontosnak megjegyezni, hogy az Amerikai Egyesült Államokban élő kutató, mivel az ottani populációra alapozza vizsgálatait is. Közhelynek számít a különböző kultúrák "olvasztó tégelye" kifejezés is az USA-val kapcsolatban. A kulturális különbségekből adódó feszültség, hazánkban csak a rendszerváltás - még inkább az ezredforduló - idején vált nyilvánvalóvá a társadalom számára.)
Aronson, "A társas lény" című könyvében ír arról, hogy hogyan működik a befolyásolás, társas közegben. Ezt itt most kifejteném pár sorban, pusztán azért, hogy érthető legyen a "hogyan fegyelmezzünk" kérdéskör fontossága.

Aronson a társas közegben történő befolyásolás három módját különbözteti meg; behódolás, azonosulás és internalizáció.
A behódolás során viselkedésünket két tényező befolyásolja; a jutalom elnyerése vagy a büntetés elkerülése. Mindaddig fennáll az adott viselkedés, ameddig kilátásban van a jutalom vagy a büntetés.
Az azonosulás során, egy kedvelt személy nézeteit, tulajdonságait, viselkedését stb. próbáljuk bensővé tenni, azonban ennek motivációja pusztán az, hogy hasonlítani kívánunk valamiben az adott személyhez. Az azonosulás némileg hosszabb ideig tarthat, mint a behódolás, azonban ez sem okoz valóban beépülő mintát.
Az internalizációs folyamatban a legtartósabb eredmény érhető el az egyén viselkedésében, mivel maga a cselekvés, belülről jutalmazottá válik. Amennyiben beépül egy minta, úgy függetlenedik forrásától és általános érvényűvé válik cselekedeteink motivációja során, önálló értékrendünk részévé lesz. (Aronson, Elliot: A társas lény, Akadémiai kiadó, 2008. 52-54. p.)

Konfliktuskezelés
Az egyik hozzászóló belinkelt két képet, "így is lehet tanítani a VIII. kerületben" címmel. Ne köntörfalazzunk, aki tudja, az tudja, ne fedje el. Deák Diák Általános Iskola. Az igazgatónő kiváló pedagógus, külföldi tanítási gyakorlattal, olyan konfliktuskezelési módszerekkel, melyeket oktat is, főiskolán. De erről egy kicsit később.
Ebben az iskolában tényleg magas azoknak az aránya, akik valamilyen vallási, etnikai kisebbséghez tartozónak vallják magukat. Sok a problémás család gyereke, rossz szociális háttérrel rendelkező diák, olyan aki sajátos nevelési igényű (SNI), stb. Ha valaki egyszer kigondolja "fent", hogy példát kellene venni akkor javaslom megtekinteni az adott iskola gyakorlatát.
Miskolc, Avas, lakótelep, szintén általános iskola és olyan feszültségek, amelyek a különböző egyéni, kisebbségi, szociális stb. különbségekből adódnak. Megoldották. Hogyan?

Nevelési és oktatási asszisztens

Nem, ez nem egy zabhegyező képzés. A következőkben felhívnám a figyelmet a szakma miben létére, hasznosíthatóságára és arra, hogy mégis akkor miért nincsenek ilyen szakemberek az iskolában.
oktatas.origo.hu/20090520/nem_kapnak_allas_a_pedagogiai_asszisztensek

Végezetül szeretném elmondani, hogy ez csupán egy lehetséges alternatíva, amely más országokban és hazánk egyes iskoláiban már bevált. Igen, akkor is, amikor a hozzászólók által vázolt helyzetben például, a gyerek nem veszi ki az mp3-at a füléből vagy magasról tesz a "15 fekvőtámasz"-ra, netán megalázza a tanárt.

Mi, nevelési asszisztensek se vagyunk varázslók. Három éven keresztül azt tanultuk, hogyan oldjunk meg helyzeteket az iskolában, mit kezdhetünk a tanulási zavarral, hogyan hozzuk össze az oktatás-nevelés szereplőit. (iskola-gyerek-szülő-szakszolgálatok-és bárki akire szüksége lehet a gyermeknek az optimális fejlődéshez)
Oktatási asszisztens kollégáink azzal a tudással felvértezve mennének az oktatási intézményekbe, hogy segítsenek tantervet fejleszteni, struktúrát átalakítani, rendszerszemléletűvé tenni az oktatást stb.

Ez csupán egy felületes ismertetés volt, abból a szemszögből, amellyel talán még nem találkoztak a pedagógusok, az iskola, a gyerekek szülők és senki más sem. Egy éve végeztek az elsők, most a második "csapat".
Aki változást szeretne, annak gondolnia kellene arra, hogy "drága pénzen taníttatott", a témában szakszerűen képzett segítők várják, hogy beinduljon a szakmában a változás szele. "Teremtődjön" igény arra a munkára, amelyről talán még nem is tudnak, de érzik a szükségét. Felülről pedig támogassák a szakma elhelyezkedését, ha már "kiképeztek" minket.

Üdvözlettel:

Monchini

Asszem 2010.03.31. 14:21:37

@Monchini: érdekes, amit írsz, kicsit bővebben is írhatnál az asszisztensi munka gyakorlatáról, viszont ha javasolhatom, az elméleti ismertetőket nyugodtan hagyd el, mert akár ismeri vki, akár nem, sokkal kevesebbre megyünk bármilyen szépen hangzó elmélettel, mint konkrét példákkal.

a pedagógiai asszisztens olyasmi, mint a pedellus? aki akár a fizikai konfliktust is felvállalhatja, ha arról van szó? vagy csak megvan hozzá a megfelelő kiállása, hogy a diák ne érezze úgy, hogy megtehet bármit? vagy mondjuk jogában áll-e a diákot kényszeríteni arra, hogy elhagyja az osztálytermet és a büntetőterembe menjen?

mert szerintem ezek még egyáltalán nem ördögtől való dolgok lennének, sőt, néhány ilyen egyszerű "diákjogfosztással" csomó feleslegesen generált problémát meg lehetne szűntetni.

Cartman (ex Cartman) 2010.03.31. 14:36:12

@sony:
"A fő kérdés az, hogy a gyereket azért nem szabad kiküldeni, mert joga van az órát végighallgatni, vagy azért nem, mert felügyelet nélkül marad? Ha ez utóbbiról van szó, a tanári kar összefoghatna, hogy a problémás diákokat mégiscsak el lehessen távolítani a teremből."
Ez jó kérdés, de talán az Arizona program törvényes megoldás, ezért tippelek a 2. verzióra. De ehhez egy tanári kar összefogása nem elég, finanszírozói nyitottság is kéne. Ami nem jellemző...

"Ha visszagondolok a tanáraimra (egy vidéki megyeszékhely egyik legjobb iskolájába jártam), kevés jóra emlékszem."
Ez elég bonyolult kérdés. Nem hiszem, hogy a tanári hivatás kevésbé lenne terhelt hülyéktől, mint a többi, de azt sem, hogy jobban. Talán csak jobban látszik. Ha elmész egy rossz ügyvédhez, és ő eltolja az adásvételi szerződésed, akkor még ráadásként nagyon rosszul kell összejönnie a körülményeknek is ahhoz, hogy bajod legyen belőle (egyáltalán, hogy kiderüljön). Ha egy fűtésszerelő rosszul szereli össze a 30 évre tervezett fűtési rendszered, és 20 év múlva tönkremegy, akkor már lehet, hogy arra sem emlékszel, ki csinálta, stb.

Még számtalan példát tudnék felhozni, de a tanári munkához hasonlót nem: huszadjára, ötvenedjére is izgalmasnak kell találd az anyagot, amit leadsz (ha nem találod izgalmasnak, nem is tudod "eladni" annak), új és új módszereket kell bevetned, mindig érdekesnek kell maradnod, és nem lehetnek hullámvölgyek a munkádban. Abban a munkában, amiben ráadásul gyakran rövid reakcióidejű reflektív döntéseket kell hoznod (ld. a mostani témát). Ez persze nem sokaknak sikerül.
Akit Te jó tanárként minősítesz, és 10-20-30 év után is úgy gondolsz rá, mint TANÁRra, az valójában kiemelkedően jó tanár. Aki 10-20-30 éve, frontális oktatással igazán jó tudott lenni, az művésze ennek a szakmának, nem egyszerűen "jó tanár". Ezért kellene fejleszteni a tanárok módszertani repertoárját, és motiválni őket, hogy éljenek is az innovatív pedagógiai technikákkal (ezek valójában - ahogy már valaki itt is utalt rá - nem is annyira innovatív módszerek). Szélesebb repertoárral sok jó tanárból lehetne kiváló, és sok "középszerűből" jó...

tanmedve 2010.03.31. 14:38:43

@Monchini: Amit leírtál nem csak hogy érdekes , hanem tényleges lehetőség ... lenne.
A mi iskolánkban minden kolléga másfélszeres óraszámmal dolgozik. Magyarán annyian sem vagyunk ahányan az órákat megtarthatjuk. Teremről, vagy bármilyen helyiségről már ne is beszéljünk. A gyógypedagógusunk a takarítószer tárolóból átalakított helyíségben dolgozik.
Nem folytatom a panaszáradatot. Látod én ezekre a dolgokra gondolok amikor azt mondom hogy összekötözött lábbal kell táncolnunk.

Monchini 2010.03.31. 14:48:13

@Asszem:
Kedves "Asszem",
a helyzet az, hogy főiskolán, hálistennek' nem képeznek pedellust. :)

A pedagógiai asszisztens egy gyűjtőfogalom. Két szakmát fed le, az egyik a nevelési a másik az oktatási asszisztens.(Van még neveléskutatási is, de az nem éppen gyakorlati munka.)
Nem kívánok kiselőadást tartani erről, az elte ppk alábbi honlapján megtalálható, hogy "mire" képeztek ki minket.
Nevelési asszisztens:
www.ppk.elte.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=489&Itemid=707

Oktatási asszisztens:
www.ppk.elte.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=491&Itemid=709

Az, hogy ezen kívül mi az, amit megtehetünk a jog kérdéskörébe tartozik. Kevesen tudják, de 2002 környékén azt hiszem, változott a gyermekvédelmi törvény. Ennek értelmében, amennyiben egy szülő (!!!!), tanár, stb. akár verbálisan is agresszív megnyilvánulásokkal él egy gyerekkel szemben, úgy felelősségre vonható. Magyarán, ha egy tanár beveszi az eszköztárába a cinikus visszaszólásokat, netán a megszégyenítést stb., akkor a gyermek bejelentheti ezt a területileg illetékes gyermekvédelmi hatóságnál. Nyilván nem mindegyik gyerek fog élni ezzel, hiszen nem is tudnak róla, azonban a tanárok sem ismerik feltétlenül ezt a korlátozó intézkedést.

Bűntetőszoba...jogilag elképzelhetetlen, és annyi erővel, amennyivel felvesznek egész napra egy embert a "szoba" felügyeletére, alkalmazhatnának minket is, akik mondjuk konstruktív módszerekkel dolgozunk...vagyis dolgoznánk.

Kiküldés az óráról: Soha. 18 éves korig tilos. Sérül a gyermek oktatáshoz való joga. Fel lehet jelenteni aki csinálja. Plusz még, ha netán a gyerek elhagyja közben az iskola épületét, valamilyen kárt okoz magában vagy másban (tárgyi, emberi értékek) akkor, az abban az időben érte felelős pedagógus is felelősségre vonható.

Fizikai konfliktus nem lehet az iskolában. Legalábbis az intézményi dolgozók részéről nem. Törvény mondja ki.

Megfelelő kiállása pedig annak van, aki hiteles személy. Véleményem és tapasztalataim szerint ez nem mindig a kopasz, kigyúrt biztonsági. Talán, ha mégis beleolvastok a tekintély-hitelesség kérdéskörébe az előző hozzászólásomban, akkor kijön, hogy miért fontos a "jó" tekintély. Hogy hogyan lehet elérni? Például, ha szakmailag hiteles vagyok. A pedagógus szakmailag hiteles, ha alapvető nevelési és magas szintű oktatási feladatokat lát el. Ahhoz, hogy ne az osztálytermi, óra közbeni "megneveléssel" foglalkozzon, szüksége van segítőkre. Kooperatívan, reflektíven, őszintén közreműködve.

Hiába beszélünk nevelésről a tanító vagy a tanár kapcsán, ha egyszerűen annyira megszaporodtak a "neveletlen" diákok, hogy az oktatás kárára megy. Ha az osztálytermi-órai munka keretein belül kettéválasztjuk a két folyamatot azért, hogy a problémás helyzeteket ne a többi diák rovására oldja meg a pedagógus (hanem bízza a nev. asszisztensre), akkor a későbbiekben hatékonyabb lehetne az egész munkafolyamat.

Az oktatási asszisztensek pedig eközben fejleszthetnék a csudijó tanterveket, értékelési rendszereket, tantárgyi struktúrákat, hogy ne szégyenkezzünk már az összes PISA, IEA, stb. méréseken.
A tanár pedig taníthatna legjobb tudása szerint...

tanmedve 2010.03.31. 15:26:16

@Monchini: Ámen. Remélem a prófét szól Belőled!

tanmedve 2010.03.31. 15:28:16

@tanmedve: Mondom próféta, bocsánat mármegint a billentyű

Asszem 2010.03.31. 15:53:05

@Monchini: a büntetőszoba és a kiküldés a legfájóbb pont az egészben, én érteni vélem a jogalkotó szándékát, de szerintem ezzel sokkal több kárt okoz, mint amit megold. Mérlegelni kellene, hogy az oktatáshoz való jog mikor sérül jobban: ha egy osztály nem képes haladni néhány egyén viselkedése miatt, vagy ha ez a néhány egyén nem vehet részt az órákon.

Hogy ez nem ördögtől való gondolat: az USA-ban van olyan büntetési forma, hogy egy hetes felfüggesztés. A legdurvább. Amikor először meghallottam, azt hittem, aki kapja örülni fog neki, mert kapott egy hét igazolt hiányzást. Csakhogy ebben az is benne van, hogy a diáknak magának kell gondoskodnia a kimaradt anyagok pótlásából, tehát ha a következő héten tesztet írnak, akkor az nem kifogás, hogy ő éppen fel volt függesztve. Ugyanígy a házi feladatokat is számon kérik, szóval sokkal több baj van vele, mint haszon.

Az amerikai szemléletet kellene a magyar jogalkotónak is átvenni: az oktatásban való részvétel nem jog, hanem privilégium, amely bizonyos esetekben igenis legyen megvonható.

És természetesen ha a szülő jogtalannak érzi a büntetést, akkor mehessen reklamálni a gyerekjólétishez, vagy az önkormányzathoz, de ha a tanár be tudja bizonyítani, hogy miért kapta a gyerek az adott büntetést, akkor ez legyen elfogadott forma.

Sőt, bizonyos helyzetekben én pl. a segélyek folyosítását is ettől függővé tenném. Vagy az ingyenes tankönyvekét. Hamár magától, erkölcsileg nem érdekelt a szülő a gyerek nevelésében, legyen anyagilag az.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.31. 16:15:06

@Asszem: A segélyekhez nyúlni nem butaság, azt legalább mindenki érti.

A kötelező tanulószobával és a felfüggesztéssel viszont komoly problémáim vannak.

Ezek közül az egyik szakmai: a "cukor és korbács" nevelési módszerből csak a cukrot és a korbácsot nem szeretem. L. Monchini idézeteit (és még sok mást). Maga a cukor és korbács módszer pszichológiailag is gyenge lábakon áll, hiszen a tanulás klasszikus, feltételes reflexekre alapuló elméletéből indul ki, amit ma már nemhogy kiegészítendőnek, de sokan egyenesen elvetendőnek tartanak. A konstruktivista tanuláselméletből például nem vezethető le, hogy egy kényszer (előnyi irányti vágy vagy hátrány elkerülése iránti vágy) alatt végzett tevékenység használható tudás kialakulásához vezetne.

A másik problémám hasonló a digitális táblák inváziójával kapcsolatos problémámhoz: az is egy olyan eszköz, ami jó módszertannal és korszerű pedagógiával is csak korlátozottan használható, a jelenlegi átlagos iskolai környezetben viszont kimondottan ártalmas a bevezetése.

Én magam előtt látom, hogy a felfüggesztés bevezetését követő hónapban már az osztály fele föl van függesztve. Az USÁ-ban nem ilyenek az arányok, ott tényleg végső eszköznek számít (és ott tulajdonképpen társadalmi súlya is van).

Nálunk - látszik a kommentekből - még bőven lehetne mit kipróbálniuk a iskoláknak, tanároknak, önkormányzatoknak. Persze, amíg nem elvárás, addig nem is fogják kipróbálni. Amíg nem zongoráztuk végig a fejlesztő pedagógusokban és oktatási- és nevelési asszisztensekben, a konstruktivista didaktikában, a konfliktuskezelési technikákban rejlő lehetőségeket, addig ilyen erőteljes büntetések bedobása olyan, mintha kinyitnánk Pandóra szelencéjét.

Olyan egyszerű, praktikus meggondolásokról már nem is beszélek, hogy Amerikában a felfüggesztett diák reggel hét és délután öt között házi őrizetben levőnek minősül, amit a járőrnek minden nap kötelessége ellnőrizni. Ha a lakásán/házán kívül kapják el (akár a háza kertjében), akkor ő és/vagy szülei bűncselekményt követnek el. Nálunk meg nemhogy a felfüggesztett diákot, de a házi őrizetes felnőtt bűnözőt nem látták három napig...

Asszem 2010.03.31. 16:24:42

@Benbe: egy pillanat, válasszuk ketté a tanulást, mint információszerzési és strukturálási folyamatot, ahol a konstruktivista nézet valóban jobban megállja a helyét attól a tanulástól, amely a viselkedésre adott pozitív vagy negatív következmények észlelése során történik, mert ez a fajta reflexes-instrumentális tanulás bizony nagyon is erősen működik, sőt mi több, a nevelés egyik alapja.

Egy motivált, érdeklődő, fegyelmezett tanulócsoportban valóban az a tanár legnagyobb kihívása, hogy valódi tudást adjon át, de egy valós iskolai osztályban ez a feladatnak csak az egyik része, a másik viszont a motivált, érdeklődő, fegyelmezett tanulócsoport kereteinek megteremtése. És ehhez bizony életkortól/társadalmi helyzettől/intelligenciától és egyéb dolgoktól függően bár, de hatékonyabb a jutalmazás/büntetés, mint a belátás.

Asszem 2010.03.31. 16:31:22

@Benbe: egyébként azt hiszem az oktatásban Pandora szelencéje már rég nyitva van...

szumurri 2010.03.31. 16:38:42

@Benbe: "az is egy olyan eszköz, ami jó módszertannal és korszerű pedagógiával is csak korlátozottan használható, a jelenlegi átlagos iskolai környezetben viszont kimondottan ártalmas a bevezetése." Bocsánat, ez nem válasz a 2010.03.31. 09:21:09-i felvetésemre. Bár már finomodott, hiszen elismeri, hogy "korlátozottan használható". :-))))

szumurri 2010.03.31. 17:21:07

@Benbe:
Kedves Benbe!
Amennyiben az általad említett "felfüggesztés" valósulna meg, akkor lehet, hogy igazzá válna, amit "magad előtt látsz".
Amennyiben az általam javasolt, akkor - szerintem - más lenne a helyzet. Az illető szülő az első beszélgetés után számba venné, hogy mi történne az állami oktatásból való elbocsátás után:
"Ugrik a családi pótlék: 12*13 600 HUF; ugrik az adókedvezmény (családi kedvezmény (szja)) gyerekenként évente 12*4000 HUF; Ki kell köhögni a piaci (!) biztosítónak a gyerkőc egészségbiztosítását, vagy megkockáztatni, hogy a gyerek biztosítás nélkül marad. S ha nem akarom, hogy a gyermek vidám semmittevéssel töltse az idejét, akkor vagy munkáról kell gondoskodni, (ami 18 éves kor alatt, végzettség nélkül szép kihívás) vagy magániskolába kell beíratni. A tandíj magas, távolság a lakhelytől jelentős."
Ezek átgondolása után az ún. középosztály hány %-a merné megreszkírozni a fenti költségeket azért az élvezetért, amit egy fél tanári egy-egy órájának ellehetetlenítése jelent gyermeke számára?

Marr 2010.03.31. 20:51:56

@Talon Karrde: Hogyan tanul a legjobban a gyerek, ha nem játék közben?! Belém fizikaoktatásra fejlesztett szoftverrel öntötte az alapfogalmakat hatodikban az egyik kedvenc tanárom. Valami másik bolygón élsz.

Benbe · http://www.benbe.hu 2010.03.31. 22:30:15

@Marr: Egyébként sem játszanak. A gépen Excel és Word fut, a mobilon meg éppen a lefotózott villanyszámlát nézi a lány, amit össze kell vetnie a saját áramfelvételből és üzemidőből kalkulált becslésével.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.03.31. 22:38:47

@Monchini: Ha igaz lenne amit írsz, az Arizona módszer törvénytelen lenne Magyarországon.

Ha igaz lenne, amit írsz, akkor az egyén "Sérül a gyermek oktatáshoz való joga" erősebb lenne amint a közösség oktatáshoz való joga. Ez nonszensz. Egy analógia: nincs jogom hajnali háromkor Iron Maident hallgatni csumagázon a panelben, mert ezzel sérülnek másnak a tulajdonához fűződő jogai.
Ugyanígy nincs joga zavarni az órát a diáknak, mert ezzel a többi gyereknek az oktatáshoz való jogának gyakorlását lehetetleníti el.
Nem kell ahhoz bűvésznek lenni, hogy egy olyan gyereket, aki nincs oktatásra alkalmas állapotban (részeg, be van tépve, zaklatott, mert épp seggbebaszták, fel van pörögve, stb) eltávolíts a teremből.
Ki kell hívni a rendőrt, vagy a mentőt, attól függően, hogy mire gyanakszol.

@szumurri: Bazeg, én fizetnék piaci egészségbiztosítást, ha nem kellene a TB-t kicsengetni.
Évi pár millióval beljebb lennék.

Ha elmész síelni vagy búvárkodni a halál faszára, napi két-háromszáz-ötszáz forintért olyan biztosítást lehet kötni, hogy ihaj-csuhaj.
Pedig ott veszélyesebb dolgokat fogsz művelni, mint itthon: egy meredek lejtőn fogsz lefele siklani egy alig irányítható izén, esetlen egy ellenséges közegben fogsz mérgező-harapós dolgok között matatni, miközben olyan dolgokat eszel és iszol, amiktől fosolhánysz, mint egy haladó japán pornósztár.

Kadmon_ · https://alkony.enerla.net/ 2010.04.20. 19:50:04

Mihelyt bevezetnék azt, hogy a segélyhez nyúlnak, ha a gyerek nem teljesít megfelelően / nem vesz részt az órán, akkor minden tanár mellé testőrt kellene állítani, aki be meri írni a rossz jegyeket / hiányzásokat. Eddig is voltak fenyegetőzések, de mivel a segélyt akkor is folyósítják, ha a gyerek egész évben egyszer sem jelenik meg az év során, így nem voltak komolyabb attrocitások.

Tiszteletlen gyereket amúgy nem lehet büntetni egyessel, mivel a jegyeket a tanulmányi eredményéért kapja, legfeljebb szaktanári figyelmeztetést kaphat, amin röhög egyet. Feleltetni lehet, de ha olyan kérdéseket teszel fel neki, ami aránytalanul nehéz, hogy egyest adhass neki, akkor feljelenthet. Mellesleg, ha valamilyen csínytevése miatt büntetésből felelteted / iratsz vele dolgozatot, akkor is feljelenthet.

Felmerült az is, hogy a "büntiből" dolgozatot író gyerek legalább addig csöndben van - nos, mivel még lapot sem fog elővenni, és a nevét sem írja rá, ezért ez egy pillanatnyi szusszanásra sem ad lehetőséget.

Cartman: Lehet, hogy nálatok is van mentori rendszer, mivel a mentor kap némi jutalékot, és csak annyi a dolga, hogy copypaste-eli a haladási naplóját. (Pont úgy, mint az Útravaló Projektnél )

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.

süti beállítások módosítása