Nagyon helyes, h sok embernek van diplomája. Ez önmagában nem probléma. A jól képzett emberek viszik előre a nem létező nemzetünket. Érthető, h az emberek nem szeretnének lakatosok lenni, ha nem muszáj.

Na, akkor én meg azt írom le, hogy a tíz lábujjú emberek miatt rohad az oktatás. És az kikerül a blogra meg az index címlapra. Gratulálok!

Ennyi blődség.Szeretném én azt látni hogy kémiából, biológiából, fizikából de még matematikából is többet tud egy 30-as években érettségizett. De magyarból se. Végigkántálták a Toldit oszt annyi...

A feltételezés, miszerint az elnőiesedés okozza az oktatás minőségének romlását meglehetősen nagy hülyeség. Az oktatási rendszer ezer sebből vérzik, meglehetősen erősen kell koncentrálnia annak, akik ezt nem akarja észrevenni.

Az a feltételezés, hogy a sok diploma és a jólk épzett szakemberek száma közt összefüggés van egyszerűen csak tévedés. Könnyű azt hinni, hogy a diplomások 'jól képzett emberek', de ettől sajnos ez még nem igaz.

"Ma három diplomával nem tudnak annyit, mint mi tudtunk egy érettségivel (1982-ben), és a mi érettségink nem ért annyit, mint 1960-ban nyolc általános; vagy 1930-ban négy elemi."

1930-ban akkor 4 év alatt mindenki megtanulta az érettségi anyagot és 3 diplomának megfelelő anyagot? Szóval 4 év alatt lett valakiből építész, orvos és ügyvéd? Mindezt 6 éves kortól?

Tyűűű, azok voltak aztán a régi szép idők! ;)

@Jedlik_: Van igazsága ám a posztnak akkor is, ha egy kicsit groteszknek tűnik. Sok egyetemi diplomával rendelkező végzett valóban nem tud annyit ami a 80-as években elég lett volna egy érettségi vizsgához. Nem a 80-as években tanultak egyetemi tananyagot a középiskolában, hanem ma tanulnak középiskolai tananyagot az egyetemeken. Már aki egyáltalán tanul!

És ez a poszt címlapos. Szép...

Úgy látszik, uborkaszezon van, mindenki még a szilveszter utóhatásait éli...

Abban igaza van, hogy rengeteg friss diplomás kerül ki az iskolából semmi tudással (fősuli egyetem a buliról szól sokaknak, részegen vergődnek, nappal alszanak, vizsgákon meg valahogy átjutnak). A szomorú az, hogy az orvosin is ez megy, hallottam orvostanoncokat erről beszélgetni...

@petya.bacsi: És erre előbb utóbb nagyon rá fogunk faragni. Vagyis, hogy már most is szívunk miatta, csak nem olyan nyilvánvalóak a jelek, hogy ne lehetne ezt is letagadni mint nálunk bármi mást is.

Lehet, hogy kettővel több évszámot kellett megtanulni a 80-as években, de nem ez jelenti az oktatás minőségét, hanem a tudás alkalmazása.

@Pipas: Pedig pont az elnőiesedés okozza a szakma minden baját.
Amikor egy semmirevaló nő bemegy az osztályba, egy olyan, aki már kiskorában is a sor végén állt, annak sosem lesz tekintélye, mert _emberileg_ alkalmatlan arra, hogy vezére legyen egy hordának és akire nem lehet felnézni, arra nem is fognak.

Mindig ez az általánosítás, nulla konkrétum. Ennek így semmi értelme.

Ez most egy paródia akar lenni? Vagy valaki tényleg ennyire hülye? :)

@PerverzBabi: Nem az a kérdés, hogy mit 'kellett' megtanulni, hanem az, hogy valójában mit tanultak meg az emberek. Általában nem a tananyaggal, hanem leginkább a számonkéréssel van probléma. A számonkérést kellett gyakorlatilag megszüntetni ahhoz, hogy ne látsszon mennyire leromlott az oktatás hatékonysága.

@kolbászoszsömle: Viszont az az oktatás, ahol a hallgatók kizárólag azért tanulnak, mert az oktatónak tekintélye van amúgy sem ér dingókutyavesét sem. Ha a hallgató/diák nincs tisztában azzal, hogy a tanulásnak milyen haszna van, hogy a tanulással megalapozza az életét amúgy sem ér semmit.

És az is igaz, hogy a férfi tanároknak is döbbenetesen lecsökkent a tekintélye, tehát ha csak férfiak lennének az iskolában akkor sem lenne jobb a helyzet.

A férfi tanárok sem tudják kicsapni az iskolából a diákot, valójában már megbuktatni sem. Ilyen szabályokat hoztak, ilyen környezetet teremtettek, ahol az _iskolának_ nincs tekintélye, nem hogy a tanárnak.

ha a '30-as évekkel nem is érdemes összevetni a mai helyzetet, azért azon el kellene gondolkodni, hogy ma kik kapnak érettségit - konkrétan írni-olvasni alig tudó emberek (nyilván nem mind ilyen, de több van, mint kellene)

@Rókakígyó: Csak a mennyiség ne menjen a minőség rovására, meg ne essünk túlzásba, és jussunk el odáig, hogy lassan már csak az lehet WC-s néni, akinek egyetemi diplomája van.

@Rókakígyó: Ennyi marhaságot...

"A jól képzett emberek viszik előre a nem létező nemzetünket."
Nem a diplomától lesz valaki jól képzett.

"Érthető, h az emberek nem szeretnének lakatosok lenni, ha nem muszáj."
Miért nem? Jó szakmunkás mindig kell.

@Pipas: homá van belátás egy gyerekben?

Én úgy emlékszem, hogy ez a mai diákok ilyen-olyan butábbak, mint a régiek, az már akkor is ment, amikor én jártam iskolába.

Sőt, az 1930-as évekbeli négy elemi se ért annyit, mint a XVI. században egy írástudatlan ember végzettsége. Ha már túlzunk.

Szerintem meg az elnőiesedés akár hasznára is válhat az oktatásnak. Én nem egy nő tanáromnak köszönhetek olyan tudást, amit a sok hülye fasz nem lett volna képes hathatósan megtanítani.Ez persze fordítva is igaz lehet, szal nem ez az elsődleges sarokpont, mindazonáltal nem egy olyan nő kolleginára emléskzem, akinek éppen nem volt kedve tanítani mert menstruálklimaxolelhagytaabarátja/férjeleszbikuscsúnyakövér stb stb stb... A tanárok kontraszelektáltsága már igen régen sújtja az egész közoktatást, és sajnos egyetemekre is beférkőzött. Ennek bizonyára a már ezerszer említett felhígult felsőoktatás az oka, amivel egyet kell, hogy értsek, de erre meg mi lenne a megoldás? Szerintem amíg nem emelik 200 000 Forintra a tanári minimálbért, vagy jelenértékében annyira, amennyi kb. a 20-as években volt, addig csak a debileket, meg azokat fogja vonzani a tanári pálya, akiknek már nincs más esély és vasesztergályosok már úgysem lehetnek, hiszen gimiben rohadtak meg. Ez persze ilyen lózung, hogy emeljük a tanárok fizetését, mer igendemibőlanygdíajosktólvegyünkel?? Mindenesetre asszem pl. Finnországban bevált.
Az meg tény, hogy az oktatásnak nincs célja. Senki nem adott a múltkor választ arra, hogy mi a faszér kell 5324644132301 darabszámú médiakommunikáció szakos meg 4215412 darabszámú művelődésszervező. Amíg voltak reáliskolák meg humániskolák meg szakiskolák, mindennek volt értelme, mert mindennek gyökereiben volt valamiféle határozott célja. Már gimnáziumba is csak az merészkedett, aki előre látta, hogy egyetemre szeretne menni. Ma boldog-boldogtalan megy gimnáziumba, mi a faszt csináljon, ha ne egyetemre menjen, ha régi reflexként csak azt hallja a tanáraitól, hogy egyetemre kell menni, mer aki gimiben van, annak egyetemre kell menni. Az már csak egy mellékkörülmény, hogy érettségivel szart sem érsz amúgysem, viszont elbasztad az életedet, hogy szakmát nem tanultál, hanem történelmet meg irodalmat. Ezek számára persze ott van az OKJ vagy a technikum...

Amíg az oktatás nem jelöli ki, hogy az országnak miből mennyire és hol van szüksége, a munkaerőpiac meg mit tud kínálni a megszerzett tudásért, addig ne csodálkozzunk, hogy az egész oktatás egy tudathasadásos állapotban van. Én pl. jogra akartam menni, de lebeszéltek, mert állítólag a jogászok éhen halnak, meg Dunát lehet velük rekeszteni. Most gazdálkodástudományi karon tanulok, de kb. azt érzem, hogy legalább úgy fogok éhen halni, mintha jogot tanultam volna-jó igaz, azt is mondták hogy közgizdákból is dunát lehet rekeszteni... :D
( A mérnöki tudományokkal ne jöjjön senki, a fizika-kémia-biosztanár triumvirátus egy halom szart se ért gimiben...)

@Fandorin: Lehet, hogy régen nem ennyi volt a "tudás" mennyisége, de az alkalmazásban biztosan jobban álltak. Mondd meg, mire jó, hogy kb lexikon méretű könyveken kell megtanulni? A többség szerinted mire emlékszik abból, ami akár csak néhány évvel korábban tanult? És akkor ne is beszéljünk a funkcionális analfabéták arányáról.

Jah, én is szívesebben járatnám a gyereket olyan iskolába, ahol Angelina Jolie kinézetű csajok tanítanak "tombrédörködni"...

Erdekes egy iras.

Elgondolkoztatja az embert, hogy komolyan gondolta vagy csak viccel.

@Pipas: ez annyira úgy van, hogy oktató ismerősöm mesélte, hogy elég sok tanítványának a szorzás is nehézséget okoz. ZH-kra úgy mennek be, hogy semmit sem tudnak, de a telefonja tudja a diák helyett az anyagot. Meg majd meglesz a vizsga valahogy. Ezt egy büfészakon kevésbé durva, mint mondjuk egy mérnök-, ne adj' Isten orvosképzésen...

Meg ugye, manapság már a gyerek lelkével foglalkozunk, minden neveletlen hülyegyereket diszlexiásnak hívunk - azok mellett, akik valóban diszlexiások -, a tanár már lassan csak statisztál az órán, mert a nebuló már csúnya nézésért is felnyomhatja a tanárt, leköpheti, rendetlenkedhet, hiszen jogai vannak. Kíváncsi lennék, hogy a régi nagy tanítók, professzorok mit kezdenének ezekkel a gyerekekkel.

Szerintem Öveges prof látványos órái is érdektelenségbe fulladnának a mai fiatalok körében, és nem is tartaná fontosnak a diákok okítását. Mert minek.

De diplomával mögöttem átkozom azt a percet, amikor beadtam a jelentkezésemet a felsőoktatásba. Többre mentem volna egy érettségivel, és pár tanfolyammal.
A felsőoktatásból kikerülve volt pofára esés, hogy a tanult anyag szart sem ér, korszerűtlen, túl sok diplomás van, és hiába tanultam, meg végeztem példásan, az ismerőssel/pénzzel rendelkező, sok esetben hülye és link diáktársam került jó pozícióba.

Ez hulyeseg, voltak kivallo tanarnoim mind altalanos, mind kozepiskolaban... es voltak semmirekello ferfi tanaraim is ugyanott. Semmi koze egy tanar nemenek a kepessegeihez, teljesitmenyehez. Annyiban viszont igaz, hogy ma mar tanarnak szinte barkit felvesznek, es az elhivatott "orulteken" kivul (minden tiszteletem az ovek, mert mashol biztos tobbet keresnenek, egyszerubb lenne az eletuk) tenyleg csak azok maradnak a palyan akik mashol mar nem allnak meg a helyuket.

Emberünk aztán tudja a tutit! Elnőiesedés, meg mindenkinél 3 diploma a gond, más se.
Azonfelül meg öngól, mert ha jól sejtem, a 23 éves, szerinte nyálcsorgató diplomásokat azok a nagyszerű tanárok nevelték ilyenné, akiknek még az érettségije ért annyit, mint ma egy diploma. Ergo, ők maguk olyan f@szok, hogy képtelenek egy normális diplomást kitermelni.
Ami persze nem igaz, a diplomások nagyrészével egyetlen baj van, a gyakorlati tapasztalat teljes hiánya. Benyalnak 15 könyvet egy tantárgyhoz, de számvitelesként egy mérleget nem csinál az egyetemen, marketingesként egy kampányt sem, a műszakisokról ne is beszéljünk.

@petya.bacsi: Hogy van az, hogy az egyik tanárnál ugyanaz az osztály olyan, mint a kisangyal, a másiknál meg mocsadék bunkók bugrikus gyülekezete?

Ez is az oktatási rendszer, meg a képzés hibája?

@missparker: benyalnak? minek? ott a telefon!, a puska, palmtop, iphone, azok elég, ha tudják :)

Ez egy baromság. Miért kell kitenni láthatóan értelmetlen postokat? Klikkgyűjtés miatt? Ha a posztíró ma elmenne csak egy általános iskolába nagyokat nézne, hogy mi mindent tanítanak, amit nekünk annak ideján nem kellett megtanulni... Ha egy 23 éves segghülye, akkor azt magának köszönheti. A fiatalok életfelfogása más (sztár akar mindegyik lenne 0 munkával), ott a baj.

@kolbászoszsömle: igen, nézd meg, kik mennek kb. 20 éve tanári pályára. Azok, akiket sehová sem vettek fel (tisztelet a kivételnek!!!!), és nem azok, akik tanítani akarnak. Az egész felhígult.

Tapasztalatból mondom, hogy most már a keménykezű tanárt is kiröhögik, leszarják a nebulók. Lehet, hogy kussolnak órán, és másnál élik ki magukat.

Ami biztos, érdemes volna lekövetni, hogy meddig vezethető vissza ez a probléma (szülői szintig - sok szülő leszarja a gyerekét, ha a tanár beír, a gyerekének ad igazat, mert hogy az ő gyereke egy szent, meg a bunkó tanár hogy is merészeli. SOK szülő nem foglalkozik a gyerekkel, betolja tévét nézni, nem neveli, mindent megenged, meg ráhagy, ahelyett, hogy következetesen nevelné) és hogy hol lett ez az egész elrontva.

@- Rendi -: Szerinted a diplomára nincs szükség a jólképzettséghez. Neked van diplomád? Be tudsz tölteni egy olyan állsát jólképzetten, de diploma nélkül, ahol a diploma előírás? A jólképzettség nem feltétlen jár a diplomával együtt, de egy tényleg jólképzett embernek általában megvan a diplomája a fenn leírtak miatt.

A szakmunkásokról sem írtam semmi rosszat szerintem, de ha valaki mondjuk 14 évesen elgondolkodik (szülei segítségével vagy anélkül), hogy mi szeretne inkább lenni: lakatos vagy gépészmérnök, és neadjisten tanulmányi előmenetele is megfelelő, akkor nem lesz kérdés, hogy mit választ. Ettől még semmi baj nincs a lakatosokkal, sőt.

@Körömcsiga: ja. Ma minden gyerek celeb akar lenni, meg valóságshow hős. A miértre a válaszokat szerintem mindenki tudja...

A nemzet romlása az egy kb. hatezer éves toposz, ezen siránkozik minden második klasszikus költő is. És minden generáció lehülyézi az utána következőket.

Ismert tény, hogy amelyik szakmának csökken a társadalmi megbecsültsége, javadalmazása, az elnőiesedik. Sajnos vagy nem sajnos, de így van.
A baj tehát nem a nőkkel van, ők csak betöltik azt az űrt, ami a hiányzó férfiak helyén keletkezik. Az emberanyag egyszerre lesz silányabb és nődomináltabb. A két dolog egyszerre következménye egy eredő oknak, nem pedig egymásból következnek.

@petya.bacsi: Így van. Közben meg azok az országok, ahol jó az oktatás felemelkednek, ahol meg rossz, azok lesüllyednek. Minden kormány tudja, hogy az oktatás a legfontosabb, a mi kormányunk egyszerűen nem foglalkozik vele.

@Magustanonc: Miért ne lehetne a wc-és néninek diplomája? A mai wc-ék hihetetlen technológiákat vonultatnak fel:) A német seregben a gepárd harckocsi sofőrjének előírás a szakirányú diploma.

No, ez azért kicsit sarkos poszt volt.Valaki írta, hogy most az egyetemen tanulnak középiskolai tananyagot.szerintem pont fordítva -a középiskolákban tanulnak egyetemi tananyagot -főleg matematikából.
Az a három diploma meg nyilván nem mindegy, hogy milyen diploma -ha kommunikáció szak, média szak és asszirisztika, akkor aláhúzom, hogy igen.
A nyelvvizsgát miért kell idézőjelbe tenni?Évről évre több fiatal beszél nyelveket, mert egészen egyszerűen muszáj. Ne mondja kedves mokkaczukka, hogy régen többen beszéltek nyelveket -a semmi orosztudást idevenni nem ér!

Az elnőiesedés tényleg baj, de nem úgy, ahogy a posztoló gondolja.Érdekes, nem egy, nem két szakmánál megfigyelhető, hogy amikor kez veszíteni társadalmi presztízséből, akkor kezd elnőiesedni (nem pedig fordítva).

Meséltem már, hogy érettségire készítettem fel olyanokat,akik nem akartak érettségizni(ők jobban tudták,mint kedves szüleik,hogy tényleg nem kéne).Az ember tragédiáját mondatonként,szakaszonként,színekként elemeztük a 20 éves lánnyal(miért húsz?találjátok ki).Egy napig tartott,míg felolvastam neki.
Történelem. Azt mondja,egész jól megy, de mi az az OM. Találjátok ki, mi az! Én sírtam a keserű röhögéstől.mikor a szövegkörnyezetből kiderítettem.
Egy kérdésem van:Tényleg annyit ér az én érettségim mint az övé?!

@Rókakígyó: Ez inkább toborzási probléma, mert hiába keresnek jól képzett diplomásokat, ha nem találnak, és a cég saját magát szúrja tökön, ha azért vesz fel valakit végül, mert diplomája van, de a képzettsége meg elmarad a kivánttól.

Tudni kellene priorizálni, és eldönteni, hogy mely követelmények elengedhetetlenek, és melyek jelentenek csak előnyt. Sok munkakörben a diploma nem kellene, hogy elvárás legyen, csak előnyt jelenthet.

@petya.bacsi: Na jó, ez is igaz. Kedvenc sztorim, mikor egy fejvadásznál az arcos kezdő 'műszaki menedzser'-t kérdezte, hogy mihez ért. Emberünk felsorolta, hogy 50 tantárgyat tanult. Jó'van, nézzünk párat. Feltett egy-két 'mélyenszántó szakmai kérdést', miszerint:
- Mi a marketing fogalma?
- Miből áll egy számviteli mérleg?
- Mi a faktoriális?

Emberünk totál elkeseredett, de belátta, hogy nem ért semmihez.

@Pipas: nem akarok politizálni, de meg kell nézni, melyik párt "kezében" volt az oktatásügy (is). Az oktatásunk IS a béka segge alatt - az az oktatás, aminek a csodájára jártak!!! -

A nagy szabadság, a "ne osztályozzuk a gyereket, mert lelkileg összetörik", a "jogod van" blabla meg hogy engedjük el a gyereket bele a nagyvilágba ide vezetett.

@Rich.mond: A jó orosztudás ritka volt és értéke most is nagy. Ezen kívül egyetértek.

@kolbászoszsömle: "Ez is az oktatási rendszer, meg a képzés hibája? ": Igen, pontosan, a tanárképző szakok oktatási hibája. Tudod például, hogy milyen súllyal megy a pedagógia a tanárképzésben, hogy mikor van a hallgató első gyakorló tanítása? Hogy mit mondanak neki arról hogy miképpen kell órát tanítani?

Ma aki elsajátítja a szakmáját a felsőoktatásban az a kivétel, nem kell csodálkozni azon, hogy a tanár sem ért a szakmájához.

@a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka: Pontosan

@Rókakígyó: "Miért ne lehetne a wc-és néninek diplomája? A mai wc-ék hihetetlen technológiákat vonultatnak fel:)"

Jó vicc volt. :)

"A német seregben a gepárd harckocsi sofőrjének előírás a szakirányú diploma."

Az lehet, de ott sem azért kell, mert a harckocsi nem indul el, ha diploma nélküli ember ül a volánhoz. A miértet kellene megkaparni kicsit, és a mélyére tekinteni, nem csak agy nélkül ismételgetni, hogy diploma-diploma-diploma, mint egy rossz zombifilmben, amikor a zombik skandálják, hogy "agyat-agyat-agyat". :)

@petya.bacsi: Igen, ez így van. Csak az a kérdés, hogy balfaszságból rontották el vagy direkt. Én nem gondolom, hogy ennyire balfasz lehet valaki, ezt csak direkt tudom elképzelni...

@missparker: ja igen, ilyen sztorim nekem is van.
Nagynevű egyetemről kikerül a gyerek, nagy arccal leült az állásinterjún, előadta magát, hogy ő ezt meg azt tanulta, meg ekkora fizetést meg milyen poziciót akar, hiszen ő a király, meg a császár, mert hogy ő ott végzett... és 3 kérdésből kiderült, hogy ugyan van diplomája, csak éppen a diploma mögött tudás nincsen :).

@Magustanonc: Azok a cégek, akik ezt nézik nem véletlenül szokták kérni a diplomát. nem rossz ötlet ez és egy normális, fiatal, ám nem túl jól képzett ember is meg tudja szerezni azokat az ismereteket, amire szükséges van az állás színvonalas betöltéséhez. Az erre szánt időt általában kalkulálják a cégek.

@Magustanonc: Azért kell a harckocsihoz diploma, mert olyan eszközök vannak a szerkezetben, ami megfelelő tudás nélkül nem kezelhető megfelelően. Ezért nem vesznek az afrikai országok gepárd harckocsit.

@petya.bacsi: A kemény kéz az semmi.

Az ember egy magasan szocializálódott állat, ahol a szociális státusz és a csípéssorrend a meghatározó. A gyerekekre ez naturálisabban igaz.
Ha a tanár nem a legelső az osztályban, akkor elkúrta.
Akik mostanában tanárnak mentek, sosem voltak a legelsők, és azt sem tudják, hogy hogyan kellene viselkedniük.
Rosszul büntetnek, rosszul jutalmaznak, és hiányzik belőlük az a fajta elegancia, ami ahhoz kell, hogy leperegjen róluk a "beszólás". -általában-

Egy ilyen ember nem tud rendet tartani, és ha nincs rend, nem lehet tanítani.

A szülő felelőssége abban, hogy a tanárok java általánosságban nem alkalmas az alfa szerepére egészen elhanyagolható.

"a középiskolákban tanulnak egyetemi tananyagot": Lószart se tanulnak, ez az igazság. A matematikus hallgatókat az egyetemen próbálják megtanítani a közös nevezőre hozással meg a gyökvonásra. Találkoztam olyan hallgatóval, aki nem tudta kiszámítani az átlagát másodéves prog. mat. szakon.

Mégis ki az a férfiember, aki egy családot el tud tartani a tanári fizetéséből? Ezért nőies a szakma.

@Rókakígyó:

"Szerinted a diplomára nincs szükség a jólképzettséghez."
Nem. Azt írtam, hogy nem a diplomától lesz valaki jól képzett.

"Neked van diplomád?"
Folyamatban van.

"Be tudsz tölteni egy olyan állsát jólképzetten, de diploma nélkül, ahol a diploma előírás?"
Bőven vannak olyan állásajánlatok, ahova feleslegesen követelmény a diploma vagy a csilliónyi nyelvtudás. Olyan munkakörben dolgozom évek óta, amihez általában a diploma (vagy legalább valamilyen szakirányú végzettség) követelmény.

"ha valaki mondjuk 14 évesen elgondolkodik, hogy mi szeretne inkább lenni: lakatos vagy gépészmérnök"
Amilyen szinten a tucatdiplomások jó ideje panaszkodnak, lehet hogy egy lakatos könnyebben talál normális munkát, normális pénzért. Természetesen itt nem azokról a szakmunkásokról beszélek, akiknek már az általános iskola is kihívást jelent, hanem a szakmájában jártas rétegről.

@Pipas: Érdekes, én deriválást láttam középiskolában. Nekem anno ez főiskolai téma volt...

@kolbászoszsömle: "Ha a tanár nem a legelső az osztályban, akkor elkúrta."

Ez igaz. De azért nézzük meg a tanárok szempontját. Bemegy egy olyan osztályba, ahol tapló, neveletlen és elkényeztetett hülyegyerekek vannak. Szép szóval nem ér el semmit, fegyelmezési eszköz nincs a kezében, volt, de most már nincs. Azért írtam, hogy a régi nagy tanáraink is letennék a lantot, ilyen körülmények között. A tanárnak lassan csak kötelessége van, joga meg már lassan nincs...

Egyébként - ahogy fentebb írtam - sok alkalmatlan megy tanárnak, de csak a diploma miatt, a pedagógusi véna, a tanítási vágy nincs meg bennük.

Rossz látni pedagógus ismerőseimet, akik nem azért mentek tanári pályára, hogy legyen egy diplomájuk. Egyszerűen kezdenek belefásulni az egészbe, felesleges az egész tevékenységük, széllel szemben csak a hülye vizel. Leadják az anyagot, diákok pofátlanul kipuskázzák stb.

Itt gyökeres változásra lenne szükség mindkét oldalon. De annak azt eredménye is kb. 40-50 év múlva látszódna.

@Körömcsiga: Persze, én is tanultam deriválni meg integrálni a 80-as években a középiskolában. Nem törzsanyag, de sok helyen tanítják, olasz szakon lehet, hogy nem, de középiskolában igen.

Mondom, hogy nem a tananyag változott meg, hanem egyszerűen csak az oktatás hatékonysága. Mindegy, hogy mi a tananyag, ha egyszer nem tanulják meg!

Az oktatásnak valóban az a baja, hogy az megy tanárnak akit sehova máshova nem vesznek fel. Ez pedig azért van, mert egy tanár fizetése kevesebb mint egy gyári munkásé.

@- Rendi -: Se te, se én nem vagyunk döntési pozicióban azon a helyen ahol meghatározzák, hogy kell-e diploma vagy nem az adott pozicióhoz. Ez nem a mi feladatunk szerencsére. De ha előírják nem fognak senkit felvenni diploma nélkül még akkor sem, ha ez kivülről tök feleslegesnek tűnik. Lám-lám te is szerzel egy diplomát, gondolom azért, hoyg több állsából tudjál válogatni.

Aki meg komolyan gondolja, hogy diplomája ellenére lakatosként jobban tudna keresni az azonnal képeztesse át magát. Van ilyen példa is.

@petya.bacsi: "Itt gyökeres változásra lenne szükség mindkét oldalon. De annak azt eredménye is kb. 40-50 év múlva látszódna.": Ez azért túlzás. Közhely, de nem hiszem, hogy lenne igazságalapja.

Ha hatékony módon, komolyan próbálna a kormányzat javítani az oktatáson annak már 4-5 éven belül komoly ereményei lennének. Divat nálunk arról beszélni, hogy ehhez vagy ahhoz 20-30-40 évre lenne szükség, de inkább csak azért, mert megszoktuk, hogy jó esetben is egyhelyben topogunk.

"Mokkaczukka kommentjét tartottuk érdemesnek arra, hogy önnálló posztként megjelenjen, ..."

Kár volt ekkora hímsoviniszta baromságot önálló postként megjelentetni.

Az oktatás rohadásának legfőbb oka az, hogy az alapvetően porosz típusú közoktatási rendszerbe oltottak bele liberális elemeket, s az így létrejött szörnyszülött még koncepciótlanul is működik.

@Körömcsiga: Te arról beszélsz, hogy mit tanítanak, Pipas pedig arról, hogy mit tudnak.

@petya.bacsi: Fegyelmezési eszköz?

Ahogy én végignéztem a tanári felhozatalon, amilyen szerencsétlenek, ha nádpálcát adnának a kezükbe, azt is elvennék tőlük, és a hátukon törnék el.

Én fenntartom, hogy nem az eszközök hiányzanak, hanem emberi kvalitások.

Régen presztízs volt a tanári állás, ezért nem a béna nyikhajok mentek oda, ma az értelmiségi lét alja, a nyári lébecolás csimborasszója.

Azt mondod presztízst kellene adni a szakmának...
Ha ezt több pénzel teszed meg, akkor fizetned kell azokat a szerencsétlenségeket, akik jelenleg is a pályán vannak és maradásra bátorítod őket, pedig az lenne a jó, ha inkább elhagynák a pályát.

@Rókakígyó: Úgy értettem, hogy elviekben mindenki tanult oroszt, de gyakorlatilag senki sem beszélt -tisztelet a kivételnek.
Nekem az agyamra ment/megy, amikor 40-es, ötvenes korosztályok harsogják teli szájjal, hogy "hö', most már mindnekinek diplomája van, de amikor meg kéne fogni a munka végét...".
Hát a szüleim csak néznek, hogy pl az én korosztályom (25-29) mennyit dolgozik -ha kell hétvégén, ünnepnapon -vagy speciel jelen helyzetben ma.
És egy olyan generációtól nem fogadok el kritikát, akiknek jó 90%-a az első idegen nyelvű feliratnál a gyereket szalajtja el fordítani, függetlenül attól, hogy Kairóban, Bulgáriában, vagy osztrákban' vannak. Jah, nem beszélve arról, hogy nálunk a napi nyolc óra, ami mokkaczukka generációjánál azért szent volt, itt nem annyira.

Amúgy annyira régen nem végeztem az egyetemen, és aláhúzom, hogy gyakorlatilag semmiben nem készített fel a munkaerő piacra. Ám amikor vissza-visszajárok régi kolimba, látom, hogy ezt a problémát a diákok kiküszöbölik, és sokkal célirányosabban, céltudatosabban tanulnak. Két idegen nyelvet magas szinten alapból bszélnek, az internetnek hála nagyon nagy meglepetések sem érik őket.

Jah, és már mi, 28-29 évesen szoktuk szídni a tíz évvel fiatalabbakat:)) (teljesen mások, mint mi voltunk, másban nőttek fel). De hogy hülyébbek lennének, mint a nagytudású korábbi generációk...hát...

@Pipas: "Mindegy, hogy mi a tananyag, ha egyszer nem tanulják meg!"

Nos, szerintem ki is mondtad a lényeget! Minek megtanulni, kipuskázzuk, meg megszerezzük a zh-t, ha meg bukunk, akkor majd felvesszük jövőre. Nem is tudom, hogy hol olvastam: valamelyik egyetemen, aki puskázik, azt felfüggeszthetik, aki pedig a beadandóját lopja, és azt adja be saját munkaként, az is megüti a bokáját.

Mit kéne tenni? Szigorítani. Az államilag finanszírozott képzést szigorítani, azon diákokat, akik csak bulizni járnak a fősulira/egyetemre átpakolni költségtérítéses képzésre, ha piára/drogra van pénzük, akkor arra is legyen, amiért elvileg iskolába járnak, valamint minden év végén meghúzni egy átlagot. Ha valakinek nem sikerül a tárgya, akkor is költségtérsítéses képzés.

A meghúzott vonal alatti hallgatók automatikusan költségtérítéses képzésbe kerülnének.

A gond akkor is az lenne, hogy a linkes banda hozná az átlagot, és ők maradnának államilag finanszírozott képzésen...

@Rich.mond: Ezekben a dolgokban is maxi igazad van. Az annyira gyűlölt menő kisebbségeknél csak kevés szabályt tartanak be a képzéseknél: 2-3 nyelv felsőfokú ismerete és nem helyhez kötött szakma, esetleg diploma. Ennyi. Ha nálunk is ezek lennének a szempontok, akkor más lenne kicsit a helyzetünk.

@kolbászoszsömle: "Régen presztízs volt a tanári állás, ezért nem a béna nyikhajok mentek oda, ma az értelmiségi lét alja, a nyári lébecolás csimborasszója.": Divat kiemelni a nyári lébecolást a tanári szakmában, de valamiért mindig olyanoktól hallom, akiknek halvány lila gőze sincs arról, hogy mi is megy a tanári szakmában.

Az értelmiségi lét legalját emlegetni viszont igencsak nagy általánosítás, és nem is igaz. Van ott még lejjebb is, sokkal lejjebb.

@Rókakígyó: "nem rossz ötlet ez és egy normális, fiatal, ám nem túl jól képzett ember is meg tudja szerezni azokat az ismereteket, amire szükséges van az állás színvonalas betöltéséhez. Az erre szánt időt általában kalkulálják a cégek."

Igen, csupán azzal, hogy a diplomát kötelezővé teszik eleve kizárják azokat, akik jól képzettek, de nem diplomások, és nem kerülne többe a betanulásuk, mint egy diplomásnak. Önmagában a diploma megléte nem garancia a szaktudásra, a fejlődésvágyra, azt ugyanúgy le kell mérni a toborzás folyamán.

Nekem az a tapasztalatom, hogy a diploma mögött egyre ritkábban van tartalom, és a cég, ahol dolgozom tényleg oda keres csak diplomás embert, ahova elengedhetetlen (például jogász), mindenhol máshol legfeljebb csak előnyt jelent.

@Rich.mond: Kicsit off lesz: Eastside, Sakk meg egyebek, 168?

@Pipas: Jaja!
Halovány fingom se nincsen, hogy mi megy a szakmában...
Jah...
Tanarat is csak akkor láttam, amikor marcali híres szülötte feltöltötte a kisfilmjét...

@Magustanonc: Jól mondtad: ezt kell lemérni a toborzás folyamán. És meg is próbálják lemérni.

@Pipas: visszaolvasva tényleg soknak tűnik :) Azért írtam ennyit, hogy - ismerve az embereket - az emberek nagyon lassan változnak, a felfogás meg pláne.
A 4-5 év akkor lenne jó, ha 4 évente nem akarná mindegyik párt újraépíteni az országot (20 éve "építjük az országot újra") dumát hajtják, olyanok, mint a GPS, "újratervezés", "újratervezés"... . Ha folytatták volna azt, amit az előzők jól csináltak, és nem akartak volna MINDENT nulláról felépíteni, akkor már rég nem itt tartanánk.

@kolbászoszsömle: anno kacérkodtam a gondolattal, hogy tanár leszek (tanári családból származom). De aztán - látván ismerősöket, hogy mennyire szívnak, és lelküket beleadva is szégyenszintre süllyedt fizetést kapnak, és egy-két iskolalátogatás után megnézve a "jövő generációját" - inkább más fősulira adtam be. A fene fogja tönkretenni magát ennyi pénzért...

@petya.bacsi: Nem szabad az átlagot venni alapul, hanem az adott szakma jól behatárolt követelményrendszerét kellene számonkérni.

Ma azok vizsgáztatják a hallgatókat, akik tanították, az adófizető pedig, akinek a pénzéből megy a buli nem is sejti, hogy mit csinálnak az oktatáson belül (hogy mi is megy a pénzéből). Nincs a gazda szeme a jószágon, ebek harmincadjára jut az egész rendszer. A hallgató és az oktatók egy jelentős része egyszerűen összekacsint és ellinkelik az egész oktatást így herdálva el az adófizetők pénzét. Ráadásul ebből következik, hogy nincs hozzáértő szakember az országban, ezért döglődik a gazdaság.

@Magustanonc: A diploma arra kell, hogy kiszűrje azokat, akik nem hajlandók megtanulni/megtenni faszságokat csak azért, mert azt mondják, hogy tanuld meg/tedd meg.

@Rókakígyó: Kevés helyen látom azt, hogy ez lenne a szemlélet, miközben pedig úgy tűnik, mintha jó szakembereket mindenhol hiányolnának. Nekem ellentmondásos, hogy a keresési kört ilyenkor szűkítik, és nem tágítják inkább a HR-en.

@- Rendi -: a Közgáz Eastside Brigade, meg a S.A.K.K egyetemi éveim legszebb pillanatai közé tartoztak:)
Majd válaszolok iwiw-en bővebben (mégiscsak munkaidőben vagyok), de már csak a 168 létezik, sajna:(

A komment egy kicsit nyersen és egyszerüen fogalmaz, de egy hosszú több tízéves idöszakot foglal össze.
Már a 80-as évek óta az ment, föleg tanítóképzöbe, akit sehova sem vettek fel, de diplomát akart. Ekkoriban még nem volt annyi könyvtár-büfé szak mint mostanában.
A tanárok soha nem voltak túlfizetve, így akinek egy kicsi esze volt, van elhagyta a pályát. Nyilván föleg a selejt maradt nagyobbrészt.

@petya.bacsi: A kormány ellenérdekelt az oktatásban, mert sokkal fontosabb nekik, ha a felsőoktatást a munkanélküliek elfekvő intézeteként használják és ráadásul nyerjenek egy csomó egyetemista szavazót, akiket nem érdeklik a problémák csak a fröccs meg a buli. Az meg, hogy mi történik 4-5 év múlva egyetlen kormányt sem érdekel.

Kicsit hibás a poszt írójának következtetése, miszerint több diploma + sok női tanár => romló közoktatás.

A probléma gyökere sokkal szerteágazóbb annál, hogy egy néhány soros kis poszttal meg tudjuk váltani a világot és egyértelmű bűnösnek kiáltani valakit a jelenlegi állapotokért!

A teljesség igénye nélkül csokorba szedve "néhány" tényező amely felelős lehet a jelenlegi állapotokért:
1. környezet
- A jelenleg érvényben levő NAT-on alapuló helyi tantervek sokszor irreális követelményei
- az általános iskola első osztályába kerülő tanulók rendkívül vegyes kor és képességbeli eloszlása
- az iskola társadalmi szerepének gyors változása (nem elsősorban ismeretközvetítés a cél, hanem a képességek fejlesztése)(források hozzárendelése nélkül)
- A jogok korlátlan adása a kötelességek számonkérhetősége nélkül
- A tankötelesség kiterjesztése 16 éves majd 18 éves korig teljesen feleslegesen és értelmetlenül (a statisztikában jobban mutat a kevesebb munkanélküli)
- A "jó" példaképek kiírtása
- A média tudatmódosító, agymosó tevékenysége. Hamis ideálok kreálása ...
- Az elsősorban "amcsi" fílmekkel érkező hibás világnézet: ha vágyom valamire, akkor azt el kell vegyem valakitől, nem megdolgozni érte
- A fizikai munka teljes lenézésének súlykolása (nem trendi)
...

2. személyek
- A kontraszelekció erőteljes érvényesülése a pedagógus szakmában
- Tömegtermelés minden főiskolán és egyetemen
- Kevés férfi tanár miatti példakép kínálat csökkenés
- A szülők kevésbé foglalkoznak gyermekeikkel és azt várják a pedagógusoktól, hogy csak ők neveljék gyermeküket (ha pedig valaki véletlenül felvállalná a pótanya-apa szerepet azon nyomban "lepedofilozzák"
- A fegyelmező eszközök hiánya miatt szinte tehetetlen friss tanerő hamar elhagyja a pályát

Hirtelen csak ennyi.

@Magustanonc: Ez a szekrények és a ruhák esete: nincs hely a szekrényben, de nincs egy gönc, amit felvehetnék.
A HR-esnek azt kell mutatnia, hogy az ő élete milyen nehéz és milyen nehezen lehet megfelelő embert találni (mellesleg ez így is van). Ez persze nem jelenti azt, hogy nincs megfelelő ember, csak keresgélni kell. Másik kérdés: ki a jó szakember? Épp az őszön voltak a népek felháborodva, hogy a metróprojekt vezetője 8 mFt bruttót keres, miközben mindenki elismeri, hogy kíváló szakember. Szerencsére nem akarták kirúgatni onnan.
A nagy cégek mindig így nézik a munkaerőt: tud-e nekem több pénzt hozni, mint amennyibe kerül. Ha tud, akkor tesznek rá, hogy mennyire jó szakember, ha meg nem, akkor mennie kell.

@missparker: Mondjuk a fejvadászok aztán baromira értenek mindenhez. Ha van "arcos" szakma, az pont a HR-esek gyülekezete.
Csak sajnos ők döntenek karrierről, sorsokról.
Kíváncsi vagyok, hány fejvadász tudná pontosan definiálni, mi az emberi-erőforrás management pontos fogalmát:)

"Ma három diplomával nem tudnak annyit, mint mi tudtunk egy érettségivel (1982-ben), és a mi érettségink nem ért annyit, mint 1960-ban nyolc általános; vagy 1930-ban négy elemi"

Akkor volt jó világ, amikor még ló húzta a villamost a Váci úton, meg egy pengő volt egy malac....

1982-ben az érettségi pont annyit ért Magyarországon, mint bármikor.
Tehetség ( produktív talent), kötelesség tudat nélkül semmit. Ez a diplomára is igaz. Mondjuk hazánk összteljesítményén meg is látszik. Az egyéni sikereknek meg semmi közük a magyar oktatási, kultúrális rendszerhez.

@sgt: korrekt, és igaz felsorolás!

@sgt: "- Kevés férfi tanár miatti példakép kínálat csökkenés"

Elnézve néhány mostani férfiút (18+), sokszor nem tudom eldönteni, hogy most fiú-e az illető, vagy lány :D

@soproni1: "1982-ben az érettségi pont annyit ért Magyarországon, mint bármikor.": Hát persze, hogy nem! Kevesebb embernek volt érettségije és ezért sokkal nagyobb szó volt, lehetett vele például munkát találni.

"Az egyéni sikereknek meg semmi közük a magyar oktatási, kultúrális rendszerhez.": Ha, ha, ha, ha!

nah, a poszt iroja sem egy akademikus.
meg az sem, aki egy ilyen szar dumat erdemesnek tart közlesre ...
mi az ok-okozati összefugges a nöi tanerö es az oktatas szinvonala között??? nem ugy tartja a nadpalcat, mi?

ezek szerint mar '82 elött is hatalmas lehetett a szinvonal, ha a posztiro le tudott erettsegizni.

az oktatás romlásának gyökere ugyanaz mint ezer másik dolognál, méghozzá az, hogy egyre kevesebben vannak azok, szülők és tanárok, akik normálisan és okosan megtudnák követelni az erkölcsiséget, tisztességet, a normális viselkedést, és mindenféle morális dolgot

másik fontos hiányosság a bajok forrásánál, hogy nem tudnak értelmesen célokat felvázolni a gyerekeknek

@kolbászoszsömle: Szerintem is az emberi kvalitással, a tanári habitus hiányával van gond, továbbá oktatás-módszertani problémáik is vannak (magyarul nem tudnak tanítani).

A másik probléma a "tankötelezettség". Ha tudná a büdös kölyök és a hülye szülője, hogy az adófizető polgárok pénzén fenntartott közoktatás lehetőségét magatartással és szorgalommal, eredmények felmutatásával ki kell érdemelni, akkor ennek megfelelően állna hozzá. Aki nem produkál, nem viselkedik megfelelően, azt kirúgni!

A felsőoktatásban sem tandíjra, hanem komoly számonkéréssel történő szelektálásra lenne szükség.

@Pipas:

Munkát találni most is könnyű. Ahogy a Vahorn András mondta a rádióban:

Munka van a faluban, de momentán senki nem keres bank igazgatót.

Mi fél évig nem találtunk raktárost,recepcióst, mert nem is jelentkeztek ( csak a fizetés és munkaidő után érdeklődtek), pedig nem írtuk a feltételekhez, hogy eredetiben kell olvasni Goethe-t.

Tehetség nélkül nem megy ( azzal meg születni kell).

@kolbászoszsömle: Ohh, kösz. Erre nem gondoltam eddig. :D

Úristen, ekkora sötétséget! AZ az igazság, h mokkaczukka barátunkat nem vették föl sehova érettségi után, mikrofütyis így nőgyűlölő lett, és most itt dühöngi ki magát!
Baromi nagy dicsőség, a szépségen múlik, és persze még mindig tolonganak a fiatalok a pedagógus szakmáért havi 90 ezerért, h az olyan síkagyúak deviáns gyerekeit taníthassák, mint a tied!

@érdeklődő: "Az meg tény, hogy az oktatásnak nincs célja. Senki nem adott a múltkor választ arra, hogy mi a faszér kell 5324644132301 darabszámú médiakommunikáció szakos meg 4215412 darabszámú művelődésszervező.
Amíg az oktatás nem jelöli ki, hogy az országnak miből mennyire és hol van szüksége, a munkaerőpiac meg mit tud kínálni a megszerzett tudásért, addig ne csodálkozzunk, hogy az egész oktatás egy tudathasadásos állapotban van."

Ugyan miért kellene az "oktatásnak" kijelölnie, hogy miből mennyi kell az "országnak"?

Meg kell szüntetni az ingyenes felőoktatást, legyen kötelező a tandíj, akkor máris kevesebben fognak a büfészakokon tobzódni. Ha valamiért fizetned kell, akkor már megnézed, hogy mire is adod ki a pénzed... De amíg valami ingyé' van, azt a pár év bulit meg diákbérletet minek hagyná ki a diákság...

Az ingyenes oktatásra költött pénzből meg teljesértékű ösztöndíjakat kell csinálni, aminek a feltétele viszont a példás tanulmányi eredmény.

Ezzel megúszod azt, hogy az "oktatásnak" (ez meg mi lenne, az állam, talán a tervgazdaság időszakát éljük???) kellene kijelölnie, hogy miből mennyi kell.
(Persze, meg vasércből, cipőből, meg ifónból is a 'zállam mondja meg, hogy mennyire van szüksége a "nemzetgazdaságnak"...)

Ezt döntse el a piac. Tudod, kereslet meg kínálat. Az egyetem tudást kínál, amiért pénzt kér. (kínálat) A diák meg tudást szeretne, amiért fizetni, vagy ha azt nem tud, akkor legaláb tanulni hajlandó. Ráadásul olyan tudást, amiért érdemes fizetni, mert mondjuk később megtérül.

Rögtön kevesebben jelentkeznének "kommunikációra"...

Kedves Ellenőrző!

"az a tyúk meg, aki kellően ronda és hülye ahhoz, hogy se orvosira, se jogra ne menjen, pedagógus lesz."
Ez a mondat valóban arra utal, hogy az érettségi devalválódásának oka, hogy az érettségizettek egyre tudatlanabbak. Döntsd el, hogy a ronda és hülye tyúkok az orvosira, a jogra vagy a tanárképzőkre mennek-e!

harmadik baj, hogy aki jó a szakmájában és ügyes, szorgalmas és egyebek, az messzire kerüli a tanári pályát

egyrészt mert tudja hogy kevesebb fizetést kap, másrészt mert tudja hogy ma már a legtöbb gyerek neveletlen kretén, debil vadbarom, akik miatt minden egyes nap undorral menne be dolgozni

szóval a másod, harmad, negyed élvonalbeli emberek mennek sokszor tanárnak, azoktól meg nem sok mindent lehet várni

inkább arról van szó, hogy korábban sokkal nagyobb szerepe volt a lexikális tudásnak, meg pl. a Toldi bemagolásának, ehhez képest ma információs társadalom, internet stb., tehát gyakorlatilag a tényanyagot nagyrészt outsource-olták/ják, és inkább a tudás hasznosítása hangsúlyos, meg hogy tudd, hol lehet utánanézni. Hogy ez jó vagy sem, egy dolog, de a folyamat tagadhatatlan.

(mielőtt belémkötnek: NEM az a mondanivalóm, hogy hurráitta zinternet, nem kell tudni lófaszt se, mert felpattintom a wikipédiát oszt' csá...)

amúgy kb. egy hete találtam rá a blogra, el is kezdtem visszaolvasni. jóság:)

@Barát Csaba: A legtöbb gyerek nem neveletlen kretén, debil vadbarom. Nézzenek oda! Te barlangban élsz? Van gyereked? És egyáltalán ezt hogy képzeled?

Annyira divatos ez a "túl sok a diplomás" szöveg. Az akadémiai infláció nem ma kezdődött, és nem csak Magyarországon létezik, és nincsenek olyan beláthatatlan hatásai, mint ahogy itthon sokan elképzelik. Egyszerűen rengetegen hozzá vannak szokva ahhoz, hogy korábban a felsőoktatás privilegizáltan járt ennek meg annak, még a rendszerváltás előtt. Most meg félnek, hogy nem rúgnak labdába mások miatt. Pedig kell-e félni? Felesleges. A szelekció a munkaerőpiacon sokkal erősebb lesz, vagyis bár elvárják az oklevelet, a rátermettséget bizonyítani kell, és nem elkényelmesedni a székben a 20 éve megszerzett diplomával.

A pedagógus-szakok népszerűtlensége tényleg baj. Aki most belekezdene a bölcsészeket szidalmazó énekbe, az gondoljon bele abba, hogy ki fogja a gyerekeit tanítani 30 év múlva.

@Rókakígyó:
csak a pontosság kedvéért: a Gepard nem harckocsi, hanem páncélozott harcjármű alvázára telepített légvédelmi rendszer (radar + gépágyúk). A vezetéséhez nem kell diploma, a fegyverrendszer kezeléséhez lehet, hogy kell, ezt nem tudom. Tény, hogy a modern fegyverek/fegyverrendszerek kezelése tudást és gyakorlottságot kíván, de nem feltétlenül diplomát. Nem árt ha van, de a hadsereg pontosan az a hely, ahol a gyakorlat számít igazán. Ettől függyetlenül igaz, hogy a professzionális hadseregekben nő a diplomások aránya.

@Surko: A tandíj is kontraszelektál. Csak az jut be, akinek pénze van és nem a diákok teljes halmazából, hanem csak a pénzes diákok halmazából választódik ki az "elit". Ez az én aggályom.

@levee: Tökéletesen egyetértek. Csak éppen ma a társadalom nem tudja finanszírozni az ilyen mértékű diplomásképzést.

@soproni1: "Mi fél évig nem találtunk raktárost,recepcióst, mert nem is jelentkeztek": Ja, nekem is vannak ilyen tapasztalataim, de azért nyilván érzem a különbséget a 80-as évek és 2010 között. Például nem mindegy, hogy hol kerestetek munkaerőt (főváros, város, falu) és az sem, hogy automatikusan felvesztek -e bárkit csak azért, mert van érettségije.

@Bona Fides: a pénzes diák így is, úgy is jól jár. :)

@Lucius Flavius Arrianus: Bocsi, a jelenlegi német harckocsira gondoltam. A diploma 100%, h kell hozzá. Kösz a kiigaztíást. Leopárd a neve.

@levee: "Egyszerűen rengetegen hozzá vannak szokva ahhoz, hogy korábban a felsőoktatás privilegizáltan járt ennek meg annak, még a rendszerváltás előtt.": Ja, felvételi vizsgának hívták. Nem volt ám az olyan nagy hülyeség!

Haha. Nem cserélem el négy osztályra a harmincas évekből a három diplomámat, az van.
Tény persze, vannak nagyon rossz tendenciák. Ismerek embert, akinek elvileg neves intézményben nincs vizsgaidőszaka, mert az amúgy is nagyon-nagyon alacsony óraszám mellett a félévi vizsgajegyeket megajánlják, tehát van másfél hónapnyi pihenése. Ez azért még a kilencvenes években sem így működött.

@Pipas: Nem csak felvételi vizsga volt, hanem keretszám is!!!!
ELTE Állam és Jogtudományi karára a '80-as évek elején 120 fő mehetett, ebből kb. 40 elvtársivadék, 20 kenőpénzes, a maradék 60 helyre meg legalább tízszeres túljelentkezés. Engem harmadszorra vettek fel. Az sem volt jó, hidd el.

@Surko: jol megragadtad a lenyeget.
egy keves tandij eleg lenne. csak annyi, hogy erezze a diak, hogy ez penzbe kerul es nem csak ugy vannak az egyetemek, oktatok, stb.
a mai rendszer nem a piaci igenyeket szolgalaja ki, hanem kepzi a bufe-ruhatar szakos "ertelmiseget".

mivel a piac valtozik, szukseg van némi szabalyozasra, de nem akkorara, mint most van. a jelenlegi tervgazdalkodas eleve halalra van itelve.

elsösörban szakemberekre van szukseg es nem pusztan diplomara ...

@petya.bacsi: Ez igaz, de a pénztelen diáknak esélye sincs rajthoz állni a tandíjfizetős rendszerben.

@Bona Fides: Ezek szerint felületesen olvastad amit írtam:

Meg kell szüntetni az ingyenes felőoktatást, legyen kötelező a tandíj, akkor máris kevesebben fognak a büfészakokon tobzódni. Ha valamiért fizetned kell, akkor már megnézed, hogy mire is adod ki a pénzed... De amíg valami ingyé' van, azt a pár év bulit meg diákbérletet minek hagyná ki a diákság...

Az ingyenes oktatásra költött pénzből meg teljesértékű ösztöndíjakat kell csinálni, aminek a feltétele viszont a példás tanulmányi eredmény.

Azaz a fizetős felsőoktatás nem kontraszelektál, ha vannak normális ösztöndíjak, amiből meg lehet élni.

Ugyanis egyszerű hazugság, hogy ma "ingyenes" a felsőoktatás. OK, a tanításért nem kell fizetned, de a lakhatásért, étkezésért sem kell? A létfenntartás vajon ingyen van?

Egy szegény család nem feltétlenül tudja 24-26 éves koráig etetni, ruházni a gyereket. Mivel nincsen erre pénzük, ezért a gyerek szakmát tanul, hogy amilyen hamar csak tud, dolgozni kezdhessen és pénzt kereshessen.

Van ilyen ismerősöm nekem is. Nagyon tehetséges, jóeszű kölyök volt, de nem tanult tovább. Fodrászatot tanul helyette, és ma amúgy jobban keres, mint én a diplomámmal. :)

Nem kell lenézni a nem-diplomásokat sem. Sőt, anyagilag egy jó szakma gyakran többet ér...

@legyen ez: Érezze a diák? A szülő fogja érezni, nem a diák. Én egyedül nevelem két igen jóképességű gyerekemet, s a puszta eltartásuk is nehézségbe ütközik, nem tudnék tandíjat fizetni, ők pedig nem találnak munkát a mai világban.

@Bona Fides: az államnak éppen ezért kell eldöntenie, hogy mit finanszíroz és mit nem. A mindent tandíjasító elképzelés baromság, már bebizonyosodott sok helyen, hogy pusztán szociológiai szempontból is hátrányos lehet a társadalom egyes rétegei számára. Magyarországon pedig gyakorlatilag nincs erős középosztály, egy nagy lyuk van a gazdagabbak és a szegényebbek között. Mondjuk úgy, hogy az USA-ban és Angliában sem jobb a helyzet, csak egy icipicivel (az élelmesebb szülők gyűjtenek is a gyerekek felsőfokú taníttatására). Angliában pl. a bachelor szakok tandíját államilag meghatározzák (3500Ł/év), míg ha masterre, phd-re akarsz menni, ott az egyetemek, főiskolák annyit kérhetnek, amennyit akarnak.

1) az alapképzésnek a családok általános pénzügyi helyzetéből kiindulva itthon ingyenesnek kellene lennie, a 2) master szakokért fizetni kelljen (kivéve az orvosokat és a gyógyszerészeket), de legyenek jó ösztöndíjak, 3) a phd-képzés maradjon ingyen, jó ösztöndíjjal a jövő egyetemi/főiskolai tanárai számára. Ez egyfajta modell, de van még sokkal több is. Mi lehetnénk pl. az az ország, amely a saját szájíze szerint meghatározná, hogy hova melyik évben, mekkora irányszámokat helyez el, hogy tényleg a munkaerőpiac igényeit tükrözze.

De ezt túl nehéz volna megvalósítani, nagy lenne a társadalmi ellenállás. De azt, hogy az államnak kellene eldöntenie hogy mit támogat, azt fenntartom.

@Bona Fides: A keretszám az természetes, most is van, csak sokkal magasabb.

Az pedig, hogy a korrupció miatt sokan kerülték meg a felvételi vizsgát nyilván nem azt jelenti, hogy a felvételi vizsga hülyeség volt, hanem azt, hogy magyarországon súlyos gondokoat okoz a korrupció.

És végül érdemes megjegyezni, hogy a korrupció ma is létezik, sőt azt hiszem sokkal keményebb és elterjedtebb mint régebben. Aki ismeri a mai felsőoktatást az tudja, hogy milyen keményen mennek a telefonok, milyen komolyan képes megindulni az apparátus valahányszor a tanár meg akar végni egy diákot...

@Surko: Nem nézem le, nekem szakmám is van és diplomám is. Az ösztöndíj rendszerrel az a bajom, hogy ez úgy működik, hogy MOST legyen tandíj, aztán MAJD EGYSZER lesz ösztöndíj, amit a csókosok kapnak meg. Én itt élek Magyarországon.

@Bona Fides: ez igaz, de ha lenne középsuliban valami ösztöndíj program, ami a jól tanuló diákokat támogatná (fizetné az ösztöndíját), akkor máris lenne motiváció a tanulásra. A szülőkön így is hatalmas a teher, a legtöbb szülő így is emberen felüli dolgot művel, hogy segítse gyereke életét.

A pénzes diáknak sosem lesz probléma az, hogy fizetnie kell. Sem a suliban, sem később, a nagybetűs életben.

Mindenesetre a tandíjhoz visszatérve: ha valamit "ingyen" adnak, az pazarláshoz vezet (lásd: kommunikáció, meg médiaszakok). Amúgy ha ma megnézed, most is azok lebzselnek "egyetemi éveik alatt", akik jó egzisztenciális háttérrel bírnak és megengedhetik maguknak, hogy csemetéik 30-as korukig üljenek az iskolában.

A mai ingyenes felsőoktatást is sokkal inkább a jómódú középosztály gyerekei veszik igénybe, mint a rászoruló szegények.(magyarán nagy a holtszórás) A szegényeket egy tanulmányi eredményhez kötött de komoly összegű ösztöndíjrendszer sokkal inkább támogatná, mint ez a "mindenki tanulhasson ingyen" hamis elve.
Ma ugyanis 10 forintból 7 forint a nem rászoruló diákok ingyenes oktatására megy el, és csak 3 jut a rászorulókhoz. Piszkosul hatékony és igazságos rendszer az, ahol kétszerannyi pénzt költünk el felesleges támogatásra...

@Bona Fides: "ösztöndíj, amit a csókosok kapnak meg": Az ösztöndíjat a hallgatók osztják szét maguk közt. Gondoltam jó ha tudod.

A posztban feltett kérdésre adandó válaszhoz talán közelebb jutunk, ha nem a rokonok/barátok/ismerősök/saját (rémes) tapasztalat a kiindulópont, hanem valami objektívebb (???).
Pl. az OECD 'Education at a Glance 2009' megfelelő táblázatai ill. diagramjai. (Például innen letölthető egy vidám (természetesen angol nyelvű) XLS állomány: dx.doi.org/10.1787/665004614152).
(Annak, akinek illúziói vannak a 2010-től kezdődő "megújúlással" kapcsolatban az oktatás terén, kérem tanulmányozza a 2000-es évek elejének hasonló kiadványait...)

@Surko: a társadalomban sok "hamis elv" van. Ilyen a demokrácia is, ahhoz is ragaszkodunk.

@Pipas: Sőt, egyre súlyosabb gondot okoz a korrupció. :( Én ezzel is számolok, amikor gondolkodom. Mert ez realitás. Sajnos.

@Bona Fides: "Érezze a diák? A szülő fogja érezni, nem a diák. Én egyedül nevelem két igen jóképességű gyerekemet, s a puszta eltartásuk is nehézségbe ütközik, nem tudnék tandíjat fizetni, ők pedig nem találnak munkát a mai világban."

Ha a gyerekek olyan jóképességűek, akkor nyilván nem okozna nekik problémát a 4,5-es átlag elérése, ami felett járhatna a teljes tandíjmentesség, plusz valami havi appanázs, amiből egy szegény gyermek eltarthatja önmagát. Így a szegény gyermekek szülei valóban mentesülnének a gyerek eltartása alól.

Ennek csak egyetlen feltétele van: tanuljon jól a gyerek.

Gondolom azt senki nem gondolja, hogy lusta, vagy hülye gyerekek taníttatását kellene ingyenesen biztosítani az államnak...

@Pipas: Hol találom az erre vonatkozó szabályozást?

@Pipas: nálunk olyan is kapott ösztöndíjat - vitte a papírt, hogy szociálisan rászoruló -, akinek abban az időben laptopja, kocsija és lakása is volt :)

@Bona Fides: Néhány éve, amikor úgy tűnt, hogy lesz valami tandíj féle, az első két félév talán ingyenes lett volna; akkoriban az ösztöndíjak is megugrottak, szóval ez a tényező nem lett volna annyira erős.

@Surko: Ez miért feltételes mód? Így működik, vagy sem? Mert tandíjról szóló terveket hallottam. De a kompenzáció bármely formájáról nem hallottam egy hangot sem.

@petya.bacsi: Nálunk is, meg kollégiumot is. Papír volt mindenről.

@Bona Fides: Ha körülnézel az Interneten szerintem megtalálod, már nagyon régóta így van. Gondolom, hogy az egyes egyetemek szervezeti és működési szabályzatában kell körülnézned, az legalábbis jó kiindulópontnak tűnik.

Sőt, hadd javasoljak egy kezdő témát ezekből: 'Teachers' salaries in lower secondary education', mondjuk a teljesnek tekinthető 2007-es adatokból.
'...Salaries for lower secondary teachers with at least
15 years’ experience range from less than USD 15 000 in
Hungary to more than USD 89 000 in Luxembourg....'
Kérdés van?
:-)))

@petya.bacsi: á, én a balatoni tábor árából sem kaptam kedvezményt ötödikben, pedig az egy főre jutónk akkor is siralmas volt. Egy osztálytársam viszont igen, két szoláriumuk, egy kisebb boltjuk van, illetve egy b*szomnagy házban laknak máig a Testvérhegyen, két szép autóval. Neki az volt az indok, hogy szegény anyuka munkanélküli, apuci meg vállalkozó. És ez nem vicc!

@nsocsi http://bezerédj amália.blog.hu: és nálam van a másik véglet. Én ősz óta tanítok egy szakképző intézményben. Szeptembertől számítva már a második "intésem" kapom azért, mert informatika órán informatika tantárgyat merészelek tanítani informatika szakos tanulóknak. A diákokkal semmi gond, ők úgymond tanulni szeretnének (no nem ezerrel, csak kétszázzal), de látják, hogy a szakmához tudást is kellene rendelni. Az intést az osztályfőnöktől kapom, aki mellesleg férfi. Szerinte kár ezeknek a gyerekeknek tudást átadni, hiszen úgy is szakmunkások lesznek, akkor meg ugye nem is kell tudni semmit, hiszen a hierarchia alsó fokára kerülnek ezek az emberkék. Ergo szemetek ..., vagy valami ilyesmik az ő pedagógiai nézete szerint. És most tanácstalan vagyok, segítsen adjon tanácsot valaki nekem. Gyerek vagy állandó konfliktus az osztályfőnökkel. Az osztályfőnök egyébként magyar szakos és tiltja a diákoknak ünnepélyeken a Himnusz éneklését stb. stb.

@- Rendi -: Igen. Volt egy biztos pont: a tandíj.
A többi meg talán... Esetleg. Amennyiben....
Ilyen kommunikációval gyerekjáték volt megbuktatni az elképzelést.

@Bona Fides: @levee: hát, erre most mit lehet írni? :)

Bocs, az előző hozzászóláshoz a forrás: avaxhome.ws/ebooks/economics_finances/HighlEduGlance09.html

Úristen, ekkora sötétséget! AZ az igazság, h mokkaczukka barátunkat nem vették föl sehova érettségi után, mikrofütyis, így nőgyűlölő lett, és most itt dühöngi ki magát!
Baromi nagy dicsőség, a szépségen múlik, és persze még mindig tolonganak a fiatalok a pedagógus szakmáért havi 90 ezerért, h az olyan síkagyúak deviáns gyerekeit taníthassák, mint a tied!
A tandíj egyébként szükséges és jó, hiszen pont a rászorultaknak juthat belőle több pénz! Amikor én tanultam is kaptak már ezerféle támogatást(albérlet,tankönyv,szociális,stb.)a vállalkozó, "minimálbéres" szülők gyerekei, akik jobb autóval jöttek órára, mint a tanárok. Egyébként meg a diákhitelt megduplázták, most jön, h miből fizesse szegény diplomás vissza, kb. 3 havi átlagbéréből, amit a 3 év alatt kapott (200e/év)!
A tanári pálya pedig HIVATÁS, még mindig, elhivatottság kell, nem pedig az, h nincs más, az leszek! Aki másként gondolja, tessék, lehet csinálni ennyi pénzért!

Ez egy érdekes blog. Időnként vannak bejegyzések, amelyek (szerintem) nem tartoznak az emberi szellem csúcsteljesítményei közé, de ez természetes, egy blog a lényegéből fakadóan ilyen.
Na de ez?? Paródiának is gyenge, de mégis az a legjobb lehetőség, hogy annak szánták.
Közlési kényszer, vagy mi? Ennél a csend sokkal szebb (és bölcsebb), kár volt megtörni.

@petya.bacsi: Az egyetemeken belül a legkorruptabbak a diákönkormányzat tagjai. Lehet persze, hogy csak azért gondolom így, mert még kezdők és nem olyan ügyesen tüntetik el a nyomokat.

@Pipas: Ez valami vicc? Konkrétumot szeretnék. Jogszabályt, költségvetési forrás megjelölését, stb.

@Bona Fides: Nem tudom, van-e központi szabályozás az ösztöndíj felosztására, nálunk azt (és a szociális támogatás lebonyolítását) egy hallgatói iroda végzi, eléggé korrekten, erős felügyelet mellett.

@petya.bacsi: Szoctámnál lehet trükközni, sajnos igen kevés esetben lehet ellenőrizni, hogy valósak-e a leadott adatok (pl. vállalkozó szülők, rokonhoz bejelentkezés, stb), de a tanulmányi ösztöndíj mértéke főleg átlag alapján történik, amivel nem lehet trükközni.

@Bona Fides: Nem tudom, hogy mi lett volna itthon a tandíj rendszerben. Csak azt tudom, hogy egy ilyen fentebb vázolt, a jól teljesítő diákot támogató tandíjrendszert én ideálisabbnak tartanék, mint a mai rendszert.

Ugyanis ma is a jómódúak használják elsősorban az ingyenes felsőoktatást. Ismert tény ugyanis, hogy kicsi a társadalmi mobilitás, azaz a diplomás szülők gyerekei általában ismét diplomások lesznek, a nem diplomás szülők gyermekei, meg kisebb arányban lesznek diplomások.

Azaz ma a felsőoktatást a tehetős középosztálybeli szülők gyermekei töltik fel többségében.

Szemeszterenként 100 ezer forintot (vagyis havi 20 ezret) egy középosztálybeli család könnyedén ki tudna fizetni a csemetéje taníttatásáért. Ehelyett ők is ingyen kapják ezt.

Miközben egy szegény család hiába kapja ingyen a tanítást, ha nincs pénze könyvekre, kajára, utazási bérletre, stb.

Aki tanul kapjon önfenntartásra elég összeget a tandíjmentességen felül, aki meg nem tanul jól, az fizessen havonta 20 ezret.

@Bona Fides: Nem vagyok a jogi képviselőd és mivel nincs jogász végzettségem nem is adhatok jogi tanácsot.

Ha egy kicsit többet tudnál a felsőoktatásról, akkor tudnád, hogy az ösztöndíjat ősidők óta a HÖK osztja szét az egyes hallgatók között. Sőt a szociális támogatásokat is. Járj utána, keresd meg az anyagokat az interneten, én nem nyomozok helyetted.

@Pipas: Ha ma is a diákönkormi a legkorruptabb, akkor miért is örüljek az általuk osztogatott ösztöndíj rendszernek?

@Pipas: elég csak megemlíteni azt, hogy hány HÖOK-osból lett később államtitkár/politikai szereplő. Volt egy ellen-HÖOK-os újság, hát most már nem tudom hova tettem, ahol táblázatban fel volt sorolva, hogy kiből mi lett. Szép kis maffia, az biztos.

Az elnőiesedés nem oka egy szakma elértéktelenedésének, hanem a jele. Ezen lehet fintorogni, de egy félig törzsi férfitársadalomban ez a realitás.

@Pipas: Épp az a bajom, hogy a HÖK osztja.

@Bona Fides: Nem azt mondom, hogy jó volt-e az elképzelés vagy sem, nem is szeretném eldönteni. Én annyit láttam belőle, hogy az első két félév továbbra is ingyenes volt, a tanulmányi és a szociális ösztöndíj határa pedig megugrott.

@- Rendi -: Ösztöndíjat szerintem nem szociális alapon kell osztani. Hanem teljesítményalapon.

Ha egy gazdag családból származó diák jól tanul, akkor kaphasson ő is tandíjmentességet, meg ösztöndíjat. Elvégre a diák egyetlen feladata, ha úgy tetszik munkája, a tanulás. Ha ezt korrekten végzi, azt el kell ismerni.

A szociális alapú támogatások kijátszhatóak, ezért semmit nem érnek... Plusz ezt a kérdést, ha egy "bizottság" dönti el, már régen rossz.

Egyszerűsíteni kell: 4,5-es átlag felett ingyenes, ez alatt fizess.

Na, már megint egy rendkívül értelmes vélemény.

Vicces, hogy állandóan előkerül ez a lehetetlen ötlet, miszerint a diákok "elhülyülnek", meg hogy ma már "nem tudnak annyit", stb. Mennyit? Mi neked a tudás? Évszámok felsorolása? Definiáld kérlek a fogalmat, mielőtt nekiállsz/nekiálltok ilyenekkel dobálózni.

Ha a tudás alatt azt érted, hogy nem tud fejből ezer évszámot/képletet/baktériumfajtát felsorolni, akkor lehet, hogy igazad van. De kérdezem én: mikor lesz szüksége arra az ezer évszámra/képletre/baktériumfajtára? Meddig emlékszik rájuk?

Szüksége arra lesz igazán, hogy bármikor, a körülötte hömpölygő (egyre nagyobb) információtengerből (pl. internet, tévé, stb.) ki tudja keresni azt, ami neki kell. És erre bizony képesek. Jobban, mint a posztoló, vagy bárki más innen - tessék gondolkodni, a tudás fogalma átalakulóban van, csak vannak, akik ezt nem hajlandók észrevenni vagy elfogadni. Ez nem baj, a jus murmurandi mindenkinek jár, csak gondolkodjunk kicsit, mielőtt nekiesünk mindenkinek.
Üdv

@Ver Sacrum: hát, ha belegondolok, a mi évfolyamunkon 70%-ban lányok vannak, és akkor még ez egy alulbecsült adat - egyébként jogászképzés, de az orvosin is ez a tendencia. Na, akkor már a jele? :) Azért láttam én már okos nőket, nem is egyet. Mondjuk jobban örülnék, ha legalább fele-fele arányt fenn tudnánk tartani, de ez az ami nem realitás a jövőben.

@Surko: Ebben egyetértünk azzal a különbséggel, hogy én úgy gondolom, hogy intézményi reform nélkül, pusztán a tandíjfizetés bevezetésével a szegényektől még azt a csekély esélyt is elvennék, ami ma még megadatott nekik.

@Pipas: "az ösztöndíjat ősidők óta a HÖK osztja szét az egyes hallgatók között. Sőt a szociális támogatásokat is. Járj utána, keresd meg az anyagokat az interneten, én nem nyomozok helyetted."

Nem feltétlenül.
Járj utána.

@- Rendi -: hát, ha megszerzik a ZH-t, akkor tudnak az átlaggal is trükközni (pl. egy több kredites szórótárgy esetében, amiből jobb esetben kettessel mennek át az emberek).

@Bona Fides: ha nem vagy csókos (nem bulizol velük, nem vagy haver stb.), akkor kimarad(hat)sz.

@tevana: Nem hülye szabad akaratából,az lesz a tanáréból???
Láttad a Holt Költők Társaságát?Ha így gondolkodsz,megéri harcolni.

@- Rendi -: legfeljebb az átlag alapját lépező érdemjegy kapcsolati tőkével történő megváltásával lehet trükközni. :(

@- Rendi -: Hát minden egyetemet nem ismerek, de azért gondolom ebben nagyjából hasonlítanak egymásra.

@Pipas: "Az egyetemeken belül a legkorruptabbak a diákönkormányzat tagjai"
Ha ez igaz, biztató kilátás a jövőre nézve!
Persze: ha az egyetemisták hagyják, sőt leoptimizálják ezt, akkor nem is érdemelnek jobb jövőt. Szerencse, hogy ők töbet élnek majd benne, mint én. :)
Lehet, hogy nem a fejétől büdös a hal? A hal a büdös, a fej csak alkalmazkodik.

@Surko: "Ösztöndíjat szerintem nem szociális alapon kell osztani. Hanem teljesítményalapon."
Van tanulmányi ösztöndíj, és van szociálist támogatás, ne keverjük a kettőt.

"A szociális alapú támogatások kijátszhatóak, ezért semmit nem érnek."
Ez tény, komoly problémát jelent, főleg kollégiumnál, ahol nehezen megkerülhető; itt még a tanulmányi eredmény sem segít, mert az egyetem elején is lakni kell valahol.

"Egyszerűsíteni kell: 4,5-es átlag felett ingyenes, ez alatt fizess."
A tanulmányi átlag erősen intézmény- és szakfüggő.

@Surko:

"Ösztöndíjat szerintem nem szociális alapon kell osztani. Hanem teljesítményalapon."
Van tanulmányi ösztöndíj, és van szociálist támogatás, ne keverjük a kettőt.

"A szociális alapú támogatások kijátszhatóak, ezért semmit nem érnek."
Ez tény, komoly problémát jelent, főleg kollégiumnál, ahol nehezen megkerülhető; itt még a tanulmányi eredmény sem segít, mert az egyetem elején is lakni kell valahol.

"Egyszerűsíteni kell: 4,5-es átlag felett ingyenes, ez alatt fizess."
A tanulmányi átlag erősen intézmény- és szakfüggő.

A mai rendszer amúgy összejátszásra is ösztönzi a diákokat, meg az egyetemeket. A diákok ellébecolnak éveken át, ami nagyon is jó az egyetemeknek, hiszen ők meg fejpénzt kapnak utánuk.

Azaz nem érdekük hamar lediplomáztatniuk őket, hiszen akkor utánuk nem jár már pénz. A diáknak sem sürgős, így az államot, meg minket adófizetőket leszámítva mindenki jól jár.

De ha a diáknak fizetnie kellene a saját taníttatásáért, nyilván érdekében állna, hogy a lehető legrövidebb időn belül végezzen. (és ne terhelje indokolatlanul sokáig az oktatási infrastruktúrát, pl. foglalja a férőhelyeket, számítógépeket, a vizsgáztató tanárokat, stb.)

A tandíjmentes kitűnő diák meg amúgyis befejezi időre a tanulmányait.

Hát igen.Mindig az megy rendőrnek meg pedagógusnak aki amúgy tetűlusta megfogni a munka végét.Ebben a két szakmában egyáltalán nem kellett és nem kell megszakadni.

@- Rendi -: Igazad van, más 4,5 az orvosin, más a BME-n, és más az anglisztikán. Egyik se rosszabb a másiknál.

@- Rendi -: "az egyetem elején is lakni kell valahol."

Az első szemeszter alapulhat a felvételi teljesítményen is. Azaz van nulladik mérési pont is.

@Surko: "Azaz nem érdekük hamar lediplomáztatniuk őket, hiszen akkor utánuk nem jár már pénz.": Ez sem teljesen így van, a fejpénz határozott időre szól. Viszont kirúgni nagyon nem éri meg, mert akkor azonnal megszűnik a fejpénz. Régebben ez sem így volt.

@Surko: "alapulhat a felvételi teljesítményen is"
Sajnos az sem egységes, sőt :)

@Surko: Milyen felvételi?

@levee: OK, akkor ne legyen fix átlaghoz kötött az ösztöndíj, hanem legyen az alábbi:

- a sorrendben a legjobb eredményt elérő diákok 10%-a kap ösztöndíjat
- de a minimum küszöb, ami alatt nem jár, a 4,0

De a küszöbértéket amúgy lehetne akár szakonként is meghatározni.

Vélemény?

@bolhaplaza.hu: Gratulálok. Melyiket próbáltad eddig a kettő közül?

"az a tyúk meg, aki kellően ronda és hülye ahhoz, hogy se orvosira, se jogra ne menjen, pedagógus lesz."

Nem értem, hogy a rondaság hogy jön ide. Ha valaki ronda, nem mehet orvosira vagy jogra? Ugyanakkor a műszaki területek nem lettek megemlítve, oda rondák is mehetnek?

Be hülye vagy, bazmeg :)

@Surko: a szegényeknek mindig rosszabb lesz.
Egyszerűen nem tudja megfizetni a különórai alapozást, amit a gazdag igen, így szinte mindig a gazdag fogja kapni az ösztöndíjat.
Különösen, ha a szegény gyerek mellette esetleg dolgozni is jár.

Mellesleg a tandíj tényleg jó ötlet lett volna.

Ha az ember 22-23 éves korában még nem diplomás, akkor mi van?
Senkinek nem szabad, hogy gondot okozzon egy havi 20-40k forintos tandíj. Ha komolyan gondolja az ember, akkor elmegy dolgozni, akár minimálbérért, és két-három év alatt simán megkeresi az egyetem árát.

@- Rendi -: Jogos, elfelejtettem, hogy ma már érettségi alapon működik.

Ez szerintem rossz. Az egyetemeknek legyen saját felvételi vizsgájuk, mint régen.

Így viszont valóban lenne nulladik mérési pont, hiszen az egyetem saját felvételije nyilván egységes lenne.

@unknown_blogger: ez mind igaz a büfészakokra,ahol semmilyen konkrét dolgot nem kell tudni,próbáld meg ezt elképzelni bármelyik reál szakon,orvosin,stb...

@kolbászoszsömle: Az ösztöndíjnak olyan mértékűnek kellene lennie a tandíjmentességen felül persze, hogy a diáknak ne kelljen suli mellett dolgoznia.

A "tehetős diáknak van pénze különtanárra" érveléseddel viszont nagyon nem értek egyet. Pénze persze van, de han a diák sz*rik a tanulásra, akkor a különtanár sem ér semmit. A saját tapasztalatom azt mutatja, hogy a szegényebb hátterű diákok szorgalmasabbak és elszántabbak, mint a tehetősebbek.

Ezért korántsem lennék biztos abban, hogy a tehetős diákok vinnék el az ösztöndíjakat.

De amúgy ez könnyen ellenőrizhető lenne, hiszen teljesítményi sorrendek ma is vannak, kíváncsi lennék rá, hogy kik állnak az élen.

Persze a lehetőségek sosem lesznek egyenlőek. De a tandíj, plusz teljesítmény alapú ösztöndíjrendszer szerintem igatzságosabb lenne, mint a mai.

Annyit mondanék, hogy nem olvastam el a kommenteket végig, így nem tudom, írták-e ezt már.

A kormány pont ezt akarta kiküszöbölni pár éve, meg akarták nehezíteni az egyetemre való bejutást, de persze mindenki leszavazta, pl az az ingyenélő buzeráns, aki a fülem hallatára üvöltötte a koliban, h 3 éve jár ide, és mér 3ig akar, aztán majd kezd valamit magával, de addig bulizik. Ez az egyetem. És ez a gyerek (hát nem ez, de hasonlók) olyan diplomát kaptak, mint én, aki 3 szakot csináltam végig egyszerre, mellette dolgoztam, és négy nyelven beszélek. Sajnos rám is ferdén néznek, mikor kiderül, hogy mertem tanulni, komolyan mondom, hamarosan szégyellnem kell, csak és kizárólag az olyan buliállatok miatt, akik ötéves rocktábornak nézték a felsőoktatást. Egy kalap alá vagyok véve a buliarccal. Egyszerre kerültünk a munkaerőpiacra, és csak sejtem, hogy ő jobban járhatott, mint én...
Ez van. Személyes véleményem az (most, hogy már oktatóként is belelátok a rendszerbe), hogy a Bolognai szisztéma megforgatta a kést a magyar oktatás szívében. Nem voltunk még felkészülve erre, ehhez le kellett volna rakni olyan alapokat a közéletben, stb, amiktől máig fényévekre vagyunk. Ez a baj. Utána jön az elnőiesedés, meg a felhígulás.

Én tanár vagyok, de a fapados harácsoló kapitalizmus elburjánzása, meg a "nagy rohadt demokrácia a gyerekeknek és szülőknek " , - miatt én már nem gyakorlom az oktatást iskolarendszerben. Mást csinálok.
A francnak sincs kedve oktatni a sok elkényeztetett hülyét és a szüleivel " verekedni" harcolni, és bíróságra járni hogy pofán vertem valamelyiket mert nem bírtam már tovább.

@Surko: "Az egyetem elején is lakni kell valahol."
Erről jut eszembe, mennyire elképedtem, amikor egy debreceni joghallgatóval találkoztam az ELTE kollégiumban, miközben a kolléganőm pesti fiát Debrecenbe vették fel a jogi karra, csak az albérletébe majdnem beledöglött a család. A mama elájult az éhségtől a munkahelyén. Talán lehetne racionalizálni....

Hiába vitáztok, az oktatás tényleg elrothadt magától és a diplomának sincs értéke.

@Bona Fides: Ha az a racionalizálás, hogy mindenki tanuljon a lakóhelyéhez közel, akkor sajnos azzal nagyon nem tudok egyetérteni.

Ez ugyanis olyan szemlélet, mintha egyetem és egyetem között nem lenne különbség, ezért mindegy, hogy hol tanulsz. Csakhogy mindannyian tudjuk, hogy egyetem és egyetem között bizony óriási külünbségek vannak...

Ezért pl. debreceni születésűként marhára nem örülnék, ha ezért röghöz lettem volna kötve...

A jobb egyetemek hamarabb megtelnek, a resztlinek maradnak a többiek. És ez így is van jól...

Ha valaki jogot szeretne az ELTE-n tanulni, akkor tessék többet tanulni és jobban felkészülni. Aztán ha csak Debrecen lesz belőle, akkor azért nem a rendszer a hibás, hanem a diák...

@Surko: Ez kicsit hittételes.

Az én tapasztalatom az, hogy annak, akinek a szülei ki tudták csengetni a pénzt a magántanárra sokkal jobbak az alapjai, mint annak, akinek nem, és a tanuláshoz való hozzáállása is jobb annak, aki olyan családból jött, ahol ez prioritás volt, mint az, aki nem.
Valahogy a szorgalom és a hozzáállás a nyelvvizsgák számával korrelál, ami viszont az anyagi helyzettel.

Egyébként nem lehet manapság olyan dolgot mondani, aminek értéke lenne a világban.Ingatlan?Annyi van mint a szemét,fillérekért.Nem kell.Arany?3 ezer ft/gramm az ára,lófasz.Autó?Lassan olcsóbb mint a kartonpapír.Erkölcs?Régen számított ma mindenki leszarja.Érettségi diploma?Már mindenkinek van.Idegen nyelvtudás?Az is van mindenkinek.Az egyetlen ami még értéket képvisel az a munkahely ahol fizetés is van.

@kolbászoszsömle: Munkahely sincs sajnos. Arról nem beszélve, hogy az értelmiségi létre való felkészülés a puszta tanuláson kívül művelődésből, szakmai érdeklődésből, uram bocsá' kocsmai beszélgetésekből is áll, amire munka mellett nem jut idő.
Percek alatt kiszúrom a szakmai felkészültségből, az elméleti alapok mélységéből, a terminus használatából, hogy ki az, aki estin, vagy levelezőn végezte a jogot. A ez nem az egyén hiánya, ő csak ilyen csökkent értékű képzést kaphatott. A körülményei miatt.

@Bona Fides: Ilyenkor a diák megtehette volna, hogy kihagy egy évet, munkát vállal, megtapasztalja, hogy milyen is az amikor dolgozni kell.

Közben felkészül az újabb érettségi-felvételi vizsgára, és nekifut mégegyszer, hogy hátha jobban sikerül és bejut az ELTE-re.

És ebben az esetben a mamának sem kellett volna éheznie.

@Aradebil: Ezek szerint nem is tudod, hogy az általam emlegetett "újfajta tudás" pont az orvosképzésből indult ki... és ez NEM JELENTI AZT, hogy nem kell tudni semmit, csak azt, hogy "máshogy" kell tudni. A büfészakokról meg ne beszéljünk, azok senkit sem érdekelnek, de ugye ezt nem úgy értetted, hogy minden humán szak büfészak?

@Bona Fides: Érdekes pálya a jogi.A leghülyébb leglúzerebb legbalfaszabb ügyvéd is igen jól megél belőle.Talán még is érdemes végigseggelni.

@bolhaplaza.hu: Örülök, hogy van, akinek az ingatlan "fillérekért" van, az autó meg "olcsóbb, mint a kartonpapír".

@tevana: Ez megütött. Tanítsd meg a gyerekeket mindenre, amire tudod. A gyerekek számítanak, és meghálálják. Ha értelmes vezetés van abban az iskolában, akkor a te megítélésedet is ez szolgálja a legjobban. Vannak ilyen megkeseredett, kiégett, rosszindulatú tanárok, stb...

@Bona Fides: Szóval amikor kocsmázik a diák, akkor csak az értelmiségi létre készül fel? Ez nekem új! Jani bá' elég felkészült lehet.

És én nem azt mondtam, hogy estin kell egyetemet végezni, hanem azt, hogy ha dolgozik előtte pár évet, és mondjuk 22 évesen kezdi a tanulmányait, akkor akár nappalira is mehet.

Én azt látom, hogy egészen elképesztő méreteket öltött a diplomások hisztériája, meg lehet nézni blogokban.
Évek óta mondják már, hogy egy jó szakmunkás sokkal jobban kereshet mint egy diplomás. Ennek ellenére megy a diplomahalmozás amelyekért még súlyos milliókat fizetnek tandíjként. Legtöbb főiskolát, egyetemet egy tollvonással meg lehetne szüntetni mert hasznavehetetlen papírt adnak. Most már ott tartunk, hogy a diplomások kénytelenek középfokú végzettséget igénylő állásokba menni, így elveszik mások elöl a melót. Ehhez jön még az is, hogy a diplomások előszeretettel szokták lenézni "csak" érettségivel rendelkező embertársait. Akinek nincs diplomája nem ember?

@Surko: "Az egyetemeknek legyen saját felvételi vizsgájuk, mint régen."

Abszolút támogatom, nekem is szimpatikusabb volt a korábbi rendszer.

@kolbászoszsömle: Persze, az értelmiségi családban felnőtt gyerekeknek nyiulván könnyebb.

De ez az a dolog, ami rendszerileg nem kiküszöböphető, így ezen vitzázni értelmetlen.
Az viszont ennek ellenére nehezen vitatható, hogy egy szegény gyerek is tanulhat jól, sőt jobban, mint egy tehetős gyerek.

A saját édesanyám egy 6 gyerekes falusi családban nőtt fel. Esténként az utcai lámpa alatt tanult, amikor a többiek már lefeküdtek aludni. (saját szobája nem lévén)

Aztán az orvosi karon summa cum laude végzett...

Ehhez képest én egy link senkiházi vagyok, hiszen aranyéletem volt. Őt viszont éppen az motiválta, hogy ki akart törni a szegénységből. Bennem ilyen motiváció már nem volt.

OK, nyilván az ilyen esetek inkább a kivételek, semmint a szabályok. De azt jól példázzák, hogy aki akar tanulni, az szegény születésűként is megteheti.

@unknown_blogger: természetesen nem,aki ilyet mond az vagy hazudik vagy mérnök:D(de ebből jó kis anyázás lett előző postban is szal jegeljük)
Mindössze annyit szerettem volna mondani,hogy amit te leírtál mint a mai kor igazi értéke,az egy átlag embertől lenne elvárható,nem pedig az "értelmiségtől" szvsz,tőlük többet vár el egy egészséges társadalom,és ez így van már elég régóta.
Ilyen pedig hogy újfajta tudás sztem nem létezik,ez mindig is meg volt.Mindig voltak olyan emberek akik tudtak olvasni a sorok között,vagy esetleg nem csak a száraz anyagokat kapták meg oktatásuk során hanem megtanultak GONDOLKODNI.
Most az hogy esetleg nem a piactéren befolyásolja őket az éppen aktuális politikus,hanem a TV-n,neten keresztül nem változtat a lényegen.

@Bona Fides: És az butaság, hogy nincs munkahely.
Ha nincsenek nagy igényeid a fizetés ügyében, plusz abban, hogy hol dolgozol, akkor van munka.
Még falun is.

@Fenimore: kíváncsi vagyok milyen egyetem, ahol nem terhelnek le annyira, hogy három szakot lehet egyszerre megcsinálni...várjál, tippelek: jogász, közgazdász, bölcsész? Kizárt hogy természettudományi....a magyar felsőoktatás struktúrája szörnyű...és még szörnyűbb, hogy az adófizetők pénzéből megy több 10000 felesleges diploma gyártása...mindez csak azért, hogy minél több idiótát benn tartsanak a rendszerben és ne kelljen bezárni egyetemeket....

@Bona Fides: "csak az albérletébe majdnem beledöglött a család"

Ez pedig már a kollégium kérdését feszegeti. A kollégiumi férőhelyek nagyon nem követték a keretszámok növekedését, sőt, van olyan intézmény, amelyiknél egyáltalán nincs lehetőség kollégiumi elhelyezésre. De ez már másik kérdés :)

@kolbászoszsömle: lehet hogy hihetetlennek hangzik de így van.Én sem gondoltam volna egészen addig amíg nem láttam,hogy egyetemisták ülnek a sörrel meg a laptoppal,előttük kb 5 könyv kinyitva,és írják a beadandójukat egy füstös kocsmában:D

@Surko: Ezzel lényegében - a nyelvtanulást leszámítva - egyetértek.
Én még az átkosban diplomáztam és éppen a csóróságom miatt tanultam jól, hogy legyen valami, amiben én vagyok a jobb. (Pedig ingyenes volt az oktatás.
A nyelvtanulás - különösen nyelvi környezetben - viszont gáz, az egyértelműen pénz kérdése.

Szerintem önmagában a tandíj bevezetéséről nem is kellene beszélni, hanem komplex intézményi reformról. Rossz kommunikáció miatt megy gajra szinte minden ebben az országban.

@kolbászoszsömle: diákmunka nincs. Egy diáknak az oktatással kapcsolatos időbeosztása és kötelezettségei vannak.

@kolbászoszsömle: Sőt. Anyám miután frusztrálta, hogy családi háttere miatt nem kellően művelt, nem csak, hogy szépidodalmat olvasott, de a zenei könyvtárba is járt és komolyzenét hallgatott.

Én értelmiségi jómódú középosztálybeli családból származva semmit nem értek a komolyzenéhez, mondhatni tahó vagyok, míg ő "falusi parasztként" keni-vágja Csajkovszkijt, meg Dvorzsákot...

Szóval aki akar, az tud. Csak sokakból az akarat hiányzik. És minél tehetősebb családban nő fel az ember, annál kisebb lesz a szorgalomra való motiváció. Szerintem.

@Surko: Szerintem nem kell kiküszöbölni. Ám megkerülni sem. Szóval csak annyit akartam mondani, hogy az ösztöndíj manipulálása nem fogja a szegény, ámde tehetséges tanulók életét megjavítani,mert az nem a szegény tehetségesek irányába van hatásvektorral, hanem azok irányába, akik jó eredményeket érnek el a tanulásban, függetlenül a tehetségüktől, anyagi helyzetüktől.

@bolhaplaza.hu: Valóban érdemes. Pláne érdemes felkészült, jó jogásznak lenni. Ráadásul olyan módon túlszabályozott minden, hogy jogász nélkül nehéz eligazodni benne. Sokszor mosolygok, amikor a pl. a tanárok (szegények) az oktatási törvény alapján dolgoznak, mindent megtesznek, de nem tudják, hogy rosszul értelmezik a törvényt, mert azt nem elég betű szerint betartani.
Vagy pl. az önkormányzati előadó, aki érettségivel jogalkalmazó és fingja nincs, hogy mivel dolgozik. Szomorú eredménye van ennek....
A legtöbb ember észre sem veszi, hogy valami jogsérelem érte.

@Bona Fides: NEM diákmunkát kell végezni!
Elmegy dolgozni, dolgozik 2-3 évig, ami pénzt keres, azt beteszi a bankba (és nem a kocsmába), AZTÁN amikor lett annyi pénze, elmegy egyetemre, ahol TANUL, mégpedig úgy, hogy kapjon érte ösztöndíjat.
És húsz-huszonegy éves korában megy egyetemre, nem közvetlenül érettségi után.

Eközben otthon (a szüleinél) lakik, és a rezsijét fizeti.

@- Rendi -: Valójában ez is a tanulás anyagi akadályát jelenti. Tandíj+albérleti díj+jegyzetek ára+közlekedés+ ruházkodás+táplálkozás. Baromi sok, még ingyenes oktatás esetén is.

@kolbászoszsömle: Ezt úgy érted, hogy lehet valaki tehetséges, de ha nem mutat fel tanulmányi eredményt, akkor elsikkad?

Igen, ebben van igazság. De más lehetőség nagyon nincsen. A tehetség nem objektív fogalom. Ha valamit nem mutat fel a tehetséges, ámde szegény diák, azzal nem nagyon lehet mit tenni.

De még mindig azt állítom, hogy egy jól kialakított teljesítményhez kötött ösztöndíjprogram lenne a legközelebb az ideálishoz.

@kolbászoszsömle: Te már csináltál ilyet? Ez nem realitás. Elszakadsz a tanuló életmódtól, a korosztályodtól, az évfolyamtársaidtól, a kulturális közegedtől.

@Bona Fides: furcsa azt hallani, hogy egy törvényt nem elég betű szerint betartani.

@unknown_blogger: nem anyázás elkezdése végett, de tényleg érdekelne, hogy melyik humán szakról tartod azt, hogy nem büfészak.

bolhaplaza.hu: "Hát igen.Mindig az megy rendőrnek meg pedagógusnak aki amúgy tetűlusta megfogni a munka végét.Ebben a két szakmában egyáltalán nem kellett és nem kell megszakadni."

1 órája beléptem, hogy válaszoljak, de asszem az a legjobb, ha nem is szólok. Téged se az eszed fog kinyírni, az biztos.
Bár javasolnék pár hónapot lehúzni pl januárban járőrként, vagy a Práter u-i iskolát, modjuk 7/a osztály...

@Bona Fides: Pontosan. A felsőfokú tanulmányok költsége nem csak az oktatás maga, hanem a tanulmányi idő alatti megélhetés. (hiszen ezen évek alatt a diák maga általában nem keres pénzt, így őt a családjának kell eltartania)

Amikor "ingyenes oktatásról" beszélünk, akkor valójában csúsztatunk. A rászorulókat ez az "ingyenes" oktatás is átugorhatatlan akadályok elé állítja.
Ráadásul a mai ösztöndíjakból megélni nem lehet. Az a rászorulókon érdemben nem segít.

Az egész rendszert át kellene alakítani, de ehhez konszenzus kellene a politikai pártok között. De ennél még a Mars-utazás is reálisabb kilátás sajnos.....

@Aradebil: pontosan erről van szó. Én is sokat kocsmáztam, ott nem szimpla ivás folyt, hanem tanulás, a szakmai terminus folyamatos beszédben való használatát tanultunk meg, kulturális információt cseréltünk és építettük a jövőbeli szakmai kapcsolatainkat, hiszen együtt dolgozunk ma már.

@Bona Fides: Én pont így jártam az első egyetememre. Igaz, még dolgoztam is közben, mert nem akartam elveszíteni az egzisztenciámat (autó-lakás-másfél fizetésnyi költőpénz).
És nem szakadtam el a kulturális közegemtől. Jártam kocsmázni, bulizni, bár, nem annyit, mint a többiek.
A többinél meg nem jártam bulizni, mert akkorra már fix nőm volt.

Leonardo da Vinci - aki autodidakta módon tanult - a legjobb példa rá, hogy többnyire nem a tanár érdeme, ki hogy tanul, mire viszi. Sőt legtöbbször a tanár a legnagyobb akadálya a fejlődésnek.

Elsősorban mégsem a tanárok az okai, hogy diákok tudatlanul vagy haszontalan tudással jönnek ki az iskolából, hanem az oktatási rendszer. Minek tanuljon a diák, ha semmire nem tudja használni, amit tanult. tejesen értelmetlen beseggelni, mikor született, kivel hetyegett Petőfi, hanem inkább a verseit kellene megérteni. Semmi értelme beseggelni mikor volt az Aranybulla, hiszen mint az előbbit, ezt is megnézheti a könyvtárban a neten. Sokkal hasznosabb len a politikai, gazdasági összefüggéseket megláttatni a történelmi események mögött. Vagyis könyvtárhasználatra, logikus, elemző gondolkodásra kelen nevelni a diákokat.

Ja és nem ártana némi állampolgári simeretekt tantani neki. Hogy kell önélerajzot írni (amivel fel is vesznek), hogy kell adóbevallást kitölteni, hioyg kell szociális segélyt kérni. (Ezt pl. a cigányok tudják, hiéba nem jáérnak sikolába, mert a vajda megmondja nekik megfelelő jutalékért)

Ja, bírom, ahogy megy a szerecsenmosdatás. Örüljünk neki, hogy a hallgatók kocsmába járnak, mert ott tulajdonképpen tanulnak. remélem a szülők is tudják, hogy mit is finanszíroznak a csemetéik számára... ;)

@kolbászoszsömle: Félreértettél. Nem betartani, hanem értelmezni nem lehet betű szerint. Vannak általános jogelvek, amelyek végighúzódnak a jogrendszer egészén, s ezekre figyelemmel kell értelmezni a szöveget akkor is, ha ez a konkrét törvénybe nincs beleírva. Rengeteget vitatkoztam a gyerekem osztályfőnökével, aki szerint nem küldheti ki a rendetlenkedő gyereket az óráról, mert benne van a törvényben, hogy joga van jelen lenni. Követelte, mutassam meg neki, hol van az oktatási törvényben, hogy kiküldheti. Mondtam neki, hogy a rendeltetésszerű joggyakorlás elve szerint a jogokat rendeltetésszerűen kell gyakorolni, a gyereknek a tanulás érdekében van joga jelen lenni, ha rendetlenkedik, akkor a jelenlét jogát nem rendeltetésszerűen gyakorolja, továbbá a többiek oktatáshoz való jogát sérti, azért eltávolítható az óráról. Nem sikerült felfognia, mert ezt nem írja betű szerint a törvény....

@kolbászoszsömle: És jártál szakmai kollégiumokba, szakmai gyakorlatra, filmklubba, színházba, kiállításra, tanulmányi kirándulásra, külföldi szakmai konzultációra is?

"Ha valamit nem mutat fel a tehetséges, ámde szegény diák, azzal nem nagyon lehet mit tenni."

Ha a patakra rágurul egy szikla, a víz előbb utóbb valahol el kezd szivárogni.

A tehetséget sem lehet végérvényesen elnyomni, az előbb-utóbb utat tör magának. Más kérdés, hogy utáljuk a tehetséges embereket.

"Ma három diplomával nem tudnak annyit, mint mi tudtunk egy érettségivel (1982-ben), és a mi érettségink nem ért annyit, mint 1960-ban nyolc általános; vagy 1930-ban négy elemi."

Nem az a baj, hogy ilyen irdatlan faszságot valaki képes leírni. Az a baj, hogy el is hiszi.

@Aradebil: oké, az a tipikus eset áll fenn, amikor szívesen folytatnám ezt a beszélgetést, csak nem itt, hanem egy sör mellett. :D
Erre nekem már szűk az a keret, amit a kommentek biztosítanak. Szóval a lényeg, hogy némileg egyetértek, nem teljesen, nem mindenben, de ezt most itt nem tudom kifejteni... Majd egyszer! :)

@Pipas: Hova menjenek a hallgatók? Kinek a lakását lepjék el (már ha van lakása valakinek)? A kocsma egy semleges hely, ahol összejön a társaság. Én igen szegény voltam, pedig takarítottam egy butikot aprópénzért, az ebédem helyett vett egy üveg sör mellett ültem (lett is egy kis gyomorbajom negyedévre), de megérte. Voltak olyan nünükék, akik nem kocsmáztak, azok később is lemaradtak mindenről.

@Aradebil: ez simán így van. Én a legtöbbet (bizonyos értelemben) az ilyen beszélgetésekből kaptam az egyetemen.

@Advocatus_Diaboli: Kiválóan el tudod mondani a politikai,gazdasági összefüggéseit az Aranybulla kiadásának,azt meg nem lehet hozzá tanulni,hogy mi az évszám? Érdekes meglátás,hogy pont az évszámok tanulása a legnehezebb a történelemben.
Ha nem tudod,kivel hetyegett Petőfi,honnan tudod,ki a fene az a Prielle Kornélia, akiről utcát neveztek el Budapesten?

@mavo:

Pedig igaz ! 1848-ban egy óvoda többet ért, mint 1930-ban egy általános iskola ! Csak folytatni kell a matematikai sort !

"Ismert tény, hogy amelyik szakmának csökken a társadalmi megbecsültsége, javadalmazása, az elnőiesedik. Sajnos vagy nem sajnos, de így van."

Értem. És látom magam előtt a rengeteg kovácsnőt. Meg bányásznőt. Meg olvasztárnőt.

Muhaha.

@mavo: tanítok itt-ott fizikát...és pl. három diplomával sem tudják egyesek, hogy a fénysebesség vakumban ~300000 km/s. Sőt még vitatkoznak is rajta, mert szerintük az sok és nekik hány diplomájuk van...ennyit az három diploma és az érettségi viszonyáról. A többiről meg azt írta a posztoló, hogy nem érnek annyit. Nem azt, hogy nem tudnak annyit. Ez nem ugyan az!

@unknown_blogger: Igen. Rengeteg impulzus éri az embert. Ez része a szakmai-értelmiségi létre való felkészülésnek. Mindig begurulok, ha az egyetemisták kocsmázására/bulizására hivatkoznak. Az egyetemre, az egyetemista életmódra rá kell szánni azt a néhány évet teljes szívvel-lélekkel.

@mavo: igen, erre próbáltam én is célozni neki, de nem válaszol. Szerintem neked sem fog.

@Pipas: Elsőéves egyetemista vagyok matematikushoz közel álló szakon, és amit írsz, az még viccnek is rossz. Nem tudom, honnan szeded, vagy hogy esetleg csak kitalálod-e, de ha meglátnád a vizsgaanyagot, belátnád, hogy nem a gyökvonás meg a közös nevező szintjén van.

Vagy csak én járok nagyon jó helyre :P

Az elnőiesedés, mint ok, megjelölése szerintem parasztság.
A többivel egyetértek.

@Bona Fides: Na de tudod, kik nyilatkoznak erről mindig negatívan? Azok, akik életükben közelében sem voltak egy ilyen helynek/eseménynek sem és ezért gőzük sincs, miről beszélnek. Nekem órám is volt kocsmában, és az volt a legjobb az összes közül (kötetlen, felszabadult beszélgetés a témáról, olyan dolgok hangzottak el, amelyek máshol elképzelhetetlenek lettek volna).

Elgondolkodott már valaki azon, hogy az szdsz miért startolt rá mindig az oktatás ügyre? Miniszteri és államtitkári posztokat martak el a rendszerváltás óta. Nos a lényeg, hogy az általános műveltség, oktatás színvonalát a végletekig lerontsák. Elég csak Magyar Bálint legutóbbi 20 éves ténykedésére gondolnunk...
A multikultúra előtérbe helyezésének lényege, hogy minden ami a nemzeti kultúrkör része, el kell rontani, lehetőleg ki is kell irtani a fejekből. Így, egy minimális "műveltségű" tömeget lehet a végletekig manipulálni. A céljukat 90%-ban elérték, hiszen tobzódnak a móunyika és józsibarát sók, a semmire sem jó celebek, akikkel példát akarnak mutatni, hogy műveltséggel nem rendelkezők is sikeresek lehetnek. De sok mindennel folytathatnánk: pl. a budapesti színházigazgatókkal, a televíziós "kultúrával", stb.

Az "átkos" Horthy korszakban Klebersberg Kúnó kultuszminiszter több száz,(ha jól tudom 1500 db, nem tévedés!) tanyasi iskolát alapított. Pedig az időszak nem nevezhető sikerkorszaknak. Most pedig tömegével zárnak be iskolákat.
No comment...

Üdv:

Tell.

@mavo: Ott a pont. Kérdeztem egyszer a bugristól, hogy milyen jó szakmát tudna ajánlani két darab, kitűnően tanuló, remek nyelvérzékkel rendelkező, ám kevés kézügyességgel megáldott, egyenként 162 cm-es, 48 kilós leánykámnak (fodrász, kozmetikus, műkörmös, fogtechnikus, látszerész, fényképész szakma telítve). Nem válaszolt.

@Pitypalatty úrfi: Láttam én már a másodfokú egyenlet megoldoképletét a padra felírva egyetemen :)
(nem, nem humán szakon)

"Senkinek nem szabad, hogy gondot okozzon egy havi 20-40k forintos tandíj. Ha komolyan gondolja az ember, akkor elmegy dolgozni, akár minimálbérért"
Ööö.. én sem minimálbérért dolgozom, DE legalább ismerek abból élőket, nem úgy, mint te. Nos, abból te nem teszel félre tandíjra, ha más nem finanszírozza az életbenmaradásod. Nem ám.

"a pedagógusszakma elnőiesedése"
A megfejtés: a férfi tanárokat (igen, voltam én is) öli otthon a család, hogy mikor fog pénzt is keresni, esetleg a saját gyereke jövőjéről is gondoskodni. A női tanárok egy részének viszont ott a jómódú férj/faszi, így megengedheti magának, hogy tanárnéniskedjen. Szerintem simán a mai napig létező "férfi családfenntartó" szerep miatt van egyre kevesebb férfi tanár.
Egyébként is, milyen baromság az, hogy egy intézmény igazgatója nem döntheti el, kinek mennyi fizetést ajánl fel? Nagyon szolidárisnak hangzik a "mindenki egyenlő" képtelenség zászlóra tűzése? A gyerekek jövője szempontjából egy jó informatika vagy nyelv tanár sokkal fontosabb, mint pl. a földrajz vagy rajz tanár. Ez tény, vitatkozni csak önigazolók szoktak. Csak amíg az előbbiek menekülnek jól fizető állásokba, addig az utóbbiak vagy tanárok maradnak vagy éhenhalnak. Egy átlagos iskolában a mai napig van több jó történelemtanár, de nincs egyetlen jó informatika tanár sem (ami tipikusan férfi szakma is). Akkor ki és miért várja, hogy korszerű, piacképes tudást kapjon iskoláskorú gyereke, ha nem csak a tananyag, de a tanár kar sem korszerű és piacképes?

@Tell Vilmos: Mo utolsó sikerkorszaka volt...

@szumurri: És az asztalos, az utcaseprő, a géplakatos mennyit keres Luxemburgban? A tököm tele van az ilyen összehasonlítással. Aki itt él , ennyit keres általában. Kivácsi lennék egyáltalán kapna-e fizetés egy magyar átlag pedagógus egy jobb iskolában külföldön, vagy legfeljebb takarítónak vennék föl. A tudás nem pénz, főleg nem fizetés kérdése. Három gyerekem végezte el az gimnáziunot. A tizenkét év alatt jó, ha három - négy olyan tanárral találkoztam akire szívesen emlékszem én is és a kölykök is. Persze mind ötven körüli volt.

Hat, igy jarok, ha keson ebredek... :-) Majdnem lemaradtam errol a "remek" posztrol

A legyen (harom szoban):
>Ma három diplomával nem tudnak annyit, mint mi tudtunk egy >érettségivel (1982-ben), és a mi érettségink nem ért annyit, >mint 1960-ban nyolc általános; vagy 1930-ban négy elemi.

max. Te:-)))
OSTOBASAG!

@Aradebil: totál igaz. :)

Az oktatás persze ezer sebből vérzik, de:

"Mokkaczukka kommentjét tartottuk érdemesnek arra..."

Csak annyi a kérdésem, hogy tényleg ez a szint már itt, hogy elmebetegek fröcsögését "tartjátok érdemesnek"?

"Ma három diplomával nem tudnak annyit, mint mi tudtunk egy érettségivel (1982-ben), és a mi érettségink nem ért annyit, mint 1960-ban nyolc általános; vagy 1930-ban négy elemi."
Ez így nyilván nettó baromság, ezen lépjünk túl.

"A tömegesedés meg a pedagógusszakma elnőiesedése, az a baj".
Naná, a nők ostobák hozzá, aha, mert ugyebár:

"az a tyúk meg, aki kellően ronda és hülye ahhoz, hogy se orvosira, se jogra ne menjen, pedagógus lesz."
Legalább a tekintély, a fegyelmezés kérdését hozta volna fel az állatja, abban még talán egy pici igazsága is lett volna, mert ebből így csak a nőgyűlölet süt. Eddig hány nő nem bírta elviselni huzamosabban az ostobaságodat, Mokka?

"A legtöbb embernek még érettségire se lenne szüksége"
Így igaz. Sőt, nyócosztályra se, segédmunkásnak minek. Nevet aláírni elég, oszt annyi.

"ehhez képest ma minden baromnak egyetemi végzettsége van meg "nyelvvizsgája"
Ez önmagában miért is baj? Talán, mert lassan a kukásautó seggére se mászhat fel diploma nélkül, ő meg dolgozni akar? Ez miért az oktatás hibája?

"Na most ilyen körülmények közt ne csodálkozzunk azon, hogy diplomás, 23 éves fiatalnak a nyála csorog és olyan hülye, mint ide Hadháza"
Mint a szövegből kiderül, van ilyen 46 évesben is, már ha Mokkaczukka korára jól következtetek az érettségijéből. És ha egy lendülettel sikerült abszolválnia a 8+4 évfolyamot a közoktatásban, amiben nem vagyok biztos. (Mondjuk, a diplomájában végképp nem hiszek.)

"Ami tömeggyártásra kerül, az elrohad. Ez alól a tudás, a műveltség se kivétel."
Fasza kinyilatkoztatás. Csak nem egyedi Rolls-Royce-szal jársz, Mokka? Belőled kiindulva a második mondat még akár igaz is lehet...

Szóval, ha nálatok ez a szint, akkor konkrétan menjetek a picsába.

Sok elöttem szóló véleménye világit rá a problémára részben, egészben, amit csak üdvözölni tudok. Velük együtt természetesen az őket szapulók véleményét is, magam is úgy vélekednék ahogyan Ők, ha a helyükben lennék.
Mivel nem vagyok a helyükben, így inkább a saját véleményemet írom, hangsúlyozom mégegyszer a sajátom, amivel lehet egyetérteni, és lehet nem egyetérteni.

A fenti bevezetőből indítva, nem hiszem, hogy a tanári pálya elnőiesedése okozná a problémát. A főiskolán a legkiválóbb tanárom nő volt, és a sok küzöl akik voltak egyedül őt tartom tanárnak, ahogy az általánosból egy férfit. Ők nem azon voltak, hogy a tantervben előírt napi 200 oldalt leadták(felolvasták, elhadarták) és kész, hanem azon, hogy abból a 200 oldalból a lényeget mindenki és tényleg mindenki megértse.

Régen amikor dicsőség volt tanárnak lenni, csak tanárok voltak akik tudtak tanítani mert megtanították nekik hogyan kell, azt tanították amire az embereknek szükségük volta az életben.
A múlttal ellentétben ma sokkal több tárgy és sokkal nagyobb tananyag van amit próbálnak belesulykolni a diákokba. Értelmetlenül túl sok felesleges tárgyat és felesleges anyagot, érthető ha senki nem akar megtanulni. Úgy meg főleg nem ha nem is tanítják, csak mechanikusan leadják az órán. A túl sok mellett pedig bennragadt a tananyagban az elavult, értelmetlen, a mai életben használhatatlan ismeretanyag is. Kit érdekel az Anyegin mikor jobb könyvek vannak, igaz olvasni sem nagyon tudnak, és kit érdekel Neumann lyukkártyája mikor komoly programokat kellene kezelni.

Úgy jönnek ki a diákok a főiskolárkól, hogy nem tanulták már meg a tanagyagot, és nem tanították meg őket tanítani sem. Mögött nincsen vagy csak nagyon kevés igazi tudás áll, inkább rengeteg puskázás a zh-n, meg bulizás.
Úgy jönnek ki, hogy nincsen semmilyen gyakorlati tapasztalatuk, igazából nem értenek semmihez, még a kaplapácshoz vagy a csavarhúzóhoz sem, nemhogy a rajzolvasáshoz.

Talán valaki egyszer felülvizsgálja az alaptantervet és kiveszi belőle mindazt ami felesleges, használhatatlan, és megint eljutunk addig amikor az érettségi igazi életre való érettséget ad. A felsőoktatásban megint kedvük lesz tanulni a diákoknak a lényegesen kevesebb, de az életük és jövöbeli munkásságuk szempontjából fontosabb, hasznosabb, gyakorlatiasabb tananyagot.

Komolyan mondom, ez a poszt akár az ATV betelefonálós műsorában is megállná a helyét.. idős nyuggerek szoktak ilyen mértékben túláltalánosítani.

@EG0: Nem lehet hogy te az OM-ben dolgozol?Az ilyenek miatt van a természettudományos oktatás a béka segge alatt,és nem lesz termtud tanár 15 év múlva

Elolvastam a hozzászólásokat a tandíj mellett, amit hozzátennék:
1.Ma is van költségtérítéses képzés. Jobb oktatás jut azoknak, akik költségtérítésesek? Nem. Na ugye?
2. Az egyetemi oktatás úgy vacak ahogy van. Számos szakon egy félév átlaga múlik azon, hogy valaki melyik tanárhoz kerül egy vizsgán. Ehhez kötni a költségtérítést? És az átlagos rendszer azt sem honorálja, ha valaki pl TDK-zik vagy versenyre jár mellette, mert tudja, hogy amit az egyetemen tanul sedmmire se jó.
3.Ma a legtöbb ember szemében a "kitörök a szegénységből"=diploma. Ezért nagyon sokan diákhitelből fizetik a diplomájukat, (vagy a sokadik diplomájukat.) Ha fizetős lenne a felsőoktatás akkor is ugyanolyan tömeg lenne a mindenféle fősulikon (amelyeknek nagy része egyébként ma is fizetős), mert sokan úgy gondolkoznának: "jó most fel kell vennem egy csomó kölcsönt, de ha diplomás leszek, akkor aztán olyan jó lesz nekem, hogy na" pedig nem is. Ezt hívják az információ asszimetriájának.

Szerintem a megoldás: Ingyenes oktatás, az főiskolák felének bezárása és szigorúbb keretszámok mellett.

@Tell Vilmos: Remélem, ebben nincs szándékosság, inkább liberális USA-majmolás. Hát nem vált be....
A finanszírozási problémákat pedig tényleg meg kell oldani valahogyan. Én pl. a felsőoktatási hozzájárulás intézményét is elfogadhatónak tartanám. Minden szakmájában foglalkoztatott diplomás teljes aktív időszaka alatt a munkabére X%-át havonta befizetné annak az oktatási intézménynek, amelyiktől a diplomáját kapta. Esetleg ezért még kedvezményesen szakmai továbbképzésben is részesülhetne. Így az intézmény ösztönözve lenne, hogy piacképes diplomát adjon, a "fizetés" pedig arra az időszakra tolódna, amikor már van miből fizetni. Aki külföldön helyezkedik el, az választhat, hogy így fizet, vagy egy összegben váltja meg.

Ez csak nagy vonalakban lévő elképzelés.

Ki lehetne dolgozni egy ilyen rendszert is, legalább a tandíj választható alternatívájaként.

Ennyi marhaságot már régen olvastam.

Ja, és még valami.

Régen sokkal kevesebbet jártak suliba, és más alapokon nyugodott az oktatás.
Sokszor több korosztály is járt egyszerre egy-egy osztályba. Ma ezt aligha tudnák hatékonyan megoldani. Az oktatás lényegretörőbb volt, a tananyag velősebb, gyakorlati alapokon nyugvó volt.
Nem beszélve arról, hogy sokkal "szűkebb"
volt még a világ.Sokkal kevesebbet tudtak róla. A tudomány, a világ felpörgése szükségszerűen az elvárt tudásanyag bővülését hozta magával. Sokkal több mindent kell egységnyi idő alatt megtanulnia a mai fiataloknak, és ebből sajnos szükségszerűen több is vész el.
Anno megtanították a négy matematikai alapműveletet, néhány geometriai alapvetést, amit a mindennapi életben is tudtak használni, és kész. Ehhez képest ma több ismeretlenes egyenleteket kell megoldani, deriválni, integrálni. De nyugodtan szétnézhetünk más tudományágakban is, hogy mennyi az életben egyszerűen használhatatlan "szart" tömnek a srácok fejébe az iskolában. Ezeknek 80%-a használat híján később totálisan elvész.

És valóban felhígult a tanári szakma, de ez nem a nők nagy arányában keresendő. Régen is sok nő tanított, habár kétségtelenül pl. az irodalom híres tanáralakjai (pl. Aranysárkány főhőse) is mind férfiak voltak, és ez sem véletlen.
A hígulás inkább amiatt van, hogy egyre több, valójában hozzá nem értő, és igen fiatal ember kerül be az oktatásba. Helyzetükkel sem ők, sem a diákok nem tudnak mit kezdeni. Ezért van, hogy sok tanár abban látja a tekintély kiépítésének útját, hogy lepacsizik a kölkökkel, aztán csodálkozik, ha később látja magát ugrálni a jutjubon.
A másik nagy probléma, a tanárok megkötöttsége és nem megfelelő méltányolása. Szánalmas pénzekért kell a sok idióta szülő félrenevelt, elkényeztetett, sok esetben csonthülye gyerekét (tisztelet a kivételnek) nap, mint nap tanulásra bírniuk. És ha a gyerek megbukik, akkor nem ő a hülye, a tanár a hibás. Számtalan jól szituált, tanult szülőt láttam habzó szájjal üvölteni tanárral a gyereke bukása, vagy elgórt dolgozata miatt. A legszomorúbb, hogy láthatóan tényleg fogalma sem volt a saját gyereke valódi képességeiről, és viselkedéséről.
A diákjogok elfuseráltságáról már nem is beszélve. Ha a gyerek leköcsögöz egy tanárt az órán, mert az fel merte szólítani felelni, és a gyök nulla tudásért be merte vágni az egyest, azt csont nélkül be kell nyelnie. De ha a tanár szól oda, hogy védje a saját renoméját, máris fegyelmi elé citálják, mielőtt észbe kaphatna.

Szóval a mai oktatás sikertelenségét sok mindenre rá lehet fogni, de tény, hogy ennek az éremnek is két oldala van. Az oktatás színvonalának romlása jól leképezi a társadalom felhígulását és a régi értékek folyamatos romlását, elértéktelenedését.

az 1930-as négy elemi nem ért annyit, mint 1900-ban kettő, az nem ért annyit, mint 1850-ben egy befejezett óvoda, az pedig sehol nem volt az 1600-as évek bölcsődei képzésétől

@Aradebil: Jaja. A Don-kanyar volt a fénypontja, igaz? ;)

@smartdrive: Persze. Végkövetkeztetés: két perc barlangrajzolás többet ér, mint ma 14,78 diploma.

Ennyi.

(Ennyit a blog színvonaláról is... vajon ezt is kimoderálják, mint a múltkori kommentemet?)

@Pitypalatty úrfi: persze, nyilván nem a békeidőre gondolok

@smartdrive:

A honfoglalás-kori peteérés sokkal több volt, mint 1222-ben egy komplett szülés .

Főiskolára járok, nem érzem magam hülyének, valószínű nem is vagyok. Baj? Vagyí már megint valakiből a kisebbrendűség szólalt meg? A nagy dolgokat meg úgysem az iskolapadban tanulja meg az ember, erre a nagyon okos posztoló is rájöhetett volna már és inkább nyomta volna hosszan a backspace-t, mint az entert, miután leírta ezt a szart.

@Aradebil: Jó, igazából értem, de Horthy kormányzósága minimum felemás, ha összességében nézzük. Persze nem mondom, a háborúig tényleg rendben volt. Na mindegy, off vége

@Bona Fides: ki nem állhatom a színházat, sőt, a képzőművészeteket is csak a dekadencia melegágyaként tudom értelmezni, valamint Eszterházy nem tud írni.

Ha egyetem mellett nem dolgoztam volna, hanem felélem a kis vagyonkámat, természetesen el tudtam volna menni külföldre is, ám így csak akkor ha nem volt hosszabb a kiruccanás egy hétnél, abból meg nem sok volt. Néhány konferencia, és kiállítás ami az impakthoz jól jön.

Persze, nekem mindegy, ha Szerinted az a világ rendje, hogy a diák 18 évesen elmegy egyetemre, ahol a szülei pénzén elkocsmázgat, miközben kulturálódik, és tanulja a terminus technikust, majd miután végzett az egyetemen elmegy dolgozni, akkor hajrá.

A probléma ezzel a hozzáállással, hogy gyakorlatilag munkaügyekben tapasztalatlan emberek tömkelege szabadul rá a munkaerőpiacra, és közülük kerülnek ki azok a szerencsések/csókosak akik felelős beosztásban döntenek olyan dolgokról, amiket egyáltalán nem láttak, nem ismernek.

Egy példa: emberünk feladata az volt, hogy válasszon ki a tenderen egy céget, amelyik majd ás egy "nagy" árkot, úgy A ponttó B pontig.

Beszedte az árajánlatokat, majd ahogy tanulta az iskolában, megnézte, hogy eddig mennyiért ástak lukat, ügyesen kiszórta az "extrém" alacsony árajánlatokat, és kb hatszoros áron elvégeztette a "reális" áron dolgozóval a munkát (aki természetesen lepasszolta az extrémalacsony áron dolgozónak, csak előtte lealkudta a kétharmadára az árat)

És ilyen hozzáértéssel, élettapasztalattal rendelkező emberek a HR-esek is, sőt, igazából majd mindenki a tanártól a mérnökig.

Aradebil: Miért ne lenne természettudomány oktatás 15 év múlva? Jelentős részük amúgy is piacképes (matematika, orvostudomány, genetika, stb.) tudást ad. Az én szívemhez is közelebb áll pl. a kinetika fizikából mint a színházörténelem. De ez a tényen nem változtat, hogy pont egyikből sem élsz meg később papírral a kezedben.

Bona Fides: "szakmájában foglalkoztatott diplomás teljes aktív időszaka alatt a munkabére X%-át havonta befizetné "
Teljesen rossz megközelítés plusz simán kikerülhető, mint ahogy a tipikus magyar adózás miatt már jelenleg sem működne.
Akkor már inkább azokkal fizettetném, akik NEM a szakmájukban dolgoznak, elvégre az ő képzésük volt felesleges, nem? Aki pedig egyébként is a szakmájában, magas sz.j. adótartammal dolgozik, annak örülni kell, nem tovább szívatni.
"az intézmény ösztönözve lenne, hogy piacképes diplomát adjon"
Ugyan. Te jelentkezel egyiptológiára, és ott a legjobb képzést kapod, akkor sem lesz piacképes a szak, mást meg nem taníthatnak neked, mint amire jelentkeztél. Fából vaskarika.

Orangeman információs asszimetria elmélete viszont (sajnos) érdekes. Talán ha a központilag meghatározott keretszámok mellé NAGYON hangsúlyos lenne, hogy azért csak ennyi főnek ingyenes, mert a többire nem lesz igény, akkor kevesebben vállalnák be fizetősként csakazértis.

@Jules Wiennfield: pedig természettudományos :) A harmadik szakom bölcsész csak, azt a tolmácsképesítés miatt végeztem el. Egyébként elég nagy tévedés, hogy a bölcsész szakok (a jogról meg a közgázról nem tudok nyilatkozni) annyira könnyűek lennének. Jó egyetem jó tanszékén igenis megtanítanak rendesen, már ha akarsz tanulni. Az egész a diákokból indul ki, az egyetemi/főiskolai oktatók zöme még abból a világból való, mikor az egyetem ért valamit. Most meg valóban tele vana diákság hülyékkel, akik közpénzen buliznak. Ez így van. Szerintem ennek a Bolognai rendszer még betett.

@EG0: A szülő akkor is eltartja a gyereket, ha egyetemre jár. Ha azt nem hajlandó megtenni a csemetéjéért, hogy amíg az (a csemete) azért dolgozik, hogy kifizethesse a tandíjat, addig szállást adjon neki, ha beszáll a rezsibe, akkor nincs túl sok mindenről beszélés.
Szóval, ha nem kell fizetned a lakásért, és nem egyedül kell kifűtened egy házat, akkor, ha nem bagózod és iszod el a pénzt, a minimálbérből is félre lehet tenni 20-40k forintot havonta.
Valamit valamiért.

@EG0: A matematika természettudomány? Az egyetlen bölcsészettudomány, aminek értelme van, és átsorolod természettudománnyá? :o :P

Három milyen diplomával? Milyen egyetemeken? Milyen érettségihez képest? Milyen elnőiesedés? "Az volt a szép, amikor az egyetemi futóversenyre még nem indulhattak nők! - Igen, és a férfiak is csak pucéran!"

(Fejkvóta kiagyalóját, természettudományos tárgyakat összevonni kívánót, Kakukk Marci Főiskolát akkreditálót és ott állami helyet fenntartót lófarokhoz köttetni, ennyiben mondjuk egyetértünk)

@Tell Vilmos: Teljesen egy véleményen vagyunk.
Magyar Bálintot és társait nemzetárulásért kellene bíróság elé állítani, ha volna erre jogi alap (?) mert amit az oktatással tettek, az ma a legnagyobb nemzet elleni bűntett.
A hetvenes években levelezőn szereztem diplomát, és akkor a nappalin sem volt lehetetlen az alacsony jövedelmű családoknak a gyermekeit iskoláztatni.
MA jószerivel az szerezhet diplomát, ahol szülők anyagi helyzete ezt lehetővé teszi.
A két háború közötti iskolarendszer a helyi iskolák létesítésével kedvezővé tette a szegénysorú de tehetséges (szorgalmas)gyerekek diplomához juttatását.
Az akkori iskolarendszer következtében lehettünk világelsők az egy főre eső Nobel-díjasok tekintetében.
Akik ma a közoktatást felügyelik, és irányítják mindent elkövetnek, hogy iskolák szűnjenek meg, a gyerekek tanulás, testnevelés, pihenés helyett utazzanak a lakhelyük és az iskola között.
Miközben fogy a népesség, iskolákat kell bezárni,, és tanárokat elküldeni.
Kinek jó ez?
Ki fogja, felnövekvő társadalom hiányában a mostani aktív keresők
nyugdíjának fedezetét előteremteni.
Ha volt az elmúlt évben közel 700 milliárd Ft. a multik támogatására, milyen alapon szűkítik a fontos állami feladatokra
(oktatás, tömegközlekedés, egészségügy, tudomány-kultúra stb.)
fordítható kiadások mértékét.
A magyar kormány legalább annyira magyar ellenes, mint Ficó.
Kétszeri is gondoljuk, meg kedves honfitársaim, hogy aki álságosan Magyar cimkével jelöli pártját az kinek az érdekeit képviseli amikor hatalmat kap a választóktól.
Az biztos, hogy a nemzet érdekeit nem képviselik, sokkal inkább a komprádor burzsoázia szolgálatában állnak.

Szvsz arrol van itt szo, hogy a magyar felsooktatasban resztvevok nagyresze egesz egyszeruen nem valo oda. Kozepszeru, teljesen atlagos idiota a bo 80%. Ennek az az oka, hogy normalis gazdasagi helyzetben levo orszagokban a szakmunkas is meg tud elni jol, problemamentesen, meg nalunk ez nyilvan felejtos es ennek okan a magyar tarsadalomban altalanos tevhit, hogy majd diplomad lesz fiam aztan jol fogsz elni. Ez alol persze kivetel ha komoly szakmat tanulsz jo suliban (kiveve a szerencsetlen orvosokat, mert ok annak ellenere, hogy megszakadnak egyaltalan nincsenek megfizetve vagy megbecsulve, ellenben minden masodik buta picsabol jogasz lesz, vagy birono gyokkettes iq-val, ha csak a Pierre Woodman el nem kapja idoben [khmm www.puretna.com/dlpage.php?&id=285820 a reg ingyenes] :/). A kozepiskolai oktatas pedig felelmetesen el van maradva. Ez halomozottan igaz a szamitastechnikara, mivel az ma mar hetente valtozik es NEM excelbol es worbol all. Ma Magyarorszagon az altalanos iskolak es kozepiskolak padjaiban, rengeteg potencialis zseni ul, akiknek a teljesen impotens oktatasi rendszer nem hogy a tanulastol, de sokszor meg a fejlodestol is szisztematikusan veszi el a kedvet.

Az iskolai tanulás elsőszámú meghatározója a tanár egyéniségén alapul. A tanár első szempontja nem a pénz, hanem a kihívás, a tudat, hogy ő most a katedrán áll és tanít.-Bár tapasztalat szerint a katedrán kívül is tanít, már azzal ahogy megjelenik.- Nem nagyképüen, de határozottsággal. Csak ezután jön az anyagi oldala a dolognak. Ebböl is következik, hogy a tanári pálya hívatás.
A diák elsősorban a "tanárát tanulja meg" ez határozza meg a tananyaghoz való viszonyulását. A tanár egyik legfontosabb feladata a szemlélet átadása főként az adott tantárgy felé. Már ha van a tanárnak szemlélete. A középfoku oktatás olyan diák anyaggal dolgozik, amilyent az előző -alapfoku- iskola biztosított. Tehát rendkívül fontos az előző iskolából hozott morál. Sajnos nem dicsekedhetünk magas szinvonallal. És ez az egész oktatási rendszerre vonatkozik! Így fordulhat elő, hogy középiskolában a diák az óra alatt figyelmezteti a tanárát arra, hogy ne tőrje magát és értse meg őt nem érdekli az egész!
Nem hiszem, hogy a magolást kell előtérbe helyezni. Az önmagát tanárnak tartó, katedrát elfolaló embernek nem ez a dolga.
(Azért persze vannak elengedhetettlen fázisai a tananyag elsajátitásának.) Ma az országban szétvert középfoku oktatással kell számolni föként a szakmai irányt tekintve. Pedig a felsőfoku oktatáshoz szükséges erkőlcsi alapok nagy részét a középiskola adja. Sajnos manapság a pénz a továbbtanulás irányelve. És még sajnálatosabb, hogy erre biztat a szülők többsége is. Tessék megnézni, hogy melyik szakok- pályák- a favoritok! Tényleg ennyien éreznek elkötelezettséget ezek iránt?

A probléma már ott kezdődik, hogy egy mai 18 éves gyerek nem elég érett ahhoz, hogy egyetemre menjen. És itt nem feltétlenül a tudás hiányára gondolok.

Minek születnek ilyen emberek a földre?: Hitler, Sadam Hussein, Sztálin, Lenin , Orbán, O. Bin Láden,????????? Ezek a szarok a történelemben!

@EG0: mert nem lesz elég tanár,óraszámok tövább csökkennek,majd faszán behozzák a "szájenszt",és ezzel vége is a valódi termtud-os oktatásnak.Elég megnézni hogy TTk-n pl hány százalékban mennek tanári szakirányra.Bio Bsc-t 28-an végezték el az első eresztésből,köszönhetően az elb*szott rendszernek.Ez az elit.Ezek közül szted ki fog elmenni tanárnak,amikor jó eséllyel elhelyezkedik vmelyik magyar v külföldi kutatóintézetben?
Arról meg hogy megélsz-e belőle vagy nem:
1. ha ilyen alapon gondolkodna mindenki,meglehetne szüntetni a tanárképzést.
2. ha jó szakember vagy,hidd el nem fogsz diplomával a kezedben hamburgert csinálni

Szeretem olvasgatni ezt a blogot. Jólesik a mai túlliberalizált oktatási rendszerben ennyi szexista, előítéletes, általánosító posztot (és hozzászólást) látni.

Egyébként a fenti posztban nincs igazság. Egy grammnyi sincs. De tényleg. Egy tökéletesen hazug poszt (pl. "a jegesmedvék okozzák a hazai oktatás színvonalának emelkedését") is többet ért volna ennél.

Ja, és kérdőjeles címet adni egy posztnak ultranagy taplóság, ld. a vonatkozó South Park részt.

A posztindítónak szánt hozzászólás nyilván baromság, de a célt elérték vele: már most is több, mint 250 hozzászólás érkezett rá...

Több általánosításon alapuló baromság is elhangzott már, ugyanakkor néhány lényeges dologról talán nem megfelelő súllyal nyilatkozunk:
1. A fiatalok továbbtanulási döntésében - bár sokan ezt már nem szeretik hallani - a szülők szerepe továbbra is jelentős, ergo lehet szidni a gyereket, de a konkrét továbbtanulási döntést (nagyon sok esetben) nem az oktatási rendszer, nem a munkaerőpiac, hanem a szülő hozza meg (néha a "többet" érő érettségijével, ugye... na jó, ez csak egy rossz vicc volt). A közvélemény befolyásolja a továbbtanulási irány megválasztáskor a feleket, de a közvélekedések megváltoztatása kemény dió, nem hinném, hogy ilyen (geo- és gazdaság-)politikai környezetben ennek reális esélye van/lehet. Kedvenc példám az, hogy a kedves Posztírók is, ha férjet kell választania kislánykájának, helyből melyikre szavazna: a kőműves-burkolóra, vagy mondjuk a bölcsészre? Lehet pampogni, de 10-ből biztos, hogy 9 nem is gondolkodna ezen a kérdésen sokat….
2. Az nem is kérdés, hogy bizonyos területen diplomás túltermelés van, de mindamellett „diplomás munkanélküliségről”, „nyomorgó diplomások hadáról” alig, vagy leginkább csak valamilyen befolyásolási céllal megírt/elkészített anyagokban hallani. Akkor lehet, hogy nem is számottevő ez az arány????
Mert ha diplomád van, ha nem is a szakmádban, de máshol (akár "lejjebb", ha úgy alakul) szinte biztos, hogy el tudsz helyezkedni. Tehát lehet ezen dühöngeni, de akkor is az látható, hogy a diplomának köszönhetően igenis el tudnak helyezkedni a fiatalok, sokkal könnyebben, mint azok, akiknek nincs. Az életkilátások, egészségügyi jellemzők (nyilván elsősorban a vállalt munka jellegének, kevésbé fizikai voltának stb. köszönhetően) is mások, mint a diplomával nem rendelkezők körében, tehát még úgy is megéri, ha utóbbiak körében talán a klasszikus „menedzserbetegségek” sokkal jellemzőbbek.

@tanár úr: És Te miért születtél a földre?Jól meg lettünk volna nélküled.

igen, inkább adnám a lányomat egy tökös kőműves-burkolóhoz, mint egy romkocsmákban lógó, 'alkalmi munkákból' élő ún. "bölcsészhez". úgy gondolom, ma az tud leginkább elhelyezkedni, akár nyugaton is, akinek olyan szakmája van, ami aktuálisan hiányszakmának számít. a bölcsész nem számít annak. a poszt pedig ugyan primitív, de találó. schluss.

Ja, és mégegy:

3. Festő és vízvezetékszerelő barátaim jobban keresnek, mint én, aki egyetemet végeztem stb. Nekik szinte folyamatosan van munkájuk, (igaz, BP-en élnek, és így könnyebb nekik,) most épp nekem is, de valamivel bizonytalanabb a megélhetésem. Ők világéletükben arra a pályára készültek, én meg erre. Persze nem mindegy, hogy egy szakmunkásról, vagy mondjuk egy betanított, vagy akár teljesen képzetlen munkásról van szó, de miért is „fogja vissza” magát az, aki több tudásra, esetleg magasabb társadalmi presztízsre vágyik? Nekem is meg kellett volna elégednem egy szakközéppel azért, mert a barátaim is ezt tették? És mindezt csak azért, mert vannak, akik nem tartják rendben lévőnek, hogy egy ország minél több magasa(bba)n képzett állampolgárral rendelkezik, annál jobb pozícióban van akár geopolitikai, akár gazdasági szempontból? És azért nem olyan méretű a munkaerőhiány bizonyos szektorokban, hogy nem tudnak elindulni beruházások! Azért csak összejön mindig a megfelelő számú technikus vagy szakmunkás egy gumigyárba, ha kell…

Úgyhogy csak azért, mert esetenként bizonyos nagyvállalatok (akár multik!) jobban szeretik a kevésbé művelt, könnyebben kihasználható munkaerő-alapanyagot, nehogy már lefeküdjünk nekik! Én nem szeretnék olyan országban élni, ahol kvótákat állapítanak meg arra, hogy ki mit tanulhat, mert volt már ilyen, nem is hozott középtávon sem valós eredményt, sőt!
Természetesen az adóm, és az egyéb állami pénzek elköltése más kérdés, állami finanszírozásban az tanuljon, aki jól teljesít, és annyian, ahány főre a most látható munkaerő-piaci igények szerint szükség van! De a LEHETŐSÉG igenis legyen adott, és aztán aki tud, az élhessen az így szerzett tudásával, mert ez igenis mindannyiunknak fontos!

ÉS így a végére: igenis lehet egyetem alatt is mértékkel dolgozni, én éveken át dolgoztam diákmunkában, aztán részmunkaidőben, miközben nappalin tanultam, és nem jártam be kevesebbet, mint az átlag, sőt, arról nem is beszélve, hogy mikor végeztem, már nem voltam pályakezdő, nem csak azt tudtam, hogy kell megírni egy CV-t, de volt felmutatható tapasztalatom a szakmámban, ami helyből jobb pozíciót eredményezett bizonyos évfolyamtársaiménál.

JA és a kocsma is megvolt, meg a kollégiumi bulik, ha nem is vittük túlzásba, mert azért ez a dolog sem csak fehér vagy fekete lehet, nem csak absztinensek és alkoholisták járnak a felsőoktatásba....

Nem hiszem el... :(
Mindig rácáfol valaki a világnézetemre.:( Én azt hittem hogy már nincs olyan hogy diszkrimináció a nőkkel szemben. Ebből ki lehetne már nőni de úgylátszik nem megy... Mivel rosszabb egy nő egy férfinál? Na meg az oktatás döglődése és az elnőiesedése összefügg??
Ezt remélem senki nem veszi komolyan. Engem tanított olyan nő akitől a 2. vizsgámon a következő hangzott el: (a 2 vizsga közt 6 hét telt el) "Maga ezt a tételt húzta? Remek! Emlékszik hogy a legutóbbi próbálkozásán a maga előtt felelő lánynak milyen rávezető hasonlattal tettem fel a mentőkérdést?" Kinek van ilyen memóriája? Ez a nő ez alatt a 6 hét alatt kb 6-700 jegyet osztott ki és emlékezett rám meg az előző felelőre és hogy ki mit húzott és mit kérdezett tőle. Tartott nekem gyakorlatot olyan nő aki a szénnanocsöveket kutatta, tanított olyan aki már csak a jóisten tudja milyen díjat meg nem kapott valamiféle kristályszerkezet kutatásért. Volt olyan aki olyan gyógyszerkutatásban volt ami a koraszülések számát drasztikusan csökkentette volna ha nem megy csődbe a kutatás. Gimnáziumban tanított olyan nő aki elképesztően profi volt a szakmájában (és hivatásként űzte) és bár akkor haragudtam érte de megcsinálta azt hogy több mint 40 darabonként 5-6 oldalas szöveget adatott be velem külön egészen addig amíg a külalakomat olyan szintre nem pofozta ami már elfogadható volt. Nem a nőkkel van baj az oktatásban hanem sokkal inkább a tananyaggal és a rendszerrel. Nem kell minden gyíknak egyetemre mennie. Nem szégyen ha nincs diploma, és el kell dönteni hogy mi az amit meg kell tanítani és azt mikor, és mi az ami nélkül eléldegél az ember. Lehet hogy megköveztek érte de 14 éves korban a kőszívű ember fiai 1 dolgot biztosan nem ér el mégpedig a gyerek nem lesz tőle műveltebb mert vagy nem olvassa végig vagy csak gépiesen végigfut a szövegen. 1 dolgot viszont biztosan elér: A gyerek úgy meg fog gyűlölni olvasni hogy garantáltan elmegy a kedve az összes többi könyvtől. Általános iskolában a cél nem a szépirodalom kell legyen hanem az hogy szeressen meg a gyerek olvasni ha ehhez Harry Potter kell akkor az mert utánna a szépirodalmat is el lessz képes olvasni anélkül hogy maradandó lelki sérüléseket szenvedne. Ezek a könyvek már annyira nem a mai nyelven, mai mentalitáshoz íródtak hogy a mai gyerekeket nem szórakoztatja első könyvként meg különösen nem. Gimnáziumban pedig aki természettudományos pályára megy annak rohadtul nem szükséges tudnia hogy Petőfi melyik városban melyik évben melyik ember miatt volt depressziós és írt miatta egy verset a borról azután melyik az a 15 település 20 iskolája ahol tanult mikor honnan hova és mi miatt költözött el ott kik voltak a barátai kikkel tartotta a kapcsolatot és kikkel ismerkedett meg az új helyen. Ennek nincs értelme. Aki pl orvos akar lenni az tanuljaon matekot fizikát kémiát és élettant (nem esőerdő meg szavannatant) és heti 1-1 órában irodalmat nyelvtant és törit. Illetve aki humán az 1 évig 1 órában kémiát végig 1 órában biológiát matekot és fizikát. Olyan irdatlan tudásanyaag van már területtenként hogy nem engedhetjük meg hogy egy leendő orvos 4 évének a 70% magyarra meg törire menjen el. Ugyanígy nincs értelme fizkémet és szerveskémiát tanulnia egy leendő irodalmárnak.(a fizkém és szerveskémia tananyag a gimnáziumban csak nem így hívják őket).

Az elmúlt 15 évet vizsgálva a felsőoktatás expanziója nem vezetett túlképzéshez, nem nőtt sem a diplomások, sem az általuk kiszorított munkaerő körében a munkanélküliség- állapította meg két közgazdász, Kertesi Gábor és Köllő János friss, a diplomák piaci értékét vizsgáló kutatása 2005-ben. A diplomások relatív bérelőnye ugyan bizonyos szakmákban jelentősen csökkent, de egy fiatalnak még mindig érdemes tanuló éveit meghosszabítani, mert jóval magasabb fizetésre számíthat, mintha érettségivel szállt volna ki a rendszerből.
Míg egy középkorú diplomás osztrák férfi 45 százalékkal keres többet egy középiskolát végzett társához képest, Magyarországon 130 százalékkal nagyobb fizetést vihet haza egy diplomás.

Valojaban mi is az igazi problema ? Mivel lenne jobb, ha csupa jolkepzett ember jonne ki az iskolakbol ? Az mar egy mas kerdes, hogy mind vallalati, mind allami szinten rengeteg szakmailag hibas dontes szuletik, de ennek nem az az oka, hogy nincs aki meg tudna oldani.

@fififáné: Nem az arányokkal van itt a baj. Mindkét fizetést emelni kéne. Nagyon.

Hát a te érettségid lehet, hogy nem ért annyit, mint régen a 4 elemi (a helyesírásodat tekintve ez valószínűleg igaz is), de ne magadból meg a te iskoládból indulj ki.

Azzal, hogy a szolgáltatói szektor került előtérbe az kihatással volt magára az oktatásra is. Finnországban vagy Nagy-Britanniában is megnövekedett a diplomások aránya, nem feltétlenül ez jelenti a problémát.
Pedegógus képzésnél nem feltétlenül a túlképzés, inkább az igényekhez képest túlzott aránytalánság a probléma.Mert például matek tanárból, kémia, fizika tanárból nincs olyan hú de sok.
Csúnya dolog a tömeggyártás, hiszen milyen dolog az, hogy már egy csomó embernek van számítógépe,internete és mindenféle hülyeségeket írogathat.

Én csak néhány- reményeim szerint vitára ingerlő- kérdést fogalmaznék meg. Szerintem a lehetséges válaszok "kigondolása" hasznosabb, mint indulat-fűtött frázisokat puffogtatása...
1/Mennyire alkalmas ma egy magyar átlagcsalád arra, hogy a születendő gyereknek/gyerekeknek harmonikus légkört, követendő mintákat biztosítson?
2/ Mennyire képes a mai magyar óvodarendszer betölteni nevelési és oktatási feladatát?
3/ Hogyan készít fel az általános iskola a középiskolára?
4/ Mennyire sikerül a ma középiskolájának megalapozni a továbbtanuláshoz, illetve általános műveltség megszerzéséhez szükséges tudást?
5/ Milyen tudástöbbletet lehet elérni a felsőoktatás által?

@EG0: "Talán ha a központilag meghatározott keretszámok mellé NAGYON hangsúlyos lenne, hogy azért csak ennyi főnek ingyenes, mert a többire nem lesz igény, akkor kevesebben vállalnák be fizetősként csakazértis."

A gond ott van, hogy a "központilag meghatározott keretszámok" nem tükrözik, és nem is tudják tükrözni a munkaerőpiaci igényeket.

Egyfelől az egyetemi férőhelyek elosztásakor egy 4-6 évvel későbbi munkaerőpiaci helyzetet kellene prognosztizálni.
Kettő, még ha országosan meg is lehetne (de nem lehet) határozni a munkaerőpici keresletet, akkor is felmerülne a kérdés, hogy regionálisan hogyan osszák el.

A gond sokkal inkább az, hogy ma nincsen átjárás az ingyenes és a fizetős csoportok között. Ha valaki a felvételi során jól teljesített, akkor 4-6 éven keresztül végigingyen verheti a szerszámát. Semmi tétje nincsen annak, ha az egyetemi évek alatt bukdácsol, mert akkor is megmarad ingyentanulónak...

Ehelyett sokkal jobb lenne, ha lenne tandíj, de az első 10-20% legjobb eredményt előrő diáknak a következő szemesztere ingyenes lenne. Így folyamatos teljesítményre lennének ösztönözve a diákok.
Ha meg valaki nem tanul, de hajlandó fizetni, az nekem nem fáj.

A munkaerőpiac majd úgyis szelektál.

@orangeman: "1.Ma is van költségtérítéses képzés. Jobb oktatás jut azoknak, akik költségtérítésesek? Nem. Na ugye?"

És ki beszél arról, hogy a tandíj azért kell, hogy jobb legyen az oktatás színvonala? A tandíj azért kell, hogy ne az én adómból bulizzanak 8-10 évig az amúgy módós papával-mamával bíró életművészek.

Mert aki munka nélkül 6-8-10 évig "egyetemista" annak a szülei biztosan nem "rászorulók" ha ennyi ideig etetik, ruházzák, pátyolgatják a csemetéjüket.

@orangeman: "3.Ma a legtöbb ember szemében a "kitörök a szegénységből"=diploma. Ezért nagyon sokan diákhitelből fizetik a diplomájukat, (vagy a sokadik diplomájukat.) Ha fizetős lenne a felsőoktatás akkor is ugyanolyan tömeg lenne a mindenféle fősulikon (amelyeknek nagy része egyébként ma is fizetős), mert sokan úgy gondolkoznának: "jó most fel kell vennem egy csomó kölcsönt, de ha diplomás leszek, akkor aztán olyan jó lesz nekem, hogy na" pedig nem is. Ezt hívják az információ asszimetriájának.

Szerintem a megoldás: Ingyenes oktatás, az főiskolák felének bezárása és szigorúbb keretszámok mellett. "

1. ki mondta, hogy tandíj mellett nem lenne tömeg az egyetemen? A lényeg, hogy ha hitelből fizeted a tanulmányaidat, akkor nyilván olyan szakra mész, aminek van értelme, és nem az én adómból vered magad a "kommunikáció-médiaszakon"...
Ergo: nem kell a közös adóforintjainkat kommunikáció-médiszakokra, meg 8-10 éves képzési időkre pazarolni. A saját pénzedből, vagy a saját hiteledből meg felőlem arra költesz amire akarsz.

2. És vajon ki mondaná meg, hogy melyik intézményt kell bezárni és melyiket nem? Miért ne mondhatná meg ezt a piac? Amelyik egyetemért nem hajlandó senki sem kifizetni a tandíjat, az lehúzza a rolót. Ilyen egyszerű és nem kell hozzá senki aki majd "eldönti". Ezt hívják kereslet-kínálatnak... A szépsége, hogy mentes a korrupciótól, mert nem egyvalaki dönt, hanem minden egyes diák.

3. azontúl ki határozná meg, hogy milyen szakemberből mennyire van szükség? Biztos, hogy ez annyira követné a munkaerőpiaci igényeket?
Hát persze, a szoci korszakban is megmondta a tervhivatal, hogy mennyi autó kell, meg mennyi farmer, meg minden.
Azt kellene már megérteni így 20 évvel a rendszerváltás után, hogy nem felülről kell várni a megváltást, hanem nekünk, minden egyes embernek kell döntenünk.
Az egyetem egy kereskedelmi cég: diplomát, azaz tudást ad el. A diák meg vevő, aki piacképes tudást vásárol.

Ma a vevő helyett a közösség, az adózók fizetnek. A gond, hogy ma minden egyes vevő helyett mi fizetünk. Holott nemzetgazdaságilag csak a legjobban teéljesítő tanulók tanulmányait kellene finanszírozni. A legjobb eredményt elérők 10%-át, de minimum 4,0 átlag felett.

Ha az első 10% kapná csak ingyen a diplomát, biztos nem lenne ilyen here-vere az egyetemi évek alatt...

@Surko: Ez elfogadható (az átjárás), viszont a felvételi mellé aláíratnék a gyerekkel és a szülőkkel is egy papírt, hogy
"Tudomásul veszem, hogy az Oktatási Minisztérium foglalkoztatási szakértői szerint a megjelölt végzettségre 5-6 év múlva hozzávetőlegesen ##.000 számban lesz szükség pályakezdőkre országosan, Önnel együtt pedig ##.###-an jelentkeztek ilyen szakra, ebből ##.### ért el Önnél jobb felvételi eredményt.
A képzésének várható költsége az Ön számára #.###.### Forint lesz összesen, erre bármikor felvehet diákhitelt is.
Kérjük, fontolja meg újra a választását, és aláírásával lent igazolja, hogy megértette és tudomásul vette a későbbi munkaerőpiaci elhelyezkedési- és a képzési költségének megtérülési esélyeit is.
Pá puszi,
Aktuális Oktatási miniszter ÚR

@Bona Fides: "A finanszírozási problémákat pedig tényleg meg kell oldani valahogyan. Én pl. a felsőoktatási hozzájárulás intézményét is elfogadhatónak tartanám. Minden szakmájában foglalkoztatott diplomás teljes aktív időszaka alatt a munkabére X%-át havonta befizetné annak az oktatási intézménynek, amelyiktől a diplomáját kapta. "

A diákhitel gyakorlatilag pont erről szól. Csak itt nem az egyetemnek, hanem egy banknak / diákhitel köpontnak fizetsz.

@orangeman: "Számos szakon egy félév átlaga múlik azon, hogy valaki melyik tanárhoz kerül egy vizsgán. Ehhez kötni a költségtérítést?"

Ezért van az, hogy a hazai fizetős sulikban (pl. IBS), de az USA-ban is, nincsen szóbeli vizsga, ahol valóban részrehajló lehetne a tanár. Csak mindenkinek azonos kérdéssort tartalmazó írásbeli van, és az is kódszámok alapján, így a javító tanár nem tudja, hogy kinek a dolgozatát javítja.

Ez jó eséllyel biztosítja, hogy mindenkit objektíven értékeljenek. Egy ilyen vizsgarendszer alapján szerintem korrekt lenne dönteni az ösztöndíjról és tandíjmentességről.

@Surko: "A gond sokkal inkább az, hogy ma nincsen átjárás az ingyenes és a fizetős csoportok között. "

Rosszul tudod, mert van. Igaz ugyan, hogy csak a legalsó néhány százalék kerül át költségtérítésre, tehát elég kicsi az átjárás.

@unknown_blogger: Ezen sokat röhögtem:) .. egyébként.. vannak annak az elméletnek is hívei, hogy két perc barlangrajzolás mindennél többet ért.. például Platón kesereg, hogy pl. az atlantiszi ifjak milyen tökösek voltak, a korabeli görög gyerekek meg milyen kis puhány pöcsök.. aztán az ő tanítványa, Arisztotelész is kesereg, hogy még ahhoz képest is hülyültek az emberek.. de a "bezzeg a régiek" gondolat tényleg minden generációban felmerül.. a Conan a barbár c. filmben pl. úgy érzékeltetik, hogy mennyivel erősebbek a tízezer éve élt emberek a mainál, hogy folyamatosan futnak a szereplők, gyakorlatilag fél kontinenseken átívelően.. ez a "pusztul a világ" életérzés, ami még általánosabb, mint a posztban szereplő rohadás, és csak azért nem ítélhető el, mert vannak irodalmi színvonalú megjelenítései (pl. az Úton).. általában akkor érzik az emberek, amikor eltűnik egy régi világ, és alkalmazkodni kell az újhoz, ami fájdalmas és szar dolog.

@Surko: csak írásbeli vizsgával nem lehet megszűrni rendesen a diákokat

"az a tyúk meg, aki kellően ronda és hülye ahhoz, hogy se orvosira, se jogra ne menjen, pedagógus lesz."
Van ettől lejjebb?
Szavaidból süt a fallokrata gőg, s gyanítom, hogy felsőbbrendűséged egyetlen kézzel fogható valós oka az első tagmondat jelzős szerkezetében lelhető fel.

Az hogy 8-10 évig lehet bulizni az állam pénzén az valójában csak 12 szemeszter vagyis 6 év. Emellett 360 kredittel lehet összesen gazdálkodni, ennyiből kell kihozni a diplomát, minden plusz kreditért, félévért elég sok pénzt kell fizetni. És ott van az is hogy ha 3x veszel föl egy tárgyat és akkor se sikerül elvégezned akkor jobb helyeken kiraknak téged az egyetemről.

@emiljuzso: Totálisan igazat adok neked, annak ellenére, hogy a "fallokrata" modoros women studies buzzword, számomra legalább olyan irritáló, mint a "proaktív". BTW, a magyar pártokat elnézve itt valóban fallokrácia van, amennyiben a faszok uralkodnak.

@Aradebil: meg lehet szûrni. ha iratok egy atfogo tesztet a fel ev anyagabol, abbol kurvara latszik, hogy ki volt bent elöadason, ki az aki erti, es ki az aki tanult is melle. szobeli vizsgakon nöttunk fel, de ennek ellenere az irasbeli is lehet jo (en sem hittem korabban), es nem utolsosorban, az egyeduli valoban objektiv merce ...

@legyen ez: igaz eddig még csak ez volt az első félévem egyetemen,de egy olyan vizsga nem volt,ahol nem lehetett volna puskázni,súgni...ez lenne az objektivitás?Arról nem is beszélve,hogy egyedül a vizsgazh-knál nézték meg nálunk hogy ki írja azt az adott dolgozatot,páran vissza is éltek vele

@Aradebil: aki puskazik, az magat es a tarsait csapja be.

felreteve a moralizalast, tudok olyat kerdezni, amit nem tud kipuskazni. söt, ha nagyon szarfaszu akarok lenni, akkor olyan tesztet rakok össze, amelyhez hasznalhatja a könyvet es a jegyzetet :-)

nem kell hulyesegeket tanitani, oszt akkor a diak is tanul.

ha jol vegiggondolod, ezzel megint visszakanyarodtunk a fizetös oktatashoz.

@legyen ez: Van ismerősöm,3 éves főiskolai puskái-kicsinyített könyvek,3x5cm-ben egy teljes reklámszatyrot töltöttek meg,mielőtt a kazánban végezték volna.A tulajt kellett volna...

@legyen ez
"nem kell hulyesegeket tanitani, oszt akkor a diak is tanul."
ott a pont! :-)

tényleg nem értem, hogy miért mindig a tekintély meg a fegyelmezés a központi kérdés, miért olyan nehéz felfogni, hogy nem az a létező leghatékonyabb pedagógiai technika, ha a tanár hetente kétszer léniával lilára veri a gyerek kezét.

megtörtént eset, jónevű gimnáziumban: a kémiatanár tajtékozva berohan a tanáriba, ordít, hogy a cé osztály (humán szak) kezelhetetlen, tiszteletlen tróger banda, hangosan beszélgetnek, nem figyelnek, beszólnak, képtelenség őket megfegyelmezni és órát tartani.
Erre a matek tanár csodálkozva felnéz: érdekes, én két órával ezelőtt tartottam nekik órát, néma csöndben végigülték, semmi baj nem volt velük.
Félreértések elkerülése végett: a matektanár nem vert meg senkit, nem ordibált, nem terrorizált, nem volt minden órán röpdolgozat.
"Csak" közérthetően magyarázta az anyagot és nem az egyetemi példatárból feleltetett.

(aki az "elnőiesedést" problémának látja, vagy ebben látja 'a' problémát, az lécci kezeltesse magát, sürgősen.)

elég régóta benne vagyok a rendszerben (lsd. felsőoktatás), de van egy közhely, amire már jó ideje sztnék reagálni: a közvélekedéssel ellentétben a bölcsészkar sem csak haverok-buli-fanta. nem tudom, hogy ki mennyire ismeri az új bolognai rendszert, de ennek épp az a lényege, hogy aki tanárnak megy, ergo masterst végez, az már ne olyan legyen, mint az az elsőéves, aki azt hiszi, hogy "azért mert szeretem az angol nyelvet, elmegyek angol szakra".
én a 2006-os első bolognais évfolyammal kezdtem az angol szakot, és mivel akkor már jócskán fölsőbbéves voltam a másik szakomon, megdöbbenve tapasztaltam, hogy ide bizony tényleg bárkit felvettek. 250 fő, a levelezősökkel együtt, az ultimate tömegképzés. Aztán igen, pontosan az történt, amire számítani lehetett, megfeleződött az évfolyam egy éven belül, és tavaly a diplomaosztón összesen 24(!) anglisztika szakos vehette át a diplomáját. 10 százalék. ebből a 24-ből 6 gondolta, hogy tanárnak akar menni, és - más egyetemekről/főiskolákról jövőkkel együtt - most 9-en végezzük nappalin az angoltanár MA-t. és mi még sokan vgyunk (orosztanár 1 fő, franciatanár: 2 fő) szval ebből lehet látni, hogy a jövő tanárképzése egyáltalán nem az, hogy boldog-boldogtalan taníthat majd. Az egyetlen jó hozadéka a bolognai rendszernek ez volt: most már tényleg csak az lesz tanár, aki elegendő elhivatottságot érez ahhoz, hogy ebbe munkát is fektessen. Más kérdés, hogy a szakok nagy része nincs felkászülve erre: ott ahol eddig egy szakmódszertanos tanár volt, két félév szakmódzsertannal - és a szakok nagyrésze ilyen - ott a tanárképző masterseken is bölcsésztárgyakat tanulnak négy féléven át. (nem tom a TTKn mi van, de gyanítom, hasonló a helyzet). Most derült ki, hogy a tanárkpzés valójában évek-óta nem létezik egyetemi szinten (hagyjuk h mire jók a ped-pszi órák...), és nincs meg a személyi apparátus arra, hogy normális master képzés történjen. Szvsz ez itt a fő gond.

A poszt első része egy ordas nagy baromság. Megnézném én azt a sok 1982-es érettségizőt, meg 1960-as nyolc általánost végzőt, hogy mennyire zseniális és okos generációk voltak. Bizonyára a nyolc általános meg az érettségi után már tudtak műteni, meg hidat építeni, meg gépeket tervezni. Aha. Az akkori értékét ezeknek a dolgoknak nem a hihetetlen tudás adta, hanem a relatív ritkaság. Ritkább volt az érettségi, ennyi. De "tudni" nem tudtak olyan sokkal többet, mint a maiak. Amit meg ott megtanultak, annak a nagyját már elfelejtették, vagy soha nem is használták.

Ekkora egy blődséget! Persze egy ronda és hülye mit írjon?!:-) (Amúgy az egészségügy, mint irány akkor került ki a képből, amikor a nagymamámat az uccsó évben otthon ápoltuk. Tudom, hogy sokféle munka van ezen belül, de én ezt az egész elesettséget, a szagokat stb. nehezen viseltem, bár becsülettel végigcsináltam, amit kellett. De abban biztos voltam, hogy beteg emberekkel nem akarok foglalkozni.)

@Tücsimücsi: Lehet, de egyszer állj már oda a jogi kar elé, nézd meg, milyen csajok jönnek ki; aztán az orvosihoz, és nézd meg a medikákat; aztán menj el egy tanítóképző elé, de ne takard el a szemed, bányarémképzőt fox látni. Nem tudom, miért van így, de így van. Van, aki szerint azért, mert egy csomó jó nőt eltart meg iskoláztat az idősebb bikája, és nyilvánvaló, hogy akkor már nem egy fos tanítóképző szakra íratják be a csibét, hanem menő helyre. Nem tudom, hogy így van-e, mindenesetre a legjobb nők a jogra meg az orvosira járnak, és ez már az én időmben, a nyolcvanas években is így volt.

.

Inkább nem írnám le, mi jutott eszembe, mikor ezt elovastam... Én is tanár vagyok, 3 éve tanítok.

Mindig tanár szerettem volna lenni, már alsó tagozatban is mindig tanárnéniset játszottam. Mind az általános és középiskolában kitűnő tanuló voltam, számos tanulmányi és sportveresenyen szerepeltem eredményesen. Nem tartom magam sem hülyének, sem műveletlennek, és akkora egóm van, hogy rondának se :). Érettségi után tanárképző főiskolára jelentkeztem. A tanáraim meg akartak győzni, hogy egyetemre menjek, de köztudott, hogy ott nincs olyan alapos pedagógia képzés. Főiskola, és angol-történelem szak lett a választásom. És nagyon kemény volt. Olyan mintha az ember 3 szakos lenne. Az első 4 félvében kb. 10-10 tárgyam volt angolból és történelemből is, meg jött hozzá a sok pedagógia és pszichológia. Nagy része vizsga. Soha nem felejtem el, mindjárt első évben, a mostmár lazának mondható középiskola után mindjárt 11 vizsgával kezdtem. 5-6.félévben jött a módszertan. 7-8. félévben ott volt a szakdolgozat, a tantárgyak, és a fél-fél éves tanítási gyakorlat, amihez még 2 hét külső gyakorlat is tartozott. Azt nem gondolja már bárki is, hogy egy tanárképző csak játék... Persze van akinek sikerül kettesekkel túlélni, de hogy tanítani soha nem fog, az biztos. Akinek nincs ehhez kellő affinitása vagy máshová megy, vagy elvégzi a főiskolát és gyerknek nem megy a közelébe.
Történelemből nem volt elég amódszertan megtanulása, alkalmazása mikrotanításokon, valami általad készített szemléltető eszközt is készítened kellett. Hajómodellek, nagy térképek, szobrok, akár festmény egy uralkodóról...
Angol módszertanból megmondta a tanárunk, ő csak 4-est vagy 5-öst ad, 2-3 nincs, az egyes. Az gyakorlóiskola nem kísérleti hely, aki nincs tisztában az elmélettel, az nem megy tanítani. Be is tartotta.
Majd jön a tanítási gyakorlat, ahol próbálj csak meg egyszer nem tökéletes órát tartani, szétszed a szakvezető tanár apró darabokra. Kiválóan kell alkalmaznod az elméletben megtanult dolgokat, és mellette folyamatosan új, egyéni ötleteket belevinned. Ott eldől, ki az aki tényleg tanítni akar... Volt pár csoporttársam, aki már az első félév után lelépett. Olyan is van, aki elvégezte, de munkanélküli, mert nem akar tanítani, hiába lenne sok nyelvtanái állás.

Én jó eredménnyel végeztem, és boldog voltam, hogy állást kaptam egy általánso iskolába. Azóta viszont egyre gyakrabban szembesülök a tanítás rossza oldalával. A legfőbb, hogy oda a tisztelet és tekintély... a kedves szülők sem a gyerekben keresik a hibát, csakis a tanár lehet rossz. Fizetés csak valami segély féle... évről évre több feladatot zúdítanak a tanárokra, pénzt azt nem adnak többet. Összes eszköz amit kapok, kréta és rossz tábla. Féynmásolni, nyomtatni nem lehet. Nincs rá pénz. Irásvetítő: drága a fólia, fogyasztja az áramot. Projektor, dvd, tv elzárva... takarékoskodni kell. Nyelvkönyhöz nem volt keret a cd megvásárlására. Taníts nyelvet hallgatási feladatok nélkül...

Nem biztos, hogy a tanár a hibás az oktatási színvonal romlásáért.
Mikor kezdtem állandóan nyomtattam a képeket, szókártyákat a szavak tanításához. Iskolán belüli levelező szókincsfejlesztő versenyt szerveztem, évi 2x írásbeli versenyt is. Tavaly még szervezhettem, persze akkor már saját zsebből fizettem mindent, az idén már nem is engedélyezték. Szintén törélték az angol szakkört. Egyre kevesebb pénzt kap az iskola. A hírek szerint 2-3 év múlva be is zárják, pedig diák van, 3-4 osztály évfolyamonként 20-28 fővel.

@mokkaczuka: Ha neked ennyi számít egy pedagógusban, hogy szép-e vagy ronda, gratulálok. Az ilyen szülők nem nevelik bele a gyerekbe a tanárok iránti tiszteletet. Köszönjük.

@Surko: A gond ott van, hogy a "központilag meghatározott keretszámok" nem tükrözik, és nem is tudják tükrözni a munkaerőpiaci igényeket .. az egyetemi férőhelyek elosztásakor egy 4-6 évvel későbbi munkaerőpiaci helyzetet kellene prognosztizálni."

Valóban, de ez nem gond, hanem feladat. Egy autógyár is évekre előre kell, hogy prognosztizáljon keresletet, mikor egy új modell tervezésébe, majd a gyártósor építésébe belekezd. Aztán mégis vannak jól működő, nyereséges vállalatok.

Ezt hívják tervezésnek, előzetes becslésnek, és sajna nem kerülhető meg azzal, hogy "úgyis pontatlan lesz valamennyire".