@- Rendi -: Valójában ez is a tanulás anyagi akadályát jelenti. Tandíj+albérleti díj+jegyzetek ára+közlekedés+ ruházkodás+táplálkozás. Baromi sok, még ingyenes oktatás esetén is.

@kolbászoszsömle: Ezt úgy érted, hogy lehet valaki tehetséges, de ha nem mutat fel tanulmányi eredményt, akkor elsikkad?

Igen, ebben van igazság. De más lehetőség nagyon nincsen. A tehetség nem objektív fogalom. Ha valamit nem mutat fel a tehetséges, ámde szegény diák, azzal nem nagyon lehet mit tenni.

De még mindig azt állítom, hogy egy jól kialakított teljesítményhez kötött ösztöndíjprogram lenne a legközelebb az ideálishoz.

@kolbászoszsömle: Te már csináltál ilyet? Ez nem realitás. Elszakadsz a tanuló életmódtól, a korosztályodtól, az évfolyamtársaidtól, a kulturális közegedtől.

@Bona Fides: furcsa azt hallani, hogy egy törvényt nem elég betű szerint betartani.

@unknown_blogger: nem anyázás elkezdése végett, de tényleg érdekelne, hogy melyik humán szakról tartod azt, hogy nem büfészak.

bolhaplaza.hu: "Hát igen.Mindig az megy rendőrnek meg pedagógusnak aki amúgy tetűlusta megfogni a munka végét.Ebben a két szakmában egyáltalán nem kellett és nem kell megszakadni."

1 órája beléptem, hogy válaszoljak, de asszem az a legjobb, ha nem is szólok. Téged se az eszed fog kinyírni, az biztos.
Bár javasolnék pár hónapot lehúzni pl januárban járőrként, vagy a Práter u-i iskolát, modjuk 7/a osztály...

@Bona Fides: Pontosan. A felsőfokú tanulmányok költsége nem csak az oktatás maga, hanem a tanulmányi idő alatti megélhetés. (hiszen ezen évek alatt a diák maga általában nem keres pénzt, így őt a családjának kell eltartania)

Amikor "ingyenes oktatásról" beszélünk, akkor valójában csúsztatunk. A rászorulókat ez az "ingyenes" oktatás is átugorhatatlan akadályok elé állítja.
Ráadásul a mai ösztöndíjakból megélni nem lehet. Az a rászorulókon érdemben nem segít.

Az egész rendszert át kellene alakítani, de ehhez konszenzus kellene a politikai pártok között. De ennél még a Mars-utazás is reálisabb kilátás sajnos.....

@Aradebil: pontosan erről van szó. Én is sokat kocsmáztam, ott nem szimpla ivás folyt, hanem tanulás, a szakmai terminus folyamatos beszédben való használatát tanultunk meg, kulturális információt cseréltünk és építettük a jövőbeli szakmai kapcsolatainkat, hiszen együtt dolgozunk ma már.

@Bona Fides: Én pont így jártam az első egyetememre. Igaz, még dolgoztam is közben, mert nem akartam elveszíteni az egzisztenciámat (autó-lakás-másfél fizetésnyi költőpénz).
És nem szakadtam el a kulturális közegemtől. Jártam kocsmázni, bulizni, bár, nem annyit, mint a többiek.
A többinél meg nem jártam bulizni, mert akkorra már fix nőm volt.

Leonardo da Vinci - aki autodidakta módon tanult - a legjobb példa rá, hogy többnyire nem a tanár érdeme, ki hogy tanul, mire viszi. Sőt legtöbbször a tanár a legnagyobb akadálya a fejlődésnek.

Elsősorban mégsem a tanárok az okai, hogy diákok tudatlanul vagy haszontalan tudással jönnek ki az iskolából, hanem az oktatási rendszer. Minek tanuljon a diák, ha semmire nem tudja használni, amit tanult. tejesen értelmetlen beseggelni, mikor született, kivel hetyegett Petőfi, hanem inkább a verseit kellene megérteni. Semmi értelme beseggelni mikor volt az Aranybulla, hiszen mint az előbbit, ezt is megnézheti a könyvtárban a neten. Sokkal hasznosabb len a politikai, gazdasági összefüggéseket megláttatni a történelmi események mögött. Vagyis könyvtárhasználatra, logikus, elemző gondolkodásra kelen nevelni a diákokat.

Ja és nem ártana némi állampolgári simeretekt tantani neki. Hogy kell önélerajzot írni (amivel fel is vesznek), hogy kell adóbevallást kitölteni, hioyg kell szociális segélyt kérni. (Ezt pl. a cigányok tudják, hiéba nem jáérnak sikolába, mert a vajda megmondja nekik megfelelő jutalékért)

Ja, bírom, ahogy megy a szerecsenmosdatás. Örüljünk neki, hogy a hallgatók kocsmába járnak, mert ott tulajdonképpen tanulnak. remélem a szülők is tudják, hogy mit is finanszíroznak a csemetéik számára... ;)

@kolbászoszsömle: Félreértettél. Nem betartani, hanem értelmezni nem lehet betű szerint. Vannak általános jogelvek, amelyek végighúzódnak a jogrendszer egészén, s ezekre figyelemmel kell értelmezni a szöveget akkor is, ha ez a konkrét törvénybe nincs beleírva. Rengeteget vitatkoztam a gyerekem osztályfőnökével, aki szerint nem küldheti ki a rendetlenkedő gyereket az óráról, mert benne van a törvényben, hogy joga van jelen lenni. Követelte, mutassam meg neki, hol van az oktatási törvényben, hogy kiküldheti. Mondtam neki, hogy a rendeltetésszerű joggyakorlás elve szerint a jogokat rendeltetésszerűen kell gyakorolni, a gyereknek a tanulás érdekében van joga jelen lenni, ha rendetlenkedik, akkor a jelenlét jogát nem rendeltetésszerűen gyakorolja, továbbá a többiek oktatáshoz való jogát sérti, azért eltávolítható az óráról. Nem sikerült felfognia, mert ezt nem írja betű szerint a törvény....

@kolbászoszsömle: És jártál szakmai kollégiumokba, szakmai gyakorlatra, filmklubba, színházba, kiállításra, tanulmányi kirándulásra, külföldi szakmai konzultációra is?

"Ha valamit nem mutat fel a tehetséges, ámde szegény diák, azzal nem nagyon lehet mit tenni."

Ha a patakra rágurul egy szikla, a víz előbb utóbb valahol el kezd szivárogni.

A tehetséget sem lehet végérvényesen elnyomni, az előbb-utóbb utat tör magának. Más kérdés, hogy utáljuk a tehetséges embereket.

"Ma három diplomával nem tudnak annyit, mint mi tudtunk egy érettségivel (1982-ben), és a mi érettségink nem ért annyit, mint 1960-ban nyolc általános; vagy 1930-ban négy elemi."

Nem az a baj, hogy ilyen irdatlan faszságot valaki képes leírni. Az a baj, hogy el is hiszi.

@Aradebil: oké, az a tipikus eset áll fenn, amikor szívesen folytatnám ezt a beszélgetést, csak nem itt, hanem egy sör mellett. :D
Erre nekem már szűk az a keret, amit a kommentek biztosítanak. Szóval a lényeg, hogy némileg egyetértek, nem teljesen, nem mindenben, de ezt most itt nem tudom kifejteni... Majd egyszer! :)

@Pipas: Hova menjenek a hallgatók? Kinek a lakását lepjék el (már ha van lakása valakinek)? A kocsma egy semleges hely, ahol összejön a társaság. Én igen szegény voltam, pedig takarítottam egy butikot aprópénzért, az ebédem helyett vett egy üveg sör mellett ültem (lett is egy kis gyomorbajom negyedévre), de megérte. Voltak olyan nünükék, akik nem kocsmáztak, azok később is lemaradtak mindenről.

@Aradebil: ez simán így van. Én a legtöbbet (bizonyos értelemben) az ilyen beszélgetésekből kaptam az egyetemen.

@Advocatus_Diaboli: Kiválóan el tudod mondani a politikai,gazdasági összefüggéseit az Aranybulla kiadásának,azt meg nem lehet hozzá tanulni,hogy mi az évszám? Érdekes meglátás,hogy pont az évszámok tanulása a legnehezebb a történelemben.
Ha nem tudod,kivel hetyegett Petőfi,honnan tudod,ki a fene az a Prielle Kornélia, akiről utcát neveztek el Budapesten?

@mavo:

Pedig igaz ! 1848-ban egy óvoda többet ért, mint 1930-ban egy általános iskola ! Csak folytatni kell a matematikai sort !

"Ismert tény, hogy amelyik szakmának csökken a társadalmi megbecsültsége, javadalmazása, az elnőiesedik. Sajnos vagy nem sajnos, de így van."

Értem. És látom magam előtt a rengeteg kovácsnőt. Meg bányásznőt. Meg olvasztárnőt.

Muhaha.

@mavo: tanítok itt-ott fizikát...és pl. három diplomával sem tudják egyesek, hogy a fénysebesség vakumban ~300000 km/s. Sőt még vitatkoznak is rajta, mert szerintük az sok és nekik hány diplomájuk van...ennyit az három diploma és az érettségi viszonyáról. A többiről meg azt írta a posztoló, hogy nem érnek annyit. Nem azt, hogy nem tudnak annyit. Ez nem ugyan az!

@unknown_blogger: Igen. Rengeteg impulzus éri az embert. Ez része a szakmai-értelmiségi létre való felkészülésnek. Mindig begurulok, ha az egyetemisták kocsmázására/bulizására hivatkoznak. Az egyetemre, az egyetemista életmódra rá kell szánni azt a néhány évet teljes szívvel-lélekkel.

@mavo: igen, erre próbáltam én is célozni neki, de nem válaszol. Szerintem neked sem fog.

@Pipas: Elsőéves egyetemista vagyok matematikushoz közel álló szakon, és amit írsz, az még viccnek is rossz. Nem tudom, honnan szeded, vagy hogy esetleg csak kitalálod-e, de ha meglátnád a vizsgaanyagot, belátnád, hogy nem a gyökvonás meg a közös nevező szintjén van.

Vagy csak én járok nagyon jó helyre :P

Az elnőiesedés, mint ok, megjelölése szerintem parasztság.
A többivel egyetértek.

@Bona Fides: Na de tudod, kik nyilatkoznak erről mindig negatívan? Azok, akik életükben közelében sem voltak egy ilyen helynek/eseménynek sem és ezért gőzük sincs, miről beszélnek. Nekem órám is volt kocsmában, és az volt a legjobb az összes közül (kötetlen, felszabadult beszélgetés a témáról, olyan dolgok hangzottak el, amelyek máshol elképzelhetetlenek lettek volna).

Elgondolkodott már valaki azon, hogy az szdsz miért startolt rá mindig az oktatás ügyre? Miniszteri és államtitkári posztokat martak el a rendszerváltás óta. Nos a lényeg, hogy az általános műveltség, oktatás színvonalát a végletekig lerontsák. Elég csak Magyar Bálint legutóbbi 20 éves ténykedésére gondolnunk...
A multikultúra előtérbe helyezésének lényege, hogy minden ami a nemzeti kultúrkör része, el kell rontani, lehetőleg ki is kell irtani a fejekből. Így, egy minimális "műveltségű" tömeget lehet a végletekig manipulálni. A céljukat 90%-ban elérték, hiszen tobzódnak a móunyika és józsibarát sók, a semmire sem jó celebek, akikkel példát akarnak mutatni, hogy műveltséggel nem rendelkezők is sikeresek lehetnek. De sok mindennel folytathatnánk: pl. a budapesti színházigazgatókkal, a televíziós "kultúrával", stb.

Az "átkos" Horthy korszakban Klebersberg Kúnó kultuszminiszter több száz,(ha jól tudom 1500 db, nem tévedés!) tanyasi iskolát alapított. Pedig az időszak nem nevezhető sikerkorszaknak. Most pedig tömegével zárnak be iskolákat.
No comment...

Üdv:

Tell.

@mavo: Ott a pont. Kérdeztem egyszer a bugristól, hogy milyen jó szakmát tudna ajánlani két darab, kitűnően tanuló, remek nyelvérzékkel rendelkező, ám kevés kézügyességgel megáldott, egyenként 162 cm-es, 48 kilós leánykámnak (fodrász, kozmetikus, műkörmös, fogtechnikus, látszerész, fényképész szakma telítve). Nem válaszolt.

@Pitypalatty úrfi: Láttam én már a másodfokú egyenlet megoldoképletét a padra felírva egyetemen :)
(nem, nem humán szakon)

"Senkinek nem szabad, hogy gondot okozzon egy havi 20-40k forintos tandíj. Ha komolyan gondolja az ember, akkor elmegy dolgozni, akár minimálbérért"
Ööö.. én sem minimálbérért dolgozom, DE legalább ismerek abból élőket, nem úgy, mint te. Nos, abból te nem teszel félre tandíjra, ha más nem finanszírozza az életbenmaradásod. Nem ám.

"a pedagógusszakma elnőiesedése"
A megfejtés: a férfi tanárokat (igen, voltam én is) öli otthon a család, hogy mikor fog pénzt is keresni, esetleg a saját gyereke jövőjéről is gondoskodni. A női tanárok egy részének viszont ott a jómódú férj/faszi, így megengedheti magának, hogy tanárnéniskedjen. Szerintem simán a mai napig létező "férfi családfenntartó" szerep miatt van egyre kevesebb férfi tanár.
Egyébként is, milyen baromság az, hogy egy intézmény igazgatója nem döntheti el, kinek mennyi fizetést ajánl fel? Nagyon szolidárisnak hangzik a "mindenki egyenlő" képtelenség zászlóra tűzése? A gyerekek jövője szempontjából egy jó informatika vagy nyelv tanár sokkal fontosabb, mint pl. a földrajz vagy rajz tanár. Ez tény, vitatkozni csak önigazolók szoktak. Csak amíg az előbbiek menekülnek jól fizető állásokba, addig az utóbbiak vagy tanárok maradnak vagy éhenhalnak. Egy átlagos iskolában a mai napig van több jó történelemtanár, de nincs egyetlen jó informatika tanár sem (ami tipikusan férfi szakma is). Akkor ki és miért várja, hogy korszerű, piacképes tudást kapjon iskoláskorú gyereke, ha nem csak a tananyag, de a tanár kar sem korszerű és piacképes?

@Tell Vilmos: Mo utolsó sikerkorszaka volt...

@szumurri: És az asztalos, az utcaseprő, a géplakatos mennyit keres Luxemburgban? A tököm tele van az ilyen összehasonlítással. Aki itt él , ennyit keres általában. Kivácsi lennék egyáltalán kapna-e fizetés egy magyar átlag pedagógus egy jobb iskolában külföldön, vagy legfeljebb takarítónak vennék föl. A tudás nem pénz, főleg nem fizetés kérdése. Három gyerekem végezte el az gimnáziunot. A tizenkét év alatt jó, ha három - négy olyan tanárral találkoztam akire szívesen emlékszem én is és a kölykök is. Persze mind ötven körüli volt.

Hat, igy jarok, ha keson ebredek... :-) Majdnem lemaradtam errol a "remek" posztrol

A legyen (harom szoban):
>Ma három diplomával nem tudnak annyit, mint mi tudtunk egy >érettségivel (1982-ben), és a mi érettségink nem ért annyit, >mint 1960-ban nyolc általános; vagy 1930-ban négy elemi.

max. Te:-)))
OSTOBASAG!

@Aradebil: totál igaz. :)

Az oktatás persze ezer sebből vérzik, de:

"Mokkaczukka kommentjét tartottuk érdemesnek arra..."

Csak annyi a kérdésem, hogy tényleg ez a szint már itt, hogy elmebetegek fröcsögését "tartjátok érdemesnek"?

"Ma három diplomával nem tudnak annyit, mint mi tudtunk egy érettségivel (1982-ben), és a mi érettségink nem ért annyit, mint 1960-ban nyolc általános; vagy 1930-ban négy elemi."
Ez így nyilván nettó baromság, ezen lépjünk túl.

"A tömegesedés meg a pedagógusszakma elnőiesedése, az a baj".
Naná, a nők ostobák hozzá, aha, mert ugyebár:

"az a tyúk meg, aki kellően ronda és hülye ahhoz, hogy se orvosira, se jogra ne menjen, pedagógus lesz."
Legalább a tekintély, a fegyelmezés kérdését hozta volna fel az állatja, abban még talán egy pici igazsága is lett volna, mert ebből így csak a nőgyűlölet süt. Eddig hány nő nem bírta elviselni huzamosabban az ostobaságodat, Mokka?

"A legtöbb embernek még érettségire se lenne szüksége"
Így igaz. Sőt, nyócosztályra se, segédmunkásnak minek. Nevet aláírni elég, oszt annyi.

"ehhez képest ma minden baromnak egyetemi végzettsége van meg "nyelvvizsgája"
Ez önmagában miért is baj? Talán, mert lassan a kukásautó seggére se mászhat fel diploma nélkül, ő meg dolgozni akar? Ez miért az oktatás hibája?

"Na most ilyen körülmények közt ne csodálkozzunk azon, hogy diplomás, 23 éves fiatalnak a nyála csorog és olyan hülye, mint ide Hadháza"
Mint a szövegből kiderül, van ilyen 46 évesben is, már ha Mokkaczukka korára jól következtetek az érettségijéből. És ha egy lendülettel sikerült abszolválnia a 8+4 évfolyamot a közoktatásban, amiben nem vagyok biztos. (Mondjuk, a diplomájában végképp nem hiszek.)

"Ami tömeggyártásra kerül, az elrohad. Ez alól a tudás, a műveltség se kivétel."
Fasza kinyilatkoztatás. Csak nem egyedi Rolls-Royce-szal jársz, Mokka? Belőled kiindulva a második mondat még akár igaz is lehet...

Szóval, ha nálatok ez a szint, akkor konkrétan menjetek a picsába.

Sok elöttem szóló véleménye világit rá a problémára részben, egészben, amit csak üdvözölni tudok. Velük együtt természetesen az őket szapulók véleményét is, magam is úgy vélekednék ahogyan Ők, ha a helyükben lennék.
Mivel nem vagyok a helyükben, így inkább a saját véleményemet írom, hangsúlyozom mégegyszer a sajátom, amivel lehet egyetérteni, és lehet nem egyetérteni.

A fenti bevezetőből indítva, nem hiszem, hogy a tanári pálya elnőiesedése okozná a problémát. A főiskolán a legkiválóbb tanárom nő volt, és a sok küzöl akik voltak egyedül őt tartom tanárnak, ahogy az általánosból egy férfit. Ők nem azon voltak, hogy a tantervben előírt napi 200 oldalt leadták(felolvasták, elhadarták) és kész, hanem azon, hogy abból a 200 oldalból a lényeget mindenki és tényleg mindenki megértse.

Régen amikor dicsőség volt tanárnak lenni, csak tanárok voltak akik tudtak tanítani mert megtanították nekik hogyan kell, azt tanították amire az embereknek szükségük volta az életben.
A múlttal ellentétben ma sokkal több tárgy és sokkal nagyobb tananyag van amit próbálnak belesulykolni a diákokba. Értelmetlenül túl sok felesleges tárgyat és felesleges anyagot, érthető ha senki nem akar megtanulni. Úgy meg főleg nem ha nem is tanítják, csak mechanikusan leadják az órán. A túl sok mellett pedig bennragadt a tananyagban az elavult, értelmetlen, a mai életben használhatatlan ismeretanyag is. Kit érdekel az Anyegin mikor jobb könyvek vannak, igaz olvasni sem nagyon tudnak, és kit érdekel Neumann lyukkártyája mikor komoly programokat kellene kezelni.

Úgy jönnek ki a diákok a főiskolárkól, hogy nem tanulták már meg a tanagyagot, és nem tanították meg őket tanítani sem. Mögött nincsen vagy csak nagyon kevés igazi tudás áll, inkább rengeteg puskázás a zh-n, meg bulizás.
Úgy jönnek ki, hogy nincsen semmilyen gyakorlati tapasztalatuk, igazából nem értenek semmihez, még a kaplapácshoz vagy a csavarhúzóhoz sem, nemhogy a rajzolvasáshoz.

Talán valaki egyszer felülvizsgálja az alaptantervet és kiveszi belőle mindazt ami felesleges, használhatatlan, és megint eljutunk addig amikor az érettségi igazi életre való érettséget ad. A felsőoktatásban megint kedvük lesz tanulni a diákoknak a lényegesen kevesebb, de az életük és jövöbeli munkásságuk szempontjából fontosabb, hasznosabb, gyakorlatiasabb tananyagot.

Komolyan mondom, ez a poszt akár az ATV betelefonálós műsorában is megállná a helyét.. idős nyuggerek szoktak ilyen mértékben túláltalánosítani.

@EG0: Nem lehet hogy te az OM-ben dolgozol?Az ilyenek miatt van a természettudományos oktatás a béka segge alatt,és nem lesz termtud tanár 15 év múlva

Elolvastam a hozzászólásokat a tandíj mellett, amit hozzátennék:
1.Ma is van költségtérítéses képzés. Jobb oktatás jut azoknak, akik költségtérítésesek? Nem. Na ugye?
2. Az egyetemi oktatás úgy vacak ahogy van. Számos szakon egy félév átlaga múlik azon, hogy valaki melyik tanárhoz kerül egy vizsgán. Ehhez kötni a költségtérítést? És az átlagos rendszer azt sem honorálja, ha valaki pl TDK-zik vagy versenyre jár mellette, mert tudja, hogy amit az egyetemen tanul sedmmire se jó.
3.Ma a legtöbb ember szemében a "kitörök a szegénységből"=diploma. Ezért nagyon sokan diákhitelből fizetik a diplomájukat, (vagy a sokadik diplomájukat.) Ha fizetős lenne a felsőoktatás akkor is ugyanolyan tömeg lenne a mindenféle fősulikon (amelyeknek nagy része egyébként ma is fizetős), mert sokan úgy gondolkoznának: "jó most fel kell vennem egy csomó kölcsönt, de ha diplomás leszek, akkor aztán olyan jó lesz nekem, hogy na" pedig nem is. Ezt hívják az információ asszimetriájának.

Szerintem a megoldás: Ingyenes oktatás, az főiskolák felének bezárása és szigorúbb keretszámok mellett.

@Tell Vilmos: Remélem, ebben nincs szándékosság, inkább liberális USA-majmolás. Hát nem vált be....
A finanszírozási problémákat pedig tényleg meg kell oldani valahogyan. Én pl. a felsőoktatási hozzájárulás intézményét is elfogadhatónak tartanám. Minden szakmájában foglalkoztatott diplomás teljes aktív időszaka alatt a munkabére X%-át havonta befizetné annak az oktatási intézménynek, amelyiktől a diplomáját kapta. Esetleg ezért még kedvezményesen szakmai továbbképzésben is részesülhetne. Így az intézmény ösztönözve lenne, hogy piacképes diplomát adjon, a "fizetés" pedig arra az időszakra tolódna, amikor már van miből fizetni. Aki külföldön helyezkedik el, az választhat, hogy így fizet, vagy egy összegben váltja meg.

Ez csak nagy vonalakban lévő elképzelés.

Ki lehetne dolgozni egy ilyen rendszert is, legalább a tandíj választható alternatívájaként.

Ennyi marhaságot már régen olvastam.

Ja, és még valami.

Régen sokkal kevesebbet jártak suliba, és más alapokon nyugodott az oktatás.
Sokszor több korosztály is járt egyszerre egy-egy osztályba. Ma ezt aligha tudnák hatékonyan megoldani. Az oktatás lényegretörőbb volt, a tananyag velősebb, gyakorlati alapokon nyugvó volt.
Nem beszélve arról, hogy sokkal "szűkebb"
volt még a világ.Sokkal kevesebbet tudtak róla. A tudomány, a világ felpörgése szükségszerűen az elvárt tudásanyag bővülését hozta magával. Sokkal több mindent kell egységnyi idő alatt megtanulnia a mai fiataloknak, és ebből sajnos szükségszerűen több is vész el.
Anno megtanították a négy matematikai alapműveletet, néhány geometriai alapvetést, amit a mindennapi életben is tudtak használni, és kész. Ehhez képest ma több ismeretlenes egyenleteket kell megoldani, deriválni, integrálni. De nyugodtan szétnézhetünk más tudományágakban is, hogy mennyi az életben egyszerűen használhatatlan "szart" tömnek a srácok fejébe az iskolában. Ezeknek 80%-a használat híján később totálisan elvész.

És valóban felhígult a tanári szakma, de ez nem a nők nagy arányában keresendő. Régen is sok nő tanított, habár kétségtelenül pl. az irodalom híres tanáralakjai (pl. Aranysárkány főhőse) is mind férfiak voltak, és ez sem véletlen.
A hígulás inkább amiatt van, hogy egyre több, valójában hozzá nem értő, és igen fiatal ember kerül be az oktatásba. Helyzetükkel sem ők, sem a diákok nem tudnak mit kezdeni. Ezért van, hogy sok tanár abban látja a tekintély kiépítésének útját, hogy lepacsizik a kölkökkel, aztán csodálkozik, ha később látja magát ugrálni a jutjubon.
A másik nagy probléma, a tanárok megkötöttsége és nem megfelelő méltányolása. Szánalmas pénzekért kell a sok idióta szülő félrenevelt, elkényeztetett, sok esetben csonthülye gyerekét (tisztelet a kivételnek) nap, mint nap tanulásra bírniuk. És ha a gyerek megbukik, akkor nem ő a hülye, a tanár a hibás. Számtalan jól szituált, tanult szülőt láttam habzó szájjal üvölteni tanárral a gyereke bukása, vagy elgórt dolgozata miatt. A legszomorúbb, hogy láthatóan tényleg fogalma sem volt a saját gyereke valódi képességeiről, és viselkedéséről.
A diákjogok elfuseráltságáról már nem is beszélve. Ha a gyerek leköcsögöz egy tanárt az órán, mert az fel merte szólítani felelni, és a gyök nulla tudásért be merte vágni az egyest, azt csont nélkül be kell nyelnie. De ha a tanár szól oda, hogy védje a saját renoméját, máris fegyelmi elé citálják, mielőtt észbe kaphatna.

Szóval a mai oktatás sikertelenségét sok mindenre rá lehet fogni, de tény, hogy ennek az éremnek is két oldala van. Az oktatás színvonalának romlása jól leképezi a társadalom felhígulását és a régi értékek folyamatos romlását, elértéktelenedését.

az 1930-as négy elemi nem ért annyit, mint 1900-ban kettő, az nem ért annyit, mint 1850-ben egy befejezett óvoda, az pedig sehol nem volt az 1600-as évek bölcsődei képzésétől

@Aradebil: Jaja. A Don-kanyar volt a fénypontja, igaz? ;)

@smartdrive: Persze. Végkövetkeztetés: két perc barlangrajzolás többet ér, mint ma 14,78 diploma.

Ennyi.

(Ennyit a blog színvonaláról is... vajon ezt is kimoderálják, mint a múltkori kommentemet?)

@Pitypalatty úrfi: persze, nyilván nem a békeidőre gondolok

@smartdrive:

A honfoglalás-kori peteérés sokkal több volt, mint 1222-ben egy komplett szülés .

Főiskolára járok, nem érzem magam hülyének, valószínű nem is vagyok. Baj? Vagyí már megint valakiből a kisebbrendűség szólalt meg? A nagy dolgokat meg úgysem az iskolapadban tanulja meg az ember, erre a nagyon okos posztoló is rájöhetett volna már és inkább nyomta volna hosszan a backspace-t, mint az entert, miután leírta ezt a szart.

@Aradebil: Jó, igazából értem, de Horthy kormányzósága minimum felemás, ha összességében nézzük. Persze nem mondom, a háborúig tényleg rendben volt. Na mindegy, off vége

@Bona Fides: ki nem állhatom a színházat, sőt, a képzőművészeteket is csak a dekadencia melegágyaként tudom értelmezni, valamint Eszterházy nem tud írni.

Ha egyetem mellett nem dolgoztam volna, hanem felélem a kis vagyonkámat, természetesen el tudtam volna menni külföldre is, ám így csak akkor ha nem volt hosszabb a kiruccanás egy hétnél, abból meg nem sok volt. Néhány konferencia, és kiállítás ami az impakthoz jól jön.

Persze, nekem mindegy, ha Szerinted az a világ rendje, hogy a diák 18 évesen elmegy egyetemre, ahol a szülei pénzén elkocsmázgat, miközben kulturálódik, és tanulja a terminus technikust, majd miután végzett az egyetemen elmegy dolgozni, akkor hajrá.

A probléma ezzel a hozzáállással, hogy gyakorlatilag munkaügyekben tapasztalatlan emberek tömkelege szabadul rá a munkaerőpiacra, és közülük kerülnek ki azok a szerencsések/csókosak akik felelős beosztásban döntenek olyan dolgokról, amiket egyáltalán nem láttak, nem ismernek.

Egy példa: emberünk feladata az volt, hogy válasszon ki a tenderen egy céget, amelyik majd ás egy "nagy" árkot, úgy A ponttó B pontig.

Beszedte az árajánlatokat, majd ahogy tanulta az iskolában, megnézte, hogy eddig mennyiért ástak lukat, ügyesen kiszórta az "extrém" alacsony árajánlatokat, és kb hatszoros áron elvégeztette a "reális" áron dolgozóval a munkát (aki természetesen lepasszolta az extrémalacsony áron dolgozónak, csak előtte lealkudta a kétharmadára az árat)

És ilyen hozzáértéssel, élettapasztalattal rendelkező emberek a HR-esek is, sőt, igazából majd mindenki a tanártól a mérnökig.

Aradebil: Miért ne lenne természettudomány oktatás 15 év múlva? Jelentős részük amúgy is piacképes (matematika, orvostudomány, genetika, stb.) tudást ad. Az én szívemhez is közelebb áll pl. a kinetika fizikából mint a színházörténelem. De ez a tényen nem változtat, hogy pont egyikből sem élsz meg később papírral a kezedben.

Bona Fides: "szakmájában foglalkoztatott diplomás teljes aktív időszaka alatt a munkabére X%-át havonta befizetné "
Teljesen rossz megközelítés plusz simán kikerülhető, mint ahogy a tipikus magyar adózás miatt már jelenleg sem működne.
Akkor már inkább azokkal fizettetném, akik NEM a szakmájukban dolgoznak, elvégre az ő képzésük volt felesleges, nem? Aki pedig egyébként is a szakmájában, magas sz.j. adótartammal dolgozik, annak örülni kell, nem tovább szívatni.
"az intézmény ösztönözve lenne, hogy piacképes diplomát adjon"
Ugyan. Te jelentkezel egyiptológiára, és ott a legjobb képzést kapod, akkor sem lesz piacképes a szak, mást meg nem taníthatnak neked, mint amire jelentkeztél. Fából vaskarika.

Orangeman információs asszimetria elmélete viszont (sajnos) érdekes. Talán ha a központilag meghatározott keretszámok mellé NAGYON hangsúlyos lenne, hogy azért csak ennyi főnek ingyenes, mert a többire nem lesz igény, akkor kevesebben vállalnák be fizetősként csakazértis.

@Jules Wiennfield: pedig természettudományos :) A harmadik szakom bölcsész csak, azt a tolmácsképesítés miatt végeztem el. Egyébként elég nagy tévedés, hogy a bölcsész szakok (a jogról meg a közgázról nem tudok nyilatkozni) annyira könnyűek lennének. Jó egyetem jó tanszékén igenis megtanítanak rendesen, már ha akarsz tanulni. Az egész a diákokból indul ki, az egyetemi/főiskolai oktatók zöme még abból a világból való, mikor az egyetem ért valamit. Most meg valóban tele vana diákság hülyékkel, akik közpénzen buliznak. Ez így van. Szerintem ennek a Bolognai rendszer még betett.

@EG0: A szülő akkor is eltartja a gyereket, ha egyetemre jár. Ha azt nem hajlandó megtenni a csemetéjéért, hogy amíg az (a csemete) azért dolgozik, hogy kifizethesse a tandíjat, addig szállást adjon neki, ha beszáll a rezsibe, akkor nincs túl sok mindenről beszélés.
Szóval, ha nem kell fizetned a lakásért, és nem egyedül kell kifűtened egy házat, akkor, ha nem bagózod és iszod el a pénzt, a minimálbérből is félre lehet tenni 20-40k forintot havonta.
Valamit valamiért.

@EG0: A matematika természettudomány? Az egyetlen bölcsészettudomány, aminek értelme van, és átsorolod természettudománnyá? :o :P

Három milyen diplomával? Milyen egyetemeken? Milyen érettségihez képest? Milyen elnőiesedés? "Az volt a szép, amikor az egyetemi futóversenyre még nem indulhattak nők! - Igen, és a férfiak is csak pucéran!"

(Fejkvóta kiagyalóját, természettudományos tárgyakat összevonni kívánót, Kakukk Marci Főiskolát akkreditálót és ott állami helyet fenntartót lófarokhoz köttetni, ennyiben mondjuk egyetértünk)

@Tell Vilmos: Teljesen egy véleményen vagyunk.
Magyar Bálintot és társait nemzetárulásért kellene bíróság elé állítani, ha volna erre jogi alap (?) mert amit az oktatással tettek, az ma a legnagyobb nemzet elleni bűntett.
A hetvenes években levelezőn szereztem diplomát, és akkor a nappalin sem volt lehetetlen az alacsony jövedelmű családoknak a gyermekeit iskoláztatni.
MA jószerivel az szerezhet diplomát, ahol szülők anyagi helyzete ezt lehetővé teszi.
A két háború közötti iskolarendszer a helyi iskolák létesítésével kedvezővé tette a szegénysorú de tehetséges (szorgalmas)gyerekek diplomához juttatását.
Az akkori iskolarendszer következtében lehettünk világelsők az egy főre eső Nobel-díjasok tekintetében.
Akik ma a közoktatást felügyelik, és irányítják mindent elkövetnek, hogy iskolák szűnjenek meg, a gyerekek tanulás, testnevelés, pihenés helyett utazzanak a lakhelyük és az iskola között.
Miközben fogy a népesség, iskolákat kell bezárni,, és tanárokat elküldeni.
Kinek jó ez?
Ki fogja, felnövekvő társadalom hiányában a mostani aktív keresők
nyugdíjának fedezetét előteremteni.
Ha volt az elmúlt évben közel 700 milliárd Ft. a multik támogatására, milyen alapon szűkítik a fontos állami feladatokra
(oktatás, tömegközlekedés, egészségügy, tudomány-kultúra stb.)
fordítható kiadások mértékét.
A magyar kormány legalább annyira magyar ellenes, mint Ficó.
Kétszeri is gondoljuk, meg kedves honfitársaim, hogy aki álságosan Magyar cimkével jelöli pártját az kinek az érdekeit képviseli amikor hatalmat kap a választóktól.
Az biztos, hogy a nemzet érdekeit nem képviselik, sokkal inkább a komprádor burzsoázia szolgálatában állnak.

Szvsz arrol van itt szo, hogy a magyar felsooktatasban resztvevok nagyresze egesz egyszeruen nem valo oda. Kozepszeru, teljesen atlagos idiota a bo 80%. Ennek az az oka, hogy normalis gazdasagi helyzetben levo orszagokban a szakmunkas is meg tud elni jol, problemamentesen, meg nalunk ez nyilvan felejtos es ennek okan a magyar tarsadalomban altalanos tevhit, hogy majd diplomad lesz fiam aztan jol fogsz elni. Ez alol persze kivetel ha komoly szakmat tanulsz jo suliban (kiveve a szerencsetlen orvosokat, mert ok annak ellenere, hogy megszakadnak egyaltalan nincsenek megfizetve vagy megbecsulve, ellenben minden masodik buta picsabol jogasz lesz, vagy birono gyokkettes iq-val, ha csak a Pierre Woodman el nem kapja idoben [khmm www.puretna.com/dlpage.php?&id=285820 a reg ingyenes] :/). A kozepiskolai oktatas pedig felelmetesen el van maradva. Ez halomozottan igaz a szamitastechnikara, mivel az ma mar hetente valtozik es NEM excelbol es worbol all. Ma Magyarorszagon az altalanos iskolak es kozepiskolak padjaiban, rengeteg potencialis zseni ul, akiknek a teljesen impotens oktatasi rendszer nem hogy a tanulastol, de sokszor meg a fejlodestol is szisztematikusan veszi el a kedvet.

Az iskolai tanulás elsőszámú meghatározója a tanár egyéniségén alapul. A tanár első szempontja nem a pénz, hanem a kihívás, a tudat, hogy ő most a katedrán áll és tanít.-Bár tapasztalat szerint a katedrán kívül is tanít, már azzal ahogy megjelenik.- Nem nagyképüen, de határozottsággal. Csak ezután jön az anyagi oldala a dolognak. Ebböl is következik, hogy a tanári pálya hívatás.
A diák elsősorban a "tanárát tanulja meg" ez határozza meg a tananyaghoz való viszonyulását. A tanár egyik legfontosabb feladata a szemlélet átadása főként az adott tantárgy felé. Már ha van a tanárnak szemlélete. A középfoku oktatás olyan diák anyaggal dolgozik, amilyent az előző -alapfoku- iskola biztosított. Tehát rendkívül fontos az előző iskolából hozott morál. Sajnos nem dicsekedhetünk magas szinvonallal. És ez az egész oktatási rendszerre vonatkozik! Így fordulhat elő, hogy középiskolában a diák az óra alatt figyelmezteti a tanárát arra, hogy ne tőrje magát és értse meg őt nem érdekli az egész!
Nem hiszem, hogy a magolást kell előtérbe helyezni. Az önmagát tanárnak tartó, katedrát elfolaló embernek nem ez a dolga.
(Azért persze vannak elengedhetettlen fázisai a tananyag elsajátitásának.) Ma az országban szétvert középfoku oktatással kell számolni föként a szakmai irányt tekintve. Pedig a felsőfoku oktatáshoz szükséges erkőlcsi alapok nagy részét a középiskola adja. Sajnos manapság a pénz a továbbtanulás irányelve. És még sajnálatosabb, hogy erre biztat a szülők többsége is. Tessék megnézni, hogy melyik szakok- pályák- a favoritok! Tényleg ennyien éreznek elkötelezettséget ezek iránt?

A probléma már ott kezdődik, hogy egy mai 18 éves gyerek nem elég érett ahhoz, hogy egyetemre menjen. És itt nem feltétlenül a tudás hiányára gondolok.

Minek születnek ilyen emberek a földre?: Hitler, Sadam Hussein, Sztálin, Lenin , Orbán, O. Bin Láden,????????? Ezek a szarok a történelemben!

@EG0: mert nem lesz elég tanár,óraszámok tövább csökkennek,majd faszán behozzák a "szájenszt",és ezzel vége is a valódi termtud-os oktatásnak.Elég megnézni hogy TTk-n pl hány százalékban mennek tanári szakirányra.Bio Bsc-t 28-an végezték el az első eresztésből,köszönhetően az elb*szott rendszernek.Ez az elit.Ezek közül szted ki fog elmenni tanárnak,amikor jó eséllyel elhelyezkedik vmelyik magyar v külföldi kutatóintézetben?
Arról meg hogy megélsz-e belőle vagy nem:
1. ha ilyen alapon gondolkodna mindenki,meglehetne szüntetni a tanárképzést.
2. ha jó szakember vagy,hidd el nem fogsz diplomával a kezedben hamburgert csinálni

Szeretem olvasgatni ezt a blogot. Jólesik a mai túlliberalizált oktatási rendszerben ennyi szexista, előítéletes, általánosító posztot (és hozzászólást) látni.

Egyébként a fenti posztban nincs igazság. Egy grammnyi sincs. De tényleg. Egy tökéletesen hazug poszt (pl. "a jegesmedvék okozzák a hazai oktatás színvonalának emelkedését") is többet ért volna ennél.

Ja, és kérdőjeles címet adni egy posztnak ultranagy taplóság, ld. a vonatkozó South Park részt.

A posztindítónak szánt hozzászólás nyilván baromság, de a célt elérték vele: már most is több, mint 250 hozzászólás érkezett rá...

Több általánosításon alapuló baromság is elhangzott már, ugyanakkor néhány lényeges dologról talán nem megfelelő súllyal nyilatkozunk:
1. A fiatalok továbbtanulási döntésében - bár sokan ezt már nem szeretik hallani - a szülők szerepe továbbra is jelentős, ergo lehet szidni a gyereket, de a konkrét továbbtanulási döntést (nagyon sok esetben) nem az oktatási rendszer, nem a munkaerőpiac, hanem a szülő hozza meg (néha a "többet" érő érettségijével, ugye... na jó, ez csak egy rossz vicc volt). A közvélemény befolyásolja a továbbtanulási irány megválasztáskor a feleket, de a közvélekedések megváltoztatása kemény dió, nem hinném, hogy ilyen (geo- és gazdaság-)politikai környezetben ennek reális esélye van/lehet. Kedvenc példám az, hogy a kedves Posztírók is, ha férjet kell választania kislánykájának, helyből melyikre szavazna: a kőműves-burkolóra, vagy mondjuk a bölcsészre? Lehet pampogni, de 10-ből biztos, hogy 9 nem is gondolkodna ezen a kérdésen sokat….
2. Az nem is kérdés, hogy bizonyos területen diplomás túltermelés van, de mindamellett „diplomás munkanélküliségről”, „nyomorgó diplomások hadáról” alig, vagy leginkább csak valamilyen befolyásolási céllal megírt/elkészített anyagokban hallani. Akkor lehet, hogy nem is számottevő ez az arány????
Mert ha diplomád van, ha nem is a szakmádban, de máshol (akár "lejjebb", ha úgy alakul) szinte biztos, hogy el tudsz helyezkedni. Tehát lehet ezen dühöngeni, de akkor is az látható, hogy a diplomának köszönhetően igenis el tudnak helyezkedni a fiatalok, sokkal könnyebben, mint azok, akiknek nincs. Az életkilátások, egészségügyi jellemzők (nyilván elsősorban a vállalt munka jellegének, kevésbé fizikai voltának stb. köszönhetően) is mások, mint a diplomával nem rendelkezők körében, tehát még úgy is megéri, ha utóbbiak körében talán a klasszikus „menedzserbetegségek” sokkal jellemzőbbek.

@tanár úr: És Te miért születtél a földre?Jól meg lettünk volna nélküled.

igen, inkább adnám a lányomat egy tökös kőműves-burkolóhoz, mint egy romkocsmákban lógó, 'alkalmi munkákból' élő ún. "bölcsészhez". úgy gondolom, ma az tud leginkább elhelyezkedni, akár nyugaton is, akinek olyan szakmája van, ami aktuálisan hiányszakmának számít. a bölcsész nem számít annak. a poszt pedig ugyan primitív, de találó. schluss.

Ja, és mégegy:

3. Festő és vízvezetékszerelő barátaim jobban keresnek, mint én, aki egyetemet végeztem stb. Nekik szinte folyamatosan van munkájuk, (igaz, BP-en élnek, és így könnyebb nekik,) most épp nekem is, de valamivel bizonytalanabb a megélhetésem. Ők világéletükben arra a pályára készültek, én meg erre. Persze nem mindegy, hogy egy szakmunkásról, vagy mondjuk egy betanított, vagy akár teljesen képzetlen munkásról van szó, de miért is „fogja vissza” magát az, aki több tudásra, esetleg magasabb társadalmi presztízsre vágyik? Nekem is meg kellett volna elégednem egy szakközéppel azért, mert a barátaim is ezt tették? És mindezt csak azért, mert vannak, akik nem tartják rendben lévőnek, hogy egy ország minél több magasa(bba)n képzett állampolgárral rendelkezik, annál jobb pozícióban van akár geopolitikai, akár gazdasági szempontból? És azért nem olyan méretű a munkaerőhiány bizonyos szektorokban, hogy nem tudnak elindulni beruházások! Azért csak összejön mindig a megfelelő számú technikus vagy szakmunkás egy gumigyárba, ha kell…

Úgyhogy csak azért, mert esetenként bizonyos nagyvállalatok (akár multik!) jobban szeretik a kevésbé művelt, könnyebben kihasználható munkaerő-alapanyagot, nehogy már lefeküdjünk nekik! Én nem szeretnék olyan országban élni, ahol kvótákat állapítanak meg arra, hogy ki mit tanulhat, mert volt már ilyen, nem is hozott középtávon sem valós eredményt, sőt!
Természetesen az adóm, és az egyéb állami pénzek elköltése más kérdés, állami finanszírozásban az tanuljon, aki jól teljesít, és annyian, ahány főre a most látható munkaerő-piaci igények szerint szükség van! De a LEHETŐSÉG igenis legyen adott, és aztán aki tud, az élhessen az így szerzett tudásával, mert ez igenis mindannyiunknak fontos!

ÉS így a végére: igenis lehet egyetem alatt is mértékkel dolgozni, én éveken át dolgoztam diákmunkában, aztán részmunkaidőben, miközben nappalin tanultam, és nem jártam be kevesebbet, mint az átlag, sőt, arról nem is beszélve, hogy mikor végeztem, már nem voltam pályakezdő, nem csak azt tudtam, hogy kell megírni egy CV-t, de volt felmutatható tapasztalatom a szakmámban, ami helyből jobb pozíciót eredményezett bizonyos évfolyamtársaiménál.

JA és a kocsma is megvolt, meg a kollégiumi bulik, ha nem is vittük túlzásba, mert azért ez a dolog sem csak fehér vagy fekete lehet, nem csak absztinensek és alkoholisták járnak a felsőoktatásba....

Nem hiszem el... :(
Mindig rácáfol valaki a világnézetemre.:( Én azt hittem hogy már nincs olyan hogy diszkrimináció a nőkkel szemben. Ebből ki lehetne már nőni de úgylátszik nem megy... Mivel rosszabb egy nő egy férfinál? Na meg az oktatás döglődése és az elnőiesedése összefügg??
Ezt remélem senki nem veszi komolyan. Engem tanított olyan nő akitől a 2. vizsgámon a következő hangzott el: (a 2 vizsga közt 6 hét telt el) "Maga ezt a tételt húzta? Remek! Emlékszik hogy a legutóbbi próbálkozásán a maga előtt felelő lánynak milyen rávezető hasonlattal tettem fel a mentőkérdést?" Kinek van ilyen memóriája? Ez a nő ez alatt a 6 hét alatt kb 6-700 jegyet osztott ki és emlékezett rám meg az előző felelőre és hogy ki mit húzott és mit kérdezett tőle. Tartott nekem gyakorlatot olyan nő aki a szénnanocsöveket kutatta, tanított olyan aki már csak a jóisten tudja milyen díjat meg nem kapott valamiféle kristályszerkezet kutatásért. Volt olyan aki olyan gyógyszerkutatásban volt ami a koraszülések számát drasztikusan csökkentette volna ha nem megy csődbe a kutatás. Gimnáziumban tanított olyan nő aki elképesztően profi volt a szakmájában (és hivatásként űzte) és bár akkor haragudtam érte de megcsinálta azt hogy több mint 40 darabonként 5-6 oldalas szöveget adatott be velem külön egészen addig amíg a külalakomat olyan szintre nem pofozta ami már elfogadható volt. Nem a nőkkel van baj az oktatásban hanem sokkal inkább a tananyaggal és a rendszerrel. Nem kell minden gyíknak egyetemre mennie. Nem szégyen ha nincs diploma, és el kell dönteni hogy mi az amit meg kell tanítani és azt mikor, és mi az ami nélkül eléldegél az ember. Lehet hogy megköveztek érte de 14 éves korban a kőszívű ember fiai 1 dolgot biztosan nem ér el mégpedig a gyerek nem lesz tőle műveltebb mert vagy nem olvassa végig vagy csak gépiesen végigfut a szövegen. 1 dolgot viszont biztosan elér: A gyerek úgy meg fog gyűlölni olvasni hogy garantáltan elmegy a kedve az összes többi könyvtől. Általános iskolában a cél nem a szépirodalom kell legyen hanem az hogy szeressen meg a gyerek olvasni ha ehhez Harry Potter kell akkor az mert utánna a szépirodalmat is el lessz képes olvasni anélkül hogy maradandó lelki sérüléseket szenvedne. Ezek a könyvek már annyira nem a mai nyelven, mai mentalitáshoz íródtak hogy a mai gyerekeket nem szórakoztatja első könyvként meg különösen nem. Gimnáziumban pedig aki természettudományos pályára megy annak rohadtul nem szükséges tudnia hogy Petőfi melyik városban melyik évben melyik ember miatt volt depressziós és írt miatta egy verset a borról azután melyik az a 15 település 20 iskolája ahol tanult mikor honnan hova és mi miatt költözött el ott kik voltak a barátai kikkel tartotta a kapcsolatot és kikkel ismerkedett meg az új helyen. Ennek nincs értelme. Aki pl orvos akar lenni az tanuljaon matekot fizikát kémiát és élettant (nem esőerdő meg szavannatant) és heti 1-1 órában irodalmat nyelvtant és törit. Illetve aki humán az 1 évig 1 órában kémiát végig 1 órában biológiát matekot és fizikát. Olyan irdatlan tudásanyaag van már területtenként hogy nem engedhetjük meg hogy egy leendő orvos 4 évének a 70% magyarra meg törire menjen el. Ugyanígy nincs értelme fizkémet és szerveskémiát tanulnia egy leendő irodalmárnak.(a fizkém és szerveskémia tananyag a gimnáziumban csak nem így hívják őket).

Az elmúlt 15 évet vizsgálva a felsőoktatás expanziója nem vezetett túlképzéshez, nem nőtt sem a diplomások, sem az általuk kiszorított munkaerő körében a munkanélküliség- állapította meg két közgazdász, Kertesi Gábor és Köllő János friss, a diplomák piaci értékét vizsgáló kutatása 2005-ben. A diplomások relatív bérelőnye ugyan bizonyos szakmákban jelentősen csökkent, de egy fiatalnak még mindig érdemes tanuló éveit meghosszabítani, mert jóval magasabb fizetésre számíthat, mintha érettségivel szállt volna ki a rendszerből.
Míg egy középkorú diplomás osztrák férfi 45 százalékkal keres többet egy középiskolát végzett társához képest, Magyarországon 130 százalékkal nagyobb fizetést vihet haza egy diplomás.

Valojaban mi is az igazi problema ? Mivel lenne jobb, ha csupa jolkepzett ember jonne ki az iskolakbol ? Az mar egy mas kerdes, hogy mind vallalati, mind allami szinten rengeteg szakmailag hibas dontes szuletik, de ennek nem az az oka, hogy nincs aki meg tudna oldani.

@fififáné: Nem az arányokkal van itt a baj. Mindkét fizetést emelni kéne. Nagyon.

Hát a te érettségid lehet, hogy nem ért annyit, mint régen a 4 elemi (a helyesírásodat tekintve ez valószínűleg igaz is), de ne magadból meg a te iskoládból indulj ki.

Azzal, hogy a szolgáltatói szektor került előtérbe az kihatással volt magára az oktatásra is. Finnországban vagy Nagy-Britanniában is megnövekedett a diplomások aránya, nem feltétlenül ez jelenti a problémát.
Pedegógus képzésnél nem feltétlenül a túlképzés, inkább az igényekhez képest túlzott aránytalánság a probléma.Mert például matek tanárból, kémia, fizika tanárból nincs olyan hú de sok.
Csúnya dolog a tömeggyártás, hiszen milyen dolog az, hogy már egy csomó embernek van számítógépe,internete és mindenféle hülyeségeket írogathat.

Én csak néhány- reményeim szerint vitára ingerlő- kérdést fogalmaznék meg. Szerintem a lehetséges válaszok "kigondolása" hasznosabb, mint indulat-fűtött frázisokat puffogtatása...
1/Mennyire alkalmas ma egy magyar átlagcsalád arra, hogy a születendő gyereknek/gyerekeknek harmonikus légkört, követendő mintákat biztosítson?
2/ Mennyire képes a mai magyar óvodarendszer betölteni nevelési és oktatási feladatát?
3/ Hogyan készít fel az általános iskola a középiskolára?
4/ Mennyire sikerül a ma középiskolájának megalapozni a továbbtanuláshoz, illetve általános műveltség megszerzéséhez szükséges tudást?
5/ Milyen tudástöbbletet lehet elérni a felsőoktatás által?

@EG0: "Talán ha a központilag meghatározott keretszámok mellé NAGYON hangsúlyos lenne, hogy azért csak ennyi főnek ingyenes, mert a többire nem lesz igény, akkor kevesebben vállalnák be fizetősként csakazértis."

A gond ott van, hogy a "központilag meghatározott keretszámok" nem tükrözik, és nem is tudják tükrözni a munkaerőpiaci igényeket.

Egyfelől az egyetemi férőhelyek elosztásakor egy 4-6 évvel későbbi munkaerőpiaci helyzetet kellene prognosztizálni.
Kettő, még ha országosan meg is lehetne (de nem lehet) határozni a munkaerőpici keresletet, akkor is felmerülne a kérdés, hogy regionálisan hogyan osszák el.

A gond sokkal inkább az, hogy ma nincsen átjárás az ingyenes és a fizetős csoportok között. Ha valaki a felvételi során jól teljesített, akkor 4-6 éven keresztül végigingyen verheti a szerszámát. Semmi tétje nincsen annak, ha az egyetemi évek alatt bukdácsol, mert akkor is megmarad ingyentanulónak...

Ehelyett sokkal jobb lenne, ha lenne tandíj, de az első 10-20% legjobb eredményt előrő diáknak a következő szemesztere ingyenes lenne. Így folyamatos teljesítményre lennének ösztönözve a diákok.
Ha meg valaki nem tanul, de hajlandó fizetni, az nekem nem fáj.

A munkaerőpiac majd úgyis szelektál.

@orangeman: "1.Ma is van költségtérítéses képzés. Jobb oktatás jut azoknak, akik költségtérítésesek? Nem. Na ugye?"

És ki beszél arról, hogy a tandíj azért kell, hogy jobb legyen az oktatás színvonala? A tandíj azért kell, hogy ne az én adómból bulizzanak 8-10 évig az amúgy módós papával-mamával bíró életművészek.

Mert aki munka nélkül 6-8-10 évig "egyetemista" annak a szülei biztosan nem "rászorulók" ha ennyi ideig etetik, ruházzák, pátyolgatják a csemetéjüket.

@orangeman: "3.Ma a legtöbb ember szemében a "kitörök a szegénységből"=diploma. Ezért nagyon sokan diákhitelből fizetik a diplomájukat, (vagy a sokadik diplomájukat.) Ha fizetős lenne a felsőoktatás akkor is ugyanolyan tömeg lenne a mindenféle fősulikon (amelyeknek nagy része egyébként ma is fizetős), mert sokan úgy gondolkoznának: "jó most fel kell vennem egy csomó kölcsönt, de ha diplomás leszek, akkor aztán olyan jó lesz nekem, hogy na" pedig nem is. Ezt hívják az információ asszimetriájának.

Szerintem a megoldás: Ingyenes oktatás, az főiskolák felének bezárása és szigorúbb keretszámok mellett. "

1. ki mondta, hogy tandíj mellett nem lenne tömeg az egyetemen? A lényeg, hogy ha hitelből fizeted a tanulmányaidat, akkor nyilván olyan szakra mész, aminek van értelme, és nem az én adómból vered magad a "kommunikáció-médiaszakon"...
Ergo: nem kell a közös adóforintjainkat kommunikáció-médiszakokra, meg 8-10 éves képzési időkre pazarolni. A saját pénzedből, vagy a saját hiteledből meg felőlem arra költesz amire akarsz.

2. És vajon ki mondaná meg, hogy melyik intézményt kell bezárni és melyiket nem? Miért ne mondhatná meg ezt a piac? Amelyik egyetemért nem hajlandó senki sem kifizetni a tandíjat, az lehúzza a rolót. Ilyen egyszerű és nem kell hozzá senki aki majd "eldönti". Ezt hívják kereslet-kínálatnak... A szépsége, hogy mentes a korrupciótól, mert nem egyvalaki dönt, hanem minden egyes diák.

3. azontúl ki határozná meg, hogy milyen szakemberből mennyire van szükség? Biztos, hogy ez annyira követné a munkaerőpiaci igényeket?
Hát persze, a szoci korszakban is megmondta a tervhivatal, hogy mennyi autó kell, meg mennyi farmer, meg minden.
Azt kellene már megérteni így 20 évvel a rendszerváltás után, hogy nem felülről kell várni a megváltást, hanem nekünk, minden egyes embernek kell döntenünk.
Az egyetem egy kereskedelmi cég: diplomát, azaz tudást ad el. A diák meg vevő, aki piacképes tudást vásárol.

Ma a vevő helyett a közösség, az adózók fizetnek. A gond, hogy ma minden egyes vevő helyett mi fizetünk. Holott nemzetgazdaságilag csak a legjobban teéljesítő tanulók tanulmányait kellene finanszírozni. A legjobb eredményt elérők 10%-át, de minimum 4,0 átlag felett.

Ha az első 10% kapná csak ingyen a diplomát, biztos nem lenne ilyen here-vere az egyetemi évek alatt...

@Surko: Ez elfogadható (az átjárás), viszont a felvételi mellé aláíratnék a gyerekkel és a szülőkkel is egy papírt, hogy
"Tudomásul veszem, hogy az Oktatási Minisztérium foglalkoztatási szakértői szerint a megjelölt végzettségre 5-6 év múlva hozzávetőlegesen ##.000 számban lesz szükség pályakezdőkre országosan, Önnel együtt pedig ##.###-an jelentkeztek ilyen szakra, ebből ##.### ért el Önnél jobb felvételi eredményt.
A képzésének várható költsége az Ön számára #.###.### Forint lesz összesen, erre bármikor felvehet diákhitelt is.
Kérjük, fontolja meg újra a választását, és aláírásával lent igazolja, hogy megértette és tudomásul vette a későbbi munkaerőpiaci elhelyezkedési- és a képzési költségének megtérülési esélyeit is.
Pá puszi,
Aktuális Oktatási miniszter ÚR

@Bona Fides: "A finanszírozási problémákat pedig tényleg meg kell oldani valahogyan. Én pl. a felsőoktatási hozzájárulás intézményét is elfogadhatónak tartanám. Minden szakmájában foglalkoztatott diplomás teljes aktív időszaka alatt a munkabére X%-át havonta befizetné annak az oktatási intézménynek, amelyiktől a diplomáját kapta. "

A diákhitel gyakorlatilag pont erről szól. Csak itt nem az egyetemnek, hanem egy banknak / diákhitel köpontnak fizetsz.

@orangeman: "Számos szakon egy félév átlaga múlik azon, hogy valaki melyik tanárhoz kerül egy vizsgán. Ehhez kötni a költségtérítést?"

Ezért van az, hogy a hazai fizetős sulikban (pl. IBS), de az USA-ban is, nincsen szóbeli vizsga, ahol valóban részrehajló lehetne a tanár. Csak mindenkinek azonos kérdéssort tartalmazó írásbeli van, és az is kódszámok alapján, így a javító tanár nem tudja, hogy kinek a dolgozatát javítja.

Ez jó eséllyel biztosítja, hogy mindenkit objektíven értékeljenek. Egy ilyen vizsgarendszer alapján szerintem korrekt lenne dönteni az ösztöndíjról és tandíjmentességről.

@Surko: "A gond sokkal inkább az, hogy ma nincsen átjárás az ingyenes és a fizetős csoportok között. "

Rosszul tudod, mert van. Igaz ugyan, hogy csak a legalsó néhány százalék kerül át költségtérítésre, tehát elég kicsi az átjárás.

@unknown_blogger: Ezen sokat röhögtem:) .. egyébként.. vannak annak az elméletnek is hívei, hogy két perc barlangrajzolás mindennél többet ért.. például Platón kesereg, hogy pl. az atlantiszi ifjak milyen tökösek voltak, a korabeli görög gyerekek meg milyen kis puhány pöcsök.. aztán az ő tanítványa, Arisztotelész is kesereg, hogy még ahhoz képest is hülyültek az emberek.. de a "bezzeg a régiek" gondolat tényleg minden generációban felmerül.. a Conan a barbár c. filmben pl. úgy érzékeltetik, hogy mennyivel erősebbek a tízezer éve élt emberek a mainál, hogy folyamatosan futnak a szereplők, gyakorlatilag fél kontinenseken átívelően.. ez a "pusztul a világ" életérzés, ami még általánosabb, mint a posztban szereplő rohadás, és csak azért nem ítélhető el, mert vannak irodalmi színvonalú megjelenítései (pl. az Úton).. általában akkor érzik az emberek, amikor eltűnik egy régi világ, és alkalmazkodni kell az újhoz, ami fájdalmas és szar dolog.

@Surko: csak írásbeli vizsgával nem lehet megszűrni rendesen a diákokat

"az a tyúk meg, aki kellően ronda és hülye ahhoz, hogy se orvosira, se jogra ne menjen, pedagógus lesz."
Van ettől lejjebb?
Szavaidból süt a fallokrata gőg, s gyanítom, hogy felsőbbrendűséged egyetlen kézzel fogható valós oka az első tagmondat jelzős szerkezetében lelhető fel.

Az hogy 8-10 évig lehet bulizni az állam pénzén az valójában csak 12 szemeszter vagyis 6 év. Emellett 360 kredittel lehet összesen gazdálkodni, ennyiből kell kihozni a diplomát, minden plusz kreditért, félévért elég sok pénzt kell fizetni. És ott van az is hogy ha 3x veszel föl egy tárgyat és akkor se sikerül elvégezned akkor jobb helyeken kiraknak téged az egyetemről.

@emiljuzso: Totálisan igazat adok neked, annak ellenére, hogy a "fallokrata" modoros women studies buzzword, számomra legalább olyan irritáló, mint a "proaktív". BTW, a magyar pártokat elnézve itt valóban fallokrácia van, amennyiben a faszok uralkodnak.

@Aradebil: meg lehet szûrni. ha iratok egy atfogo tesztet a fel ev anyagabol, abbol kurvara latszik, hogy ki volt bent elöadason, ki az aki erti, es ki az aki tanult is melle. szobeli vizsgakon nöttunk fel, de ennek ellenere az irasbeli is lehet jo (en sem hittem korabban), es nem utolsosorban, az egyeduli valoban objektiv merce ...

@legyen ez: igaz eddig még csak ez volt az első félévem egyetemen,de egy olyan vizsga nem volt,ahol nem lehetett volna puskázni,súgni...ez lenne az objektivitás?Arról nem is beszélve,hogy egyedül a vizsgazh-knál nézték meg nálunk hogy ki írja azt az adott dolgozatot,páran vissza is éltek vele

@Aradebil: aki puskazik, az magat es a tarsait csapja be.

felreteve a moralizalast, tudok olyat kerdezni, amit nem tud kipuskazni. söt, ha nagyon szarfaszu akarok lenni, akkor olyan tesztet rakok össze, amelyhez hasznalhatja a könyvet es a jegyzetet :-)

nem kell hulyesegeket tanitani, oszt akkor a diak is tanul.

ha jol vegiggondolod, ezzel megint visszakanyarodtunk a fizetös oktatashoz.

@legyen ez: Van ismerősöm,3 éves főiskolai puskái-kicsinyített könyvek,3x5cm-ben egy teljes reklámszatyrot töltöttek meg,mielőtt a kazánban végezték volna.A tulajt kellett volna...

@legyen ez
"nem kell hulyesegeket tanitani, oszt akkor a diak is tanul."
ott a pont! :-)

tényleg nem értem, hogy miért mindig a tekintély meg a fegyelmezés a központi kérdés, miért olyan nehéz felfogni, hogy nem az a létező leghatékonyabb pedagógiai technika, ha a tanár hetente kétszer léniával lilára veri a gyerek kezét.

megtörtént eset, jónevű gimnáziumban: a kémiatanár tajtékozva berohan a tanáriba, ordít, hogy a cé osztály (humán szak) kezelhetetlen, tiszteletlen tróger banda, hangosan beszélgetnek, nem figyelnek, beszólnak, képtelenség őket megfegyelmezni és órát tartani.
Erre a matek tanár csodálkozva felnéz: érdekes, én két órával ezelőtt tartottam nekik órát, néma csöndben végigülték, semmi baj nem volt velük.
Félreértések elkerülése végett: a matektanár nem vert meg senkit, nem ordibált, nem terrorizált, nem volt minden órán röpdolgozat.
"Csak" közérthetően magyarázta az anyagot és nem az egyetemi példatárból feleltetett.

(aki az "elnőiesedést" problémának látja, vagy ebben látja 'a' problémát, az lécci kezeltesse magát, sürgősen.)

elég régóta benne vagyok a rendszerben (lsd. felsőoktatás), de van egy közhely, amire már jó ideje sztnék reagálni: a közvélekedéssel ellentétben a bölcsészkar sem csak haverok-buli-fanta. nem tudom, hogy ki mennyire ismeri az új bolognai rendszert, de ennek épp az a lényege, hogy aki tanárnak megy, ergo masterst végez, az már ne olyan legyen, mint az az elsőéves, aki azt hiszi, hogy "azért mert szeretem az angol nyelvet, elmegyek angol szakra".
én a 2006-os első bolognais évfolyammal kezdtem az angol szakot, és mivel akkor már jócskán fölsőbbéves voltam a másik szakomon, megdöbbenve tapasztaltam, hogy ide bizony tényleg bárkit felvettek. 250 fő, a levelezősökkel együtt, az ultimate tömegképzés. Aztán igen, pontosan az történt, amire számítani lehetett, megfeleződött az évfolyam egy éven belül, és tavaly a diplomaosztón összesen 24(!) anglisztika szakos vehette át a diplomáját. 10 százalék. ebből a 24-ből 6 gondolta, hogy tanárnak akar menni, és - más egyetemekről/főiskolákról jövőkkel együtt - most 9-en végezzük nappalin az angoltanár MA-t. és mi még sokan vgyunk (orosztanár 1 fő, franciatanár: 2 fő) szval ebből lehet látni, hogy a jövő tanárképzése egyáltalán nem az, hogy boldog-boldogtalan taníthat majd. Az egyetlen jó hozadéka a bolognai rendszernek ez volt: most már tényleg csak az lesz tanár, aki elegendő elhivatottságot érez ahhoz, hogy ebbe munkát is fektessen. Más kérdés, hogy a szakok nagy része nincs felkászülve erre: ott ahol eddig egy szakmódszertanos tanár volt, két félév szakmódzsertannal - és a szakok nagyrésze ilyen - ott a tanárképző masterseken is bölcsésztárgyakat tanulnak négy féléven át. (nem tom a TTKn mi van, de gyanítom, hasonló a helyzet). Most derült ki, hogy a tanárkpzés valójában évek-óta nem létezik egyetemi szinten (hagyjuk h mire jók a ped-pszi órák...), és nincs meg a személyi apparátus arra, hogy normális master képzés történjen. Szvsz ez itt a fő gond.

A poszt első része egy ordas nagy baromság. Megnézném én azt a sok 1982-es érettségizőt, meg 1960-as nyolc általánost végzőt, hogy mennyire zseniális és okos generációk voltak. Bizonyára a nyolc általános meg az érettségi után már tudtak műteni, meg hidat építeni, meg gépeket tervezni. Aha. Az akkori értékét ezeknek a dolgoknak nem a hihetetlen tudás adta, hanem a relatív ritkaság. Ritkább volt az érettségi, ennyi. De "tudni" nem tudtak olyan sokkal többet, mint a maiak. Amit meg ott megtanultak, annak a nagyját már elfelejtették, vagy soha nem is használták.

Ekkora egy blődséget! Persze egy ronda és hülye mit írjon?!:-) (Amúgy az egészségügy, mint irány akkor került ki a képből, amikor a nagymamámat az uccsó évben otthon ápoltuk. Tudom, hogy sokféle munka van ezen belül, de én ezt az egész elesettséget, a szagokat stb. nehezen viseltem, bár becsülettel végigcsináltam, amit kellett. De abban biztos voltam, hogy beteg emberekkel nem akarok foglalkozni.)

@Tücsimücsi: Lehet, de egyszer állj már oda a jogi kar elé, nézd meg, milyen csajok jönnek ki; aztán az orvosihoz, és nézd meg a medikákat; aztán menj el egy tanítóképző elé, de ne takard el a szemed, bányarémképzőt fox látni. Nem tudom, miért van így, de így van. Van, aki szerint azért, mert egy csomó jó nőt eltart meg iskoláztat az idősebb bikája, és nyilvánvaló, hogy akkor már nem egy fos tanítóképző szakra íratják be a csibét, hanem menő helyre. Nem tudom, hogy így van-e, mindenesetre a legjobb nők a jogra meg az orvosira járnak, és ez már az én időmben, a nyolcvanas években is így volt.

.

Inkább nem írnám le, mi jutott eszembe, mikor ezt elovastam... Én is tanár vagyok, 3 éve tanítok.

Mindig tanár szerettem volna lenni, már alsó tagozatban is mindig tanárnéniset játszottam. Mind az általános és középiskolában kitűnő tanuló voltam, számos tanulmányi és sportveresenyen szerepeltem eredményesen. Nem tartom magam sem hülyének, sem műveletlennek, és akkora egóm van, hogy rondának se :). Érettségi után tanárképző főiskolára jelentkeztem. A tanáraim meg akartak győzni, hogy egyetemre menjek, de köztudott, hogy ott nincs olyan alapos pedagógia képzés. Főiskola, és angol-történelem szak lett a választásom. És nagyon kemény volt. Olyan mintha az ember 3 szakos lenne. Az első 4 félvében kb. 10-10 tárgyam volt angolból és történelemből is, meg jött hozzá a sok pedagógia és pszichológia. Nagy része vizsga. Soha nem felejtem el, mindjárt első évben, a mostmár lazának mondható középiskola után mindjárt 11 vizsgával kezdtem. 5-6.félévben jött a módszertan. 7-8. félévben ott volt a szakdolgozat, a tantárgyak, és a fél-fél éves tanítási gyakorlat, amihez még 2 hét külső gyakorlat is tartozott. Azt nem gondolja már bárki is, hogy egy tanárképző csak játék... Persze van akinek sikerül kettesekkel túlélni, de hogy tanítani soha nem fog, az biztos. Akinek nincs ehhez kellő affinitása vagy máshová megy, vagy elvégzi a főiskolát és gyerknek nem megy a közelébe.
Történelemből nem volt elég amódszertan megtanulása, alkalmazása mikrotanításokon, valami általad készített szemléltető eszközt is készítened kellett. Hajómodellek, nagy térképek, szobrok, akár festmény egy uralkodóról...
Angol módszertanból megmondta a tanárunk, ő csak 4-est vagy 5-öst ad, 2-3 nincs, az egyes. Az gyakorlóiskola nem kísérleti hely, aki nincs tisztában az elmélettel, az nem megy tanítani. Be is tartotta.
Majd jön a tanítási gyakorlat, ahol próbálj csak meg egyszer nem tökéletes órát tartani, szétszed a szakvezető tanár apró darabokra. Kiválóan kell alkalmaznod az elméletben megtanult dolgokat, és mellette folyamatosan új, egyéni ötleteket belevinned. Ott eldől, ki az aki tényleg tanítni akar... Volt pár csoporttársam, aki már az első félév után lelépett. Olyan is van, aki elvégezte, de munkanélküli, mert nem akar tanítani, hiába lenne sok nyelvtanái állás.

Én jó eredménnyel végeztem, és boldog voltam, hogy állást kaptam egy általánso iskolába. Azóta viszont egyre gyakrabban szembesülök a tanítás rossza oldalával. A legfőbb, hogy oda a tisztelet és tekintély... a kedves szülők sem a gyerekben keresik a hibát, csakis a tanár lehet rossz. Fizetés csak valami segély féle... évről évre több feladatot zúdítanak a tanárokra, pénzt azt nem adnak többet. Összes eszköz amit kapok, kréta és rossz tábla. Féynmásolni, nyomtatni nem lehet. Nincs rá pénz. Irásvetítő: drága a fólia, fogyasztja az áramot. Projektor, dvd, tv elzárva... takarékoskodni kell. Nyelvkönyhöz nem volt keret a cd megvásárlására. Taníts nyelvet hallgatási feladatok nélkül...

Nem biztos, hogy a tanár a hibás az oktatási színvonal romlásáért.
Mikor kezdtem állandóan nyomtattam a képeket, szókártyákat a szavak tanításához. Iskolán belüli levelező szókincsfejlesztő versenyt szerveztem, évi 2x írásbeli versenyt is. Tavaly még szervezhettem, persze akkor már saját zsebből fizettem mindent, az idén már nem is engedélyezték. Szintén törélték az angol szakkört. Egyre kevesebb pénzt kap az iskola. A hírek szerint 2-3 év múlva be is zárják, pedig diák van, 3-4 osztály évfolyamonként 20-28 fővel.

@mokkaczuka: Ha neked ennyi számít egy pedagógusban, hogy szép-e vagy ronda, gratulálok. Az ilyen szülők nem nevelik bele a gyerekbe a tanárok iránti tiszteletet. Köszönjük.

@Surko: A gond ott van, hogy a "központilag meghatározott keretszámok" nem tükrözik, és nem is tudják tükrözni a munkaerőpiaci igényeket .. az egyetemi férőhelyek elosztásakor egy 4-6 évvel későbbi munkaerőpiaci helyzetet kellene prognosztizálni."

Valóban, de ez nem gond, hanem feladat. Egy autógyár is évekre előre kell, hogy prognosztizáljon keresletet, mikor egy új modell tervezésébe, majd a gyártósor építésébe belekezd. Aztán mégis vannak jól működő, nyereséges vállalatok.

Ezt hívják tervezésnek, előzetes becslésnek, és sajna nem kerülhető meg azzal, hogy "úgyis pontatlan lesz valamennyire".