95

Hogyan működik az egyetem?

Ellenőrző , 2010.03.19. 08:00 · 1 trackback

 Egy korábbi posztunkra nagyon sok érdekes, tartalmas komment érkezett. Ezek közül ma egyet emeltünk ki, amely nagyon jól foglalja össze a felsőoktatás hiányosságait egy oktató szemszögéből. Rávilágít arra, hogy milyen vezérelvek alapján szerveződik a felsőoktatás, és azt is megtudhatjuk belőle, hogy ér-e bármit is egy TTK-s BSc képzés?

A posztolónak sok mindenben igaza van, de azért van tévedés. Engedjétek meg, hogy egy kicsit árnyaltabb képet fessek a dologról, habár nyilván én sem ismerek minden összefüggést - ahogy egy fiatal, nem rég végzett kutató látja, aki egy ideje az oktatók oldaláról nézi a világot.

Először is, azt a mítoszt, hogy a magyar felsőoktatás valaha is elit volt, gyorsan felejtsük el. Egy erős közepes felsőoktatásunk volt mindig, amit a rendszerváltás óta fokozatosan sikerült lezülleszteni.

A bolognai rendszer valóban elég szar, de nem ez okozza a felsőoktatás romlását, hanem ahogy VulpesVulpes és noirp korábban megjegyezte, egy részről a főiskolák egyetemi rangra emelése, más részről a hallgatói létszám radikális növelése, harmadrészt - ezt már én tenném hozzá - az egyetemi oktatók kontraszelektív értékelési rendszere. Meg egyéb egyetem- és szakspecifikus dolgok, amik itt a hozzászólásokban kezdenek jól kijönni.

Hát először is, azt tudni kell, hogy az egyetem fejpénzt kap minden állami finanszírozott hallgatóért. Ezt a pénzt félévente kapja, tehát ha egy diák kibukik félévkor, jövőre kevesebb pénz jut. Márpedig az egyetem villanyszámlája ugyanannyi lesz, akár egy ember ül a teremben, akár 100. Vagyis az egyetem ellenérdekelt abban, hogy a hallgatókat idejében kirúgja.

A másik lehetőség a spórolásra a tantárgy átszervezés. Vannak olcsóbb tárgyak és vannak drágább tárgyak. Például egy kötelező gyakorlat, amire egyszerre 20 ember fér be, jóval drágább, mint egy 200 főnek megtartott előadás. Már eleve ugye a 200 főnek 10 gyakorlatot kell tartani, ami 10-szer annyi oktatói munkaórát jelent, plusz gyakorlaton egyéb eszközök, vegyszerek fogynak (pl TTK-n, orvosin), hamarabb kiég az írásvetítő/projektor lámpája is (mert annak akkor is 10000 óra az üzemideje, ha 200-an olvassák amit kivetít, meg akkor is, ha 20-an). Emiatt az egyetem átszervezi a képzést, hogy aki reménytelen, az kihulljon az előadáson, és ne kelljen rá vegyszert pazarolni, és a drága, de logikailag előrébb levő órákat későbbre csúsztatja, felborítva ezzel a logikus, érthető képzést.

A hallgatói létszámot ugye a mindenkori kormány határozza meg. Ugye sejtjük, milyen ellenzéki sipákolás lenne, ha mondjuk az egyik kormány vágna egy nagyot a létszámon? Márpedig a mindenkinek ingyen diplomát elve egy tarthatatlan valami, és a diploma értéke már csak azon piaci elv alapján is csökkenni fog, hogy jóval nagyobb lesz a diplomások száma (kínálat) mint a rájuk váró kereslet.

A hallgatók nagy létszáma okoz néhány pszichológiai jellegű problémát. Az ember óhatatlanul a társaihoz méri magát, és ha a társai fele sík hülye, akkor jól érzi magát a maga közepes szintjével. Ezt a hatást nem szabad lebecsülni, azt mondani, hogy „de hát igyekezhetne ha akarna”, hiszen egy embernek mindig a közössége a mérce, nincs „abszolút külső mérce”. Ez sajnos a legjobbakat is visszahúzza. Képzeljük el azt, hogy a 20. legjobb ember az évfolyamon mennyire kepesztene, ha az évfolyam 20 fős lenne. Ez esetben ugyanis ő lenne az évfolyam legrosszabbja. Egy 400 fős évfolyamon meg top 5%-ban van, és jól érzi ott magát. Egy régi, 20 fős évfolyam legrosszabb hallgatója az én TTK-s szakomon simán erősebb egy mai első helyezettnél. (Régen évente 20 főt vettek fel nálunk arra a szakra, amin én végeztem... ma 3-400 a létszám.)
Azt csak halkan súgom meg, hogy a hallgatók jelentős részénél alapszintű készségek hiányoznak, pl szövegértés, nyelvtudás.

Ha már tömegek, ne feledkezzünk meg arról sem, hogy az oktatókra jutó óriási hallgatólétszám milyen károkat okoz. Egy régi, 20 fős évfolyamon az oktatók mindenkit ismertek, ez okozott is némi pressziót a hallgatónak, hogy mindenképp megjelenjenek órán. Ma személytelen az egész, a vizsga is írásbeli (lehetetlen tisztességesen, szóban levizsgáztatni egy 2-300 fős évfolyamot, hogy közben az ember az egyéb kötelezettségeivel is foglalkozni tudjon), és írásbelin persze sokkal könnyebb puskázni, ami azt fogja eredményezni, hogy az egy jegyhez tartozó érték (tudásszint) sokkal kevesebb lesz, mint egy korábbi, főleg szóbeliző évfolyam esetén.

Nézzük a vizsgákat. Nálunk van egy olyan szabály, hogy ha egy évfolyam X%-a megbukik, akkor ki kell vizsgálni az esetet, macerálják az oktatókat, mintha direkt buktatnának. Ez a szabály egyébként legjobb tudomásom szerint a Hallgatói Önkormányzat érdeme. Ez ugye azt fogja eredményezni, hogy az oktató – elkerülendő a kellemetlenségeket meg a 2-300 fő újra vizsgáztatását – eleve lejjebb veszi a szintet. Vagyis olyanok kapnak 2-est (és ezzel diplomát), akik korábban megbuktak volna – további pont a leértékelődéshez.

Ezen kívül a Hallgatói Önkormányzat (HÖK) egyre több engedményt zsarol ki, ahogy ők mondják, „a hallgatók érdekében” (ezt már hallgató koromban is hibának láttam), ami benn tartja a tök hülye hallgatókat. Sokadik utóvizsga, mindenféle pót-pót lehetőségek, aztán az ember csak átcsúszik egyszer, és végre lesz diplomája. Vajon ez a tény lehúzza a jól tanuló hallgató diplomájának értékét, vagy nem? Szerintem igen.

Ha már HÖK. Ma a HÖK tisztviselők sokszor olyan arcok, akik minden buliban benne vannak, ellenben sokan az 5 éves szakjukat 8 éve végzik. A HÖK tisztségviselőket az egyetem hallgatósága választja a saját soraiból Az óriási létszámok miatt amúgy se ismeri az ember a társait, így mint választó, fogalma sincs, hogy ki az az ember, akit választ, illetve akik ismertek, azok nem a tanulmányi eredményükkel alapozták meg a hírüket. Nálunka a tanszéken az idősebb oktatók mesélik, hogy az ő idejükben az évfolyamelsőkből lettek a HÖK tisztviselők (evidens volt, hogy nem a hülyék ültek le a hallgatóság nevében tárgyalni). Ma ez egyfajta megélhetési politikai jellegű állás, és ennek megfelelő emberekkel van feltöltve.

Na nézzük az oktatók eredményességi mutatóit. Nálunk van egy olyan fogalom, amit óraterhelésnek hívnak. Ez az órák száma szorozva a hallgatók számával, valami íróasztal mögött dolgozó könyvelő találhatta ki, mint az oktatók „mércéje”. Vagyis egy 20 csoportnak tartott előadás (mondjuk egy nem kötelező speci) 10-ed annyi pontot ér, mint egy 200-fős, kötelező főtárgy. Márpedig a főtárgy ugyanaz már évek óta, nagy készülni való nincs rajta. A speci meg többnyire évente változik, az újabb kutatási eredmények ismeretében (ez TTK-n biztos így van). Vagyis egy kis szakterület keveseket érdeklő, de alaposabb felkészültséget igénylő órája pusztán a létszám miatt sokkal kevesebb pontot hoz, mint egy bejáratott, évente leadott, de igazából munkát nem igénylő nagy kurzus. Ráadásul a kurzus ugye automatikusan feltöltődik létszámmal, hiszen kötelező. Ebben a rendszerben az oktatók kénytelenek némi trükkhöz folyamodni, és például megtartják ugyanazt az órát két név alatt. Erre szakmai mentség nincs, csak emberi, hiszen senki se akarja, hogy kirúgják, holott a lelkét kiteszi egy óráért. Nálunk évek óta megy a sakkozás, hogy egy tárgy kinek a nevén legyen meghirdetve, függetlenül attól, hogy ténylegesen ki tartja. Egyszerűen nincs is annyi érdeklődő hallgató, ahány órát tartanunk kéne. Márpedig az, hogy én meghirdetek valamit, amire a kutya se jelentkezik, még semmit nem ér. (Erre lehet mondani, hogy hirdess olyat, ami érdekel valakit. Csakhogy az ember vagy azt hirdeti, amihez ért, vagy azt, ami a hallgatót érdekli, de az többnyire a kötelezőket kivéve a nagy semmi. A hallgató ritka egy motiválatlan fajta, és ha a diplomához el kell végezni mondjuk pár specit, akkor megpróbálja leinformálni a társait, hogy hol lehet a semmire is jegyet kapni, és oda megy – a tisztességes oktatók meg tartják az óráikat 1-2 embernek...)
Vagyis a rendszer összességében kontraproduktív, így a végzett hallgatók még hülyébbek, a jó, lelkiismeretes oktatók pedig még kiszolgáltatottabbak lesznek.

A főiskolák egyetemi rangra emelése megint csak egy hülye politikai lépés volt, ami most megpróbálnak visszacsinálni a „kutatóegyetem” megnevezés bevezetésével, amit a régi főiskola-egyetem felosztás szerinti egyetemek kapnának. Ugyanis egy néhai főiskola másodvonalbeli, kutatást sohasem végző oktatói (akik nem véletlenül mentek oda dolgozni) nem fognak tudni egyetemi képzést adni pusztán azért, mert egyetem lett a nevük. Ilyen módon is csökken a magyar diploma értéke, azaz a külföldi megítélésünk. (És persze a leendő hallgatókkal nem közlik, hogy a Valami Királyról Elnevezett Egyetem pár éve még főiskola volt, ő csak a PR-t látja, meg hogy ez egy egyetem. Országos szintű átverés.)

A bolognai rendszer mindehhez csak hab a tortán, mivel egy BSc természettudós gyakorlatilag semmit nem tud, laboreszközt a kezében nem tartott. Az alapvető laboránsi feladatokat nem képes ellátni, azaz kidobott pénz a képzése, mert nem taníthat (szerencsére), nem kutathat (mert nem tud), a laborban mozdulni nem tud, és a jelentős részükből sose lesz semmi, mivel nem jut be az MSc képzésbe. Vagyis egy olyan szűrés van, ami 3 év hitegetés után, több milliós költség árán elvégzi ugyanazt a feladatot, mint régen a felvételi, eredményül pedig frusztrált, 3 évet elpazarolt, érettséginél semmivel se többet érő emberek tömegét kapjuk.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr801846076

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Kánaán és ami mögötte van 2010.03.19. 09:57:15

Eddig rossz volt, most jó lesz - eljő a kánaán az oktatásba. Azt mondjuk még nem tudjuk, hogy honnét és azt sem, hogy pontosan ki fogja finanszírozni. De hát ez annyira nem is lényeges. Amíg a nagyok, ott fent, elsakkoznak erről, mi nézzük meg, hogy za...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

zizizuzu 2010.03.19. 09:14:20

Teljesen igaz, és valós közoktatási körkép.

Shadow82 for president!

Herrera kapitány 2010.03.19. 09:18:46

Lehet, hogy nagyrészt igaz a hallgatók motiválatlansága, de én például tanulnék nagyon sok mindent, ami nincs benne a kötelező tananyagban (és mégis nagyon is szakmába vágna)- viszont sajnos nincs időm rá a kötelező tárgyak durva mennyisége és nehézsége miatt.

Lyenő királylány · http://memmme.blog.hu 2010.03.19. 09:31:28

Igazán jó írás, gratulálok!
Én azonban a megoldásra lennék kíváncsi.
Kedves Szerző! Milyen kiutat látsz ebből?

silverwol 2010.03.19. 09:32:59

Nagyon sok igazsag van a leirtakban (szinten oktato vagyok). Amit meg megemlitenek, az a merhetetlenul felesleges es rengeteg idot elvivo adminisztrativ terheles. En spec. sokkal szivesebben foglalkoznek tenylegesen oktatassal, mint papirok, kimutatasok es tablazatok kitoltesevel, mikozben tudom, hogy azt egy titkarno is meg tudna tenni.

koncz314 2010.03.19. 09:48:30

Sok mindennel egyetértek, csak a labor hiányával nem.
Nálunk a BME-n meg lehet nézni hágy labor van Bsc fizikán:
www.ttk.bme.hu/kepzes/BSc/mintatanterv-fizikus-bsc.pdf

8 tantárgy a 6 félév alatt, aminek a nevében is benne van a labor. És vannak még tárgyak aminek a nevében benne sincs, de mégis laboros. Szóval az, hogy laborezközt nem tartunk a kezünkben az nem teljesen valós.

Szem 2010.03.19. 09:49:36

Mindenki azt írja, hogy a BSc/BA képzéssel az a baj, hogy rossz koncepció a két szintű képzés. Szerintem a gond ott van, hogy a legtöbb magyar egyetem ahelyett, hogy végiggondolta volna a dolgot és felépített volna két jól működő képzést, annyit csinált, hogy a régi 5 éves képzés meglevő tárgyainak egy részét berakta a BSc-re, a másik részét meg az MSc-re, mert így kevesebb munkával megvan. Így nyilván nem működik. Miért nem tart laboreszközt a kezében egy BSc-s hallgató?? Be kell rakni a képzésbe néhány labortárgyat, és megvan. Csak az nyilván plusz munka és pénz.

Haibane 2010.03.19. 09:54:38

Sajnos a post írójával mélységesen egyetértek, nagyon szomorú helyzet van most a felsőoktatásban.

A HÖKről is szép dolgokat lát/hall az ember, az egyik Pázmányon végzett barátom mesélte, hogy ő egyszer mehetett UVra, míg a HÖK elnök valami 4szer.. és persze mindenhol megbukott.
A másik, hogy ahol én végeztem, ott az elnök egy olyan srác volt, aki ugyanarra a szakra járt mint én és bár egy évvel utánam kezdte, még mindig csak valahol negyedév környékén jár (én már két éve lediplomáztam).

A diákok motiválatlansága pedig kritikán aluli, főleg természettudományos szakokon lát az ember igen meredek hiányosságokat, hiszen manapság tanulni (tudni) nem menő. Emlékszem államvizsga előtt jött oda hozzám egy évfolyamtárs, hogy segítsek már neki az egyik tárgyból. Kb. 2 perc után kiderült, hogy gőze sincs már Newton törvényeiről (mérnök szak) sem... mégis hogyan tudott 5 évet végigvizsgázni ha ennyire komoly hézagok vannak a tudásában?

Szem 2010.03.19. 09:57:12

Mellesleg most voltam szakmai gyakorlaton egy multinál, és ott győzködték az egyik srácot, hogy hagyja ott az MSc képzését, és maradjon ott teljes állásban a BSc diplomájával. Ennyit az érettséginél semmivel se többet érő diplomáról.

bervas · http://mt10.blog.hu 2010.03.19. 10:01:03

Korrekt leírás.
Hallgató koromban, ha valakinek dupla indexe volt (egy index kb 8 évre volt elég, és az már betelt, mielőtt a hallgató végzett volna), az nagy valószínűséggel hökös volt, vagy kapcsolódó baráti kör tagja.

Ahogy most látom, a BSc bevezetése adott egy pofont a leszálló ágú repülésnek. Nem elég, hogy az öt éves képzést próbálja az oktató kimazsolázni, hogy valamennyi használható dolog maradjon 3 éves egészként, de még a 3 évből is elvesznek növekvő (20-30) százalékot a szaktárgyak rovására, és lesz helyette több félév minőség menedzsment, humán politika, meg egyéb okosság.

Meccselnek a hallgatók egymás közt, meccselnek az oktatók egymás közt, meccselnek a hallgatók és az oktatók egymással, a képzés színvonala meg lassan eléri a döglött medúza szintjét.
Az ipar már most berzenkedik, de az oktatáspolitika (Pokorny+MagyarB) még Bologna 10. évét ünnepli. Előbb-utóbb felébrednek, ha a multik kezdik venni a kalapjukat, és mennek pl Ukrajnába.

bervas · http://mt10.blog.hu 2010.03.19. 10:03:47

@Szem:
A multinak jelenleg Mo.-n az az érdeke, hogy olcsón termeljen. Fejlesztést kevesen hoznak, tisztelet a kivételnek. A BSc mérnököt olcsóbb fizetni, mint MSc mérnököt. Nomeg nem kell belőle annyi a helyekre a hierarchiába. Ehhez jön a főnökök félelme a túlképzett beosztottól.

helixpomatia 2010.03.19. 10:04:04

@Szem: Na én ezt mondogatom, mióta bejött az új rendszer. Pontosan erről van szó! A magyar felsőoktatás átvette a "kötelező rendszert" de egy fikarcnyit nem optimalizálta azt. Átpakolgatta a tárgyakat 3+2 évre és csókolom. Most meg lesnek, mint lesnek, mint a luki nyúl, hogy nem működik a dolog...

repens 2010.03.19. 10:08:22

Na ja, a BSc-seknél néha azon gondolkodik az ember, hogy szereztek érettségit. De a másik része a dolognak, hogy nagy részük legalább csak 3 tanévig boldogítja az egyetemet, az MSc-seknél meg már-már egyetemi típusú képzést lehet produkálni, mert akinek csak papír kell (a toalettbe), az úgyse megy tovább. Persze ez csak tüneti kezelés, előbb-utóbb az MSc is le fog süllyedni.

noirp 2010.03.19. 10:13:41

Hallgatói motiválatlanság ügyében nekem is lennének emlékeim. Meg a hökösökről.

Na. Motiválatlan (lusta) hallgatóság.
Részben Herrera kapitánnyal értek egyet (kötelező és használható tárgyak).
Én vegyészmérnök vagyok és a 2000-es évek legelején kezdtem, azaz már kredites, de még osztatlan képzésben.
1) Nomármost ha valaki megmondja, mi a halált keresett az elsőéves órarendünkben a heti 2 óra filozófia/politológia/szociológia mint köt.vál. tárgy, meg a heti 4 óra közgáz mint kötelező, annak adok egy puszit.
Mert --és ez a durva--kémiából heti 1+1 óránk volt!!! Annak száradt volna le a keze, aki ezt így elrendezte. Én simán őrjöngtem, mert azt hittem, a gimnázium után végre kiélhetem magam kémiából. Hát arra várni kellett. Pedig én tudtam legjobban, hogy egy csomó minden (pl. számítások) hiányzik az agyam alól, és úgy kéne már, mint egy falat kenyér! Persze hogy káromkodva jártam filozófiaórára.
Aztán ugyanez ment ám fölsőbb éveken a marketing nevű tárggyal és a különféle szervezés-vezetés-menedzsment tárgyakkal. Lett volna helyette inkább vegyipari tárgyakból számításos, géptermi gyakorlat vagy (ami nagyon kellett volna!!!!) üzemlátogatás.
Aztán néha az is visszavetette az igyekvőbb népeket, amilyen oktatókkal találkozott.
A hebegő, hadaró, magyarázni képtelen péhádésok.(Tudom, hogy muszáj tanítania.)Minden tanszéken akad néha egy, aztán végez, hálisten.
A nyugalmazott adjunktus, akinek életműve 1 jegyzetből áll (változatlan utánnyomás 1984 óta) és most avval büszkélkedik, hogy nem tud angolul és nem is fog megtanulni, mert az tengeri rablóknak a nyelve.
Soroljam?!!
A jobb hallgatóra én úgy láttam, a rosszabbja nemigen hat visszahúzóan. Kivétel ez alól a kis csoportokban végzett munka, pl. a diplomaterv. Ott elég, ha öt emberből EGY link, hazudós, hülye, lusta, esetleg lopja a többi négynek az anyagát. Ha a diplomater-témavezető nem kapja el a gyerek torkát, az egész csapat munkáját, eredményeit, idegeit tönkrebassza.

HÖK: hát mit mondjak...2. év után már nem is választottam. Mi a francnak?! A választási bizottság kérdésére azt válaszoltam: pont azért nem szavazok, mert ismerem a jelölteket. A patkány és a görény közül válasszak?
Amit a posztoló leír (ti. a hökös 8 évig csinálja az egyetemet) az stimmt. De hát neki jár az egyéni tanrend.
Kérdés: ugyan mért hagyja az egyetem, hogy a hökösnek kedvezmény járjon? Miért hagyja, hogy másfeles átlagú, jó dumás partyarcok indulhassanak a választásokon? Nem lehetne-e tanulmányi eredmény alapján korlátozni a jelölést?

Utolsó kifakadás: A szakom (nyilván) erősen gyakorlatközpontú (lenne), de a valóságban ez vhogy kimaradt. Imigyen az első munkahelyemen tanultam meg valamelyest idővel, időbeosztással, energiával (a sajátommal) gazdálkodni, tárgyalni, feladatokat besorolni, dokumentálni stb.
Megtanultam 3*8 órára beosztani az erőmet, ami új volt azok után, h az egyetemen majdnem erényt csináltak az egyszeri, durva teljesítményekből, (pl. 72 órázás a gépteremben) az egyenletes munka helyett. Mert az előbbi látványos. Jó, de a teccnológia meg 3*8-ban megy b@kker.
Nem lehetne (mondjuk a hámozott lufi termékéletgörbéjének beható elemzése helyett) ilyesmit behozni az egyetemre?

Ennyi. sirám-károm, sajnálom. Nyilván egyedi és nem általános eset az enyém, de én ezt láttam a "hogy működik az egyetem" címszón belül, mint árnyékos oldalt. Napos oldal is volt, persze (amikor azt csinálhattam, ami érdekel :))))

b. á. 2010.03.19. 10:15:26

Ennyi bullshitet bazdmeg! Az utolsó bekezdés koronázza meg az egészet. "A bolognai rendszer mindehhez csak hab a tortán, mivel egy BSc természettudós gyakorlatilag semmit nem tud, laboreszközt a kezében nem tartott. " (..) Eszem megáll. Egyébként meg az egész írásnak a ModorosBlogon lenne a helye a kommentelők hülyébb háromnegyedével együtt, akik ugyanazt sírják el sokadjára anélkül, hogy lövésük lenne az egészről.

Nagyobb részetek stupid fasz, aki ugynazokat a frázisokat puffantja el kommentben ezredszerre.

Akinek nem inge, ne vegye magára!

noirp 2010.03.19. 10:18:09

@Haibane: "hogy tudott öt évet végigvizsgázni"
Kegyelemből (gondolom)

zsooofi 2010.03.19. 10:19:16

Nagyon jó poszt. Annyi rosszat hallottam már a bolognai képzésről, hogy örülök, hogy a milyenk (habár könnyebb akár éveket és rácsúszni, hőleg ha HÖK-ös, vagy instruktor az ember) nem az, maradt osztatlan. Nyilván túl sok meló lett volna szétosztani, mert Angliában pl. kétszintű. A HÖK-ösökről annyit, hogy nálunk tele van olyanokkal, akik már nem is tudom hány éve ott ülnek, de azzal jutottak be, hogy ingyen sör. Eredményt pedig nem igazán láttunk... és olyan tárgyakat akarnak kivenni azalappanelből, amelyek nélkül további a tanulmányok érthetősége gyakorlatilag nullává redukálódik. (Az egyiknek a nevében ott van még az "alaptan" szó is...)

helixpomatia 2010.03.19. 10:20:05

@b. á.: Kifejtenéd bővebben? Tényleg érdekelne.

zsooofi 2010.03.19. 10:20:10

@zsooofi: de hülye vagyok! Természetesen MIÉNK.

Haibane 2010.03.19. 10:20:41

@b. á.: bullshit? Lehet, hogy neked az, de én már a szitut mindkét oldalról láttam, szerintem te meg még egyikről sem. Persze a kommentelőket leugatni mindig könnyebb mint konstruktív kommentet írni.
@noirp: befolyásos fater, sok (hülye) évfolyamtárs, aki lesúgta neki a vizsgákat.

virtual landscape (törölt) 2010.03.19. 10:27:31

Egy neutornkoffer (tárgyi érték ne nagyon sérüljön, humán érték meg hol van ...) sokat segítene a hökök megújításán.

bervas · http://mt10.blog.hu 2010.03.19. 10:28:23

@zsooofi:

A hökösök jellemzően olyan tárgyakat akarnak "megregulázni", amiből sok a bukás. Ez az első félévekre jellemző. A sok bukás az alábbi dolgokat jelentheti:
- gond van a hallgatók elszántságával (egyetem=buli, fanta, úgyselehetXévalatt),
- gond van a középfokú alapképzés eredményességével (nincs érdemi alaptudás),
- gond van az egyetemi felvételi rendszerrel (nincs érdemi felvételi szűrés),
- gond van az adott tantárggyal (oktatás, követelmények, számonkérés módja).

Adekvát hökös típusválasz a fenti problémacsomagra: "hülye/gonosz/embertelen X tanár/tanszék, monnyonle". Szerintem ennél komplexebb a probléma.

b. á. 2010.03.19. 10:29:13

@helixpomatia: nem nem fejteném ki. Mert minek írjak ide valami logikus, tényekre alapozott véleményt, amikor úgyis elveszik a tengernyi szarban. Ismétcsak tisztelet a kivételnek, kisebbségben lévő értelmes kommentelőknek. A HÖK-ösökkel kapcsolatban igaz.

Nagyon röviden: nem az a lényeg, hogy BSc vagy MSc, hanem, hogy hol szerzed és hogyan!
@Haibane:
hogy nem láttam volna hallgatói/kutatói oldalról? A blog szerkesztője látja a blog.hu-s nickemhez kapcsolt e-mail címet, Te meg le vagy szarva :D

noirp 2010.03.19. 10:32:59

@b. á.: Hallgatóid előtt is ilyen szépen, fölényesség nélkül nyilvánulsz meg?

Álszentfazék · http://alszentfazek.blog.hu/ 2010.03.19. 10:33:06

@Lyenő királylány: Egyetértek, valóban jó írás!
Viszont: miért a szerzőtől várod a megoldást? Van egy csomó ember - többek közt egy egész minisztérium -, aki azért kapja tőlünk a fizetését, hogy kitalálja a megoldást.

Haibane 2010.03.19. 10:33:25

@b. á.: egészségedre, látom illemtanári végzettséged van.

noirp 2010.03.19. 10:34:15

@zsooofi: a milyenk? a tilyetek? [bocs, ezt már nem bírtam el :( ]

b. á. 2010.03.19. 10:34:20

@helixpomatia: a nickedről jut eszembe. Hogy miért is elbaszott egy poszt ez itt. Adott egy biológia BSc-s az egri főiskoláról, meg adott egy a debreceni vagy szegedi egyetemről. Szerinted melyik gyűjtött több szakmai tapasztalatot, tudást, szakmai kapcsolati tőkét, általános szakmai műveltséget, és egyáltalán bazdmeg: melyiknek kellett többet letennie az asztalra a BSc-hez? (nem arra utalok, hogy a példában az egri főiskola szarabb lenne, hanem arra, hogy ott a kutatóképzésnek nincs múltja, a másik két helyen meg van, stb.)

Bocs, hogy átvedlettem alpáriba, de már annyira a tököm tele azzal, hogy a bologna-folyamatot és egyáltalán a diplomán túlképzést az ördög művének festik le, persze mindig ugyanúgy.

Geza16V 2010.03.19. 10:36:08

Mint ex-BME-VIK-es hallgató és demonstrátor, sajnos majdnem teljes mértékben egyet kell értenem a fent írtakkal. Meg lehet csinálni úgy a szakot, hogy a végzett "villamosmérnök" soha nem fogott a kezében (de lehet, hogy nem is látott) nyomtatott áramkört meg forrasztópákát. Plusz pl. egy negyedik féléves "szórótárgyat" a HÖK el is akart egy idöben töröltetni, mert "túl nehéz" (ja, kérem, akkor nem kell villamosmérnöknek menni, ha valaki nem akar az elektromágneses terekröl tanulni... mégis, ha ilyesmit a villamosmérnököknek nem tanítanak, akkor kinek tanítsanak???). A HÖK nálunk is tele volt totál hülye nem oda (és nem is a BME-re) való emberekkel, nyilván maguk felé hajlott a kezük (volt olyan HÖK tag is, aki velem kezdte a tanulmányait, de mikor én már diplomáztam, neki még mindig volt második féléves tárgya...).
Viszont az is igaz, hogy a kar nagyon le van maradva a mai kor igényeitöl, kevés a gyakorlat, a labor, a tanárok jó része pedig maradi és gyöpös, az ö felfogásukon sem ártana változtatni, haladniuk kellene nekik is a korral, mert 20 éve is meghaladottnak számító technológiákat nem kellene nagyon eröltetni...

Haibane 2010.03.19. 10:43:00

@b. á.: tudod a legnagyobb probléma a BScvel, amit én minden nap tapasztalok mint külföldön kutató valaki, hogy az ide a világ minden tájáról érkező BScvel rendelkező diákok teljesen más szakmai tudással és háttérrel érkeznek. Van olyan infót végzett hallgató, aki eljön MSc-re és egy sor programot nem tud írni. Egyszerűen nincsenek a tanrendek jól összerakva, vagy akár valamilyen szinten egyesítve.

noirp 2010.03.19. 10:43:46

@bervas:
Hök plusz: ahogy tapasztaltam, a hök pont azokhoz az oktatókhoz nem nyúl, akikhez esetleg kéne. Nem mer, vagy mit tom én?!
Akadt nálunk oktató, aki 198x-2001 között simán tolta az ipart a TVSz sorozatos megszegésével. 2001-ben aztán borult a bili, de a hök akkor is nagyon nehezen emelte föl a seggét.
Más eset: a ... labor vezetője által alkotott osztályzási szabályzat szintén élt vagy húsz évet a hallgatóság nagy örömére--a hök meg se nyikkant, a dolgot egy másik oktató(!!) tette végül szóvá a kari tanácsban, mondván, kibírhatatlan. A szabályok maradtak.
Viszont... 2004 tavaszán egypár kevésbé barázdált harmadéves azzal panaszolta be az egyik technológiatanárt, hogy az az elvetemült angol nyelvű szakirodalmakat ad ki! Amikor ők németet tanultak a gimiben!
Ekkor rögtön megindult a gépezet. Abban a félévben aztán nem is lehetett megállni az illető oktató előtt. Köszöntük a hallgatói érdekvédelemnek eztet is.

shenk 2010.03.19. 10:47:47

@Haibane: Nem csak TTK-s szakokon van ez így. Nálunk (közgazdász szak) több hallgató is 30-40 kreditnyi tárgyat görget maga előtt. Egyikük a minap mellettem ült ZH-n, a tananyag, nem viccelek, maximum 10 A4-es oldal volt kinyomtatva, tisztán elmélet, tehát még érteni sem kell, csak bemagolni. Én kb 25 perc alatt befejeztem a 80 perces ZH-t, hallgatótársam ezalatt kb 5-6 sort írt. És ugyanúgy le fog diplomázni, mint én.

Egyébként azzal mélységesen egyetértek, hogy a mostani felduzzasztott létszámok között a jó/jobb hallgatók nem nagyon küzdenek, mert olyan elképesztően alacsony a színvonal, hogy pár nap tanulással szinte bármelyik vizsgát meg lehet csinálni ötösre. Magamon is érzem, alig tanulok, és így is max ösztöndíjat kapok. Persze ehhez az is hozzájárul, hogy amit tanulunk, annak semmi gyakorlati haszna (volt már pár munkahelyem, ami szakmába vág, szóval sajnos tudom, hogy faszság, amit tanulunk:(((

noirp 2010.03.19. 10:48:21

@Geza16V: Azt hittem, a Műegyetemen jobb a helyzet ( a gyöpösség témájában). de tényleg.
üdv: egy veszprémiegyetemista naiv :I

Az Élő Legenda (törölt) 2010.03.19. 10:52:46

1. - Post írót oktaási miniszternek.
2. - ki a hökkel az egyetem vezetéséből (teljesen alkalmazlan emberektek tudnak vezetők lenni, elég a hökkel jóba lenniük, mivel 1/3 szavazatuk van. A szavazat legyen a legitimáció függvényében, amennyi hallgató szavazott a hök választáson. Sajnos a HÖK igazi politikusképző, a szó legrosszabb értelmében.
3. - A hök ne szóljon bele a tantervbe. Azért mert egy hökös képtelen levizsgázni, ne töröltessék el a tárgyat az előtanulmányi rendből.
4. - rendes előtanulmányi rendet.
5. - Ha kredit rendszer van, akkor egy tárgy - 1 vizsgaalkalom, mint mindenhol a világon. Az oktatók ne a pót-pót-pót vizsgával legyenek lefoglalva, hanem azon értelmes emberek kezeklésével, akik tanulni akarnak.
6. - tandíjat, azonnal. Ingyen dolognak nincs értéke.
7. - Évfolyamranglistát. A felvevő (ipar, stb.) igen is vegye figyelembe a munkaajánlatnál, hogy milyen értékű a diploma, hanyadik volt az évfolyamban.
8. - létszámcsökkentést. A felvételi határ csökkenése nem több hallgatót, hanem több BUTA hallgatót eredményez, ez lehúz, ahogy a post is rámutatott.
9. - ki a "tudományos" szemléettel. Nem attól jó oktató valaki, mert ezer publikációt íratott a doktoranduszaival a saját nevében. És nem attól fog tudni elvezetni egy sokezer főt fogalkoztató és sokmilliárdos éves költségvetésű intézményet, mert ilyen olyan akadémikus. Oda egy jó vezető kell!
10. - rendes megoldást az oktatók munkájának értékelésére. A be nem járó hallgatókkal ki nem töltetett kérdőív alapján értékelni értelmetlen.
11. - stb.

Geza16V 2010.03.19. 10:52:48

@noirp: Fenéket. Szakmailag itt is úgy tudsz igazán fejlödni, ha magadnak építgetsz hobbilabort otthon. Én is melóztam mellette, plusz jól tanultam, így az ösztöndíjból és a fizuból összeraktam egy asztalnyi labort plusz egy szekrénnyi alkatrészt, most is abból élek meló mellett. :)

Geza16V 2010.03.19. 10:57:37

@Az Élő Legenda: Nem muszáj mindenre bejárni, volt nekünk is egy rakás tölteléktárgy, zérus értelemmel és értékkel, azok helyett inkább elmentem sportolni meg barátnözni, utána meg kb. az adott órának megfelelö idötartamban szakmába vágó dolgokkal foglalkoztam (erösítöt építettem, stb.). Plusz volt pl. olyan is, hogy azért nem jártam be az adott önálló laborra, mert otthon konkrétan jobb technikám volt hozzá, mint az egyetemnek, simán össze tudtam otthon jobban rakni.

hazse 2010.03.19. 11:06:48

mesterképzés, Gödöllő, 2009, idézet oktatótól: "elmondom nektek, mi a fejléc: az, ami mindig felül van"
lehet, hogy viccnek szánta, de ilyennel az én időmet inkább ne rabolja levelező tagozaton

egyébként a hallgató-társaimról csak annyit, hogy sokuknak semmi köze az egészhez, gondolom csak megtetszett nekik a szak neve...és humán területről lévén szó, eléggé különböző diplomákkal lehetett felvételt nyerni..

eljárok a képzésre, mert ezt most támogatja az állam (első diplomámat én költségtérítettem), de a színvonal.....eleve nem létező fogalom arrafelé

Az Élő Legenda (törölt) 2010.03.19. 11:09:18

@Geza16V: Ha valahova nem járnak be, akkor a, erre a tárgyra nincs szükség vagy b, szükség van, de a hallgatók úgy gondolják mégsincs. Az a, esetben ki kell venni a tanrendből, de ezt ne a hallagtó döntsemár el, hanem pl. mondjuk műszaki oktatás esetén a majdani munkát adó ipar, a terület szakemberei, stb.
A másik esetr rosszabb, tipikus, hogy nem járnak be előadásra, gyakorlatra, az össze skészülés a régi vizsgasorok, meg ilyen olyan kidolgozott fél vagy egészen szar tételsorok alapján történik. (megtörtént eset, villamos forgógépkről volt a vizsga, amikor a 15-ik ovális álló és forgórészú motort rajza került elő, akkor rákérdezés után kiderült, mindenki egy olyan vizsgasorból készült, ahol a wordben véletlenül összenyomták a rajzot függőlegesen. Nem mondom, hogy akinek ennyi esze van, az miért megy egyetemre, de akko rleglább járjon be. Különben megint ott tartunk, hogy feleslegesen dobjuk ki azt az erőfprrást, ami az előadás megtartására van szánva. Legyen kisebb a létszám, de csak olyanok járjanak be,akik valóban tanulni akarnak.
Másrészt egy első, másodéves hallgató ugyan nagyon magabiztosan mondja, hogy szerinte mit kéne vagy nem kéne tanulni, de azért a tapasztalat az, hogy később azért kiderül, nem feltétlenül minden hülyeség, amit lázadó elsőévesként annak gondlunk.
Pontosan ezért baj, hogy a höknek szinte korlátlan beleszólása van a tantervbe. Ez olyan, mintha elmennék nyelviskolába, és kiharcolnám, hogy a plus que parfait monjuk ne kelljen tanulni, mert nehéz, uncsi, és amúgy is hülyeség. Egyébként érdekes módon a fizetős (pláne másoddiplomás) oktatásban jóval kevésbé akaják a hallgatók megmagyarázni, hogy mit kéne tanulni, pedig látszólag ott nagyobb joguk lenne.
Nem állítom, hogy a mostani tanrend tökéletes, sőt valójában elég szar, de annak nincs értelme, hogy a hallgatók nagy része (egyébként statisztikailag kimutathatóan az a része, ami a belépési szint csökkenésével jön és húzza le a színvoanlat) nem megtanulni, hanem levizsgázni akar. Ehhez pedig sajnos az egyetemek vezetői asszisztálnak, mert egyik oldalról a hök elkötelezetjei, másik oldalról pedig gyakran elkalmatlanok. Van persze kivétel értelemszerűen.

noirp 2010.03.19. 11:13:42

@Geza16V: Ismerős :) Ilyesmit csináltam én is, csak kicsiben. Falhoz vágtam a helyben készült (fosszilis) hőtanjegyzetet és kerítettem helyette recens könyveket. Vizsgán kaptam a pics@mra, de mégis én jártam jobban:)

determ 2010.03.19. 11:14:55

Ez az egész szomorú. De ha önző vagyok, van az éremnek is másik oldala is, amit senki nem írt le:
Mivel az átlagos tudásszint csökken a tömegesen kibocsátott "semmit nem érő diplomák" miatt, ezért az én tudásom a viszonylag "régi" diplomával egyre többet ér. Tehát az egyén szintjén (nekem) még akár jó is lehet a folyamat, mivel egyre inkább az élmezőnybe tartozom anélkül, hogy bármit is tennék.
Nyilván ez az egész ennél jóval komplexebb, de van egy ilyen oldala is (mi lesz, ha a vállalatok elmennek a képzett munkaerő hiányában, hogy lesz így nyugdíjam, ha tudás hiányában mindenki keveset keres, stb.).
Jegyzem meg hatalmas hibának tartom még az egészben, hogy a tehetségek bizony kárbavesznek, mert a rendszer "bedolgozza" őket a tömegbe...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.19. 11:17:28

AZ utolsó bekezdéssel nagyon egyetértek. SOHA nem szabadott volna ezt a bolognai lószart bevezetni.

Geza16V 2010.03.19. 11:18:13

@determ: Aki akar, az most is tud gyakorlati tudást felszívni az egyetemen. Csak mivel nincs senki tulajdonképpen rákényszerítve, a linkje nem akar. És ök vannak többen.
De igen, így van, ahogy írtad, ez engem, téged, és úgy általában a régebben végzett embereket felértékeli. Ez meg is látszik a keresleten illetve a fizetéseken.

noirp 2010.03.19. 11:20:34

@Geza16V: ...ja, és általános menedzsment órán a tdk-munkámhoz való cikkeket olvasgattam...:)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.19. 11:24:03

@koncz314: Már bocs, de ez nem egeterengető. Nekem még a régi képzésben levőként csak az hámrom félévben voltak az alábbi laborok emlékeim szerint.

- átlalános gépet, 4 vagy 5 mérés volt
- műszaki kémia, 5 vagy 6 mérés volt
- anyagszerkezettan, 4 vagy 5 mérés
- műszaki mérések alapjai, 7 mérés,

Ezt extrapoláld tovább. Szakirány alatt meg voltak 3- órás laborjaim, de önálló feladat keretében heteket töltöttem el laborban.

bervas · http://mt10.blog.hu 2010.03.19. 11:24:52

@noirp:

Ez úgy van, hogy similis simili gaudet (hasonló a hasonlónak örül). A jópofi, de link hökös a jópofi, de link oktatóval találja meg a közös hangot. A számonkérős, tárgyat komolyan vevő oktató előtt már komplexusai vannak, gondolom, jogosan. Így aztán vannak, akiket "szeretnek" a hökösök, és vannak, akiket nem.

Ez akkor jelentős, amikor oktatói előrelépés jönne a ranglétrán. A hök ott van minden egyetemi döntéshozó szervezetben. Egy-egy éles helyzetben jól tud jönni az a 1x-2x-3x % hallgatói szavazat, hogy mélyebbre csobbanjon az adott oktató a mézesbödönbe.

Geza16V 2010.03.19. 11:25:29

@noirp: Jól tetted, a TDK jó dolog, ha az ember rendesen csinálja. :)
Apropó management, eddigi munkahelyeim közül a jelenlegi elöttiben a management csapnivaló volt, mindenki mocskosul értett hozzá szóban, csak éppen a gyakorlati hatásfok volt borzalmas... Ha tehetném, inkább az adott területen tevékenykedö szakembereknek tanítanék management-et, és nem leendö manager-eknek tanítanék egy kicsi szakmát. Elég idegesítö, mikor egy ilyen nyikhaj akarja neked megmondani, hogy az hogy van jól szakmailag, és akkor is úgy csináld.
Szóval az egyetemeken a gyakorlatiasabb oktatási szemléletmód lenne jobb.

Palyatanacsado_ 2010.03.19. 11:26:03

Pályatanácsadó vagyok. Napi 8-10 órában olyan gimnazistáknak, főiskolásoknak, egyetemistáknak, friss diplomásoknak segítek megtalálni pályájukat, hivatásukat, akiknek elképzelésük sincs arról, merre van az előre. Az előttem szólókkal ellentétben azt gondolom, nem a motiválatlanságukkal, nem az írás, szövegértésükkel van problémájuk, hanem az önismerettel. Mert mindenkitől azt hallják, itt az idő, hogy megvalósítsák önmagukat, de nem tudják ki is az az „ön”.

Egyszer egy bölcs professzorom mondta, a gyerekkor ott ér véget, amikor elkezdjük a saját felelősségünket számba venni élethelyzetünkért és abbahagyjuk mások hibáztatását érte.

Nem szeretném demagóg módon kiüzenni az interneten keresztül, hogy kérem, kezdjenek el felnőni, és az iskolák, pedagógusok, szülők hibáztató háromszögéből tekintsenek magukba: valóban mindent megtesznek?

Lassan el kell fogadni, hogy a felsőoktatás nem olyan, mint a gimnázium, senki nem fogja erőszakkal rávenni a diákokat tanulásra, hiszen felnőtt emberekről beszélünk. Aki tudatosan tanul, fejleszti magát, TDK-zik, nyelvet tanul, részt vesz különböző iskolán kívüli aktivitásokban, tehát felelősséget vállal saját képzéséért, az sokkal könnyebben fog diplomázás után elhelyezkedni. Akik valóban részt vesznek szakmai gyakorlaton, nem szüleik ismerőseivel papírozzák le, 60-70%-ban el tudnak helyezkedni a szakmai gyakorlati helyüknél.
Ami valóban hiányzik, az a tudatosság. A tudatos iskolaválasztás (a „majd lesz valami” helyett) a tudatos karriertervezés („vegyenek már fel valahova” helyett) ami mind a felelősséget kell vállalnom saját életemért témakörből adódik.

Nem gondolom, hogy hazánk bármilyen szempontból le lenne maradva oktatásügyileg, pusztán szemléletváltásra lenne szükség. Hozzá vagyunk szokva a paternalista szemlélethez, ahhoz, hogy az állam majd úgyis gondoskodik az ő gyermekeiről. Igen, gondoskodik. Rengeteg lehetőség van itthon is. Csak sokan a cselekvés helyett kitátják a szájukat, széttárják karjukat. Lehet hazánkban is becsületesen boldogulni, sokat tanulni, szép, teljes életet élni. De nem jön magától, hanem tenni kell érte.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.19. 11:29:48

@Szem: Mert odafentről csak közölték, hogy ez lesz én puntum. Tartalmat adni és segíteni a létrehozában nem tudtak. Arról szólt az egész, hogy nagy arccal ki lehett jelenteni, hogy "lám, mi modernizálnuk". Hát egy túrót. Sikeresen leromboltak egy évtizedekig egész jól zakatoló valamit.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.19. 11:30:41

@Szem: Hát elég érdekes állás lehet. Ahol én dolgzok mérnökként, ott egy BSc-s csóka labdába nem rúgna...

noirp 2010.03.19. 11:31:40

@Geza16V: Kezet foghatunk:)))
Hosszú hsz-omban jól kisírtam magam, hogy több gyakit, üzemlátogatást szeretnééééé[n]k, hülye mérnökhallgatók lehetetlen kívánságai ezek, nemcsak az enyémek.
Ja, a tdk-t rendesen csináltam (országos 2. hely) a "menedzser gondolkodásról" mint olyanról meg megvan a véleményem. ;)

Geza16V 2010.03.19. 11:31:58

@molnibalage: Mivel a mindenkori oktatási miniszter gyerekei is valószínüleg segghülyék, valahogy biztosítani kell, hogy legyen papírjuk valamiröl. :D

noirp 2010.03.19. 11:33:25

@bervas: Hát ezt nem tudtam. Gusztusos. Ha a rettegett laborvezetővel úgyse boldogulsz, mégy a jóképű tesitanárhoz? Ígyvalahogy?

Geza16V 2010.03.19. 11:33:35

@noirp: Az szép, gratula hozzá!

noirp 2010.03.19. 11:36:16

@noirp: kösz :) Sokat nem b@tt amúgy a latban, mikor először munkába álltam, de oooolyan jó volt csinálni!
(Mostani munkámnak több köze van már hozzá.)

nick: 2010.03.19. 11:36:25

minden szava abszolút igazság
köszönjük, hogy megírta!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.19. 11:37:02

@noirp: Én anno 4 félévig halgattam matekot. 8, 8, 6 és 4 heti óraszámban. (2001-ben kezdtem). Aki utánam jött már csak 6,6,6,4-ben. Mikor a BSC gépséz indult 4,4,4 lett a metek, de első félévben volt nekik 4 (!) közgáz. Nekem volt 2 közgáz, de attól is a falat kapartam...

Tetszik érteni, nekem 8-2 volt az arány, a BSC-n 4-4. És akkor csodálkoznak az eredményeken. Én még ezt a matekot is kevésnek tartottam ,de hála istennek 2. félévben egy nagyon rendes és jófej tanár - Horvát Béla, éljen soká! - saját szabadidejéből áldozva tartott még +2 matek órát. Hát azt a matekor rendesen megtanultam!

Dina15 2010.03.19. 11:37:35

Nem tudom, hogy ide csak okos emberek írnak, vagy sokan titkolják, hogy maguk is küzdöttek az egyetemen. Én bevallom, hogy soha nem tartoztam a jobb tanulók közé, már gimiben sem. Nem azt mondom, hogy sík hülye vagyok, mert mindig erős tagozatos sulikba jártam. De azt tudom, hogy egy műszaki vagy számviteli főiskolát én nem tudnék elvégezni. Egyszerűen bazi nehezen fogadja be az agyam a kötelező dolgokat, főleg az olyat ami nem is érdekel. Lehet én sokak szemében például azok közé tartozom, aki nem való főiskolára. De itt az iskolai színvonal romlásánál miért nem teszi fel senki azt a kérdést, hogy miért kell ma már minden szarok kis munkához főiskolai végzettség? Mert szerintem ez is hozzájárul az oktatás romlásához. Én például tisztában vagyok a határaimmal és nem is erőltettem volna a főiskolát, ha tudom, hogy még az utolsó kis adminisztrációs munkához sem kérnének papírt. Mi lenne ha a munkaadók inkább a betanítást részesítenék előnyben és alkalmassági tesztekkel mérnék, hogy elég okos vagyok-e a munkához. Angliában például pincérnőként dolgoztam. Mikor felvettek én mondtam nekik, hogy az életbe nem csináltam ilyet, nem tudok több tányért egyszerre vinni stb. Semmi problémájuk nem volt vele, szépen lassan egyre több mindenre megtanítottak és imádtam. Ehelyett itt Magyarországon 3 évig folyik a pincérek oktatása és papír nélkül sehova fel nem vesznek. Szóval én azt mondom, hogy ha nem kérnének mindenhez papírt csak a tényleg spéci tudást igénylő munkához, akkor talán csak azok mennének főiskolára, egyetemre, akik előrébb akarnak lépni. Nem tudom, hogy érthető voltam-e.

Mechanika 2010.03.19. 11:39:06

Van egy mondás: "Adatok nélkül csak egy másik ember vagy egy másik véleménnyel." Hogy hogyan jön ez ide? Én még csak doktorjelölt vagyok, hál istennek minimális oktatási kötelezettséggel. Szerény oktatási tapasztalataimat itt kezdtem összegyűjteni:

mechanika.blog.hu/

Szerény gyűjteményem sajnos pontosan alátámasztja a fenti állításokat. Vannak doktorandusz cimboráim szerte az országból és sajnos más un. "kutató" egyetemeken is hasonló dolgokkal lehet találkozni oktatás közben...

Pukker 2010.03.19. 11:39:29

@Az Élő Legenda: jaja, legyen sok puccosnevü tárgy meg soksok beszédes ("ittötöstkapsztutira"). Aztán a hallgatók eldöntik hogy mit vesznek fel, a végén kapnak egy biankó diplomát amibe beleírják, milyen végzettséget kaptak!

2010.03.19. 11:40:05

Szinte 100%-ban igaz amit a szerző ír, de remélem a megoldási javaslata nem az lesz hogy "aggyon az állam több pézt"! Úgy tűnik ezek többsége helyben szervezéssel pénz nélkül megoldható.
Adottság hogy
fejpénz van
sok hallgató van
bolonyai rendszer van
főiskolákból egyetemek lettek
OK ezek a keretek, de az hogy ezen belül milyen lesz a képzés az egyetemre van bízva, nem. Kötelező szarul csinálni?
Azért mert x főiskola mától egyetemnek hívja magát a nagymúltú régi y egyetemnek egyből be kell krepálnia? Hogy van ez?
Az a baj hogy mindenki csak sír és azt várja, hogy Állambácsi toljon a segge alá egy szuper jól működő rendszert kiváló hallgatókkal nagy lóvéval és kutatási lehetőségekkel stb. Persze csakhogy mindenki más minden más területen is pont ezért sír.

Nehogy már az Állam dolga legyen motiváltá tenni a hallgatókat! Kinek a dolga lenne ez, nem az egyetem/oktatóké??

OMBM!(Oldjátok Meg B..Meg!) A kutató/oktató lássa be hogy most nem csak kutatással kell foglalkoznia (legalábbis egy darabig) hanem oktatásszervezéssel, lobbizással stb stb. Vagy vegyenek fel szakembert ehhez, hívjanak külföldről akármi. Ennyi.

Hix__ · http://hix--.blog.hu 2010.03.19. 11:45:08

Elvégeztem egy kb fél-egy éves tanfolyamot, aztán elmentem dolgozni, ahol rendesen kitanultam a szakmámat. A haverom elment főiskolára, diplomás ember, állandóan hülyeségeket kérdezget tőlem, alapvetően egy kontár (ugyanabban a szakmában dolgozunk). Állásinterjúknál hátránnyal indulok. Volt aki megmondta, hogy bár megfelelek, de nem vesz fel, mert nincs diplomám. Viszont a szakmámat tényleg jól értem és művelem. Az egyik volt "ügyfelem", aki számítástechnikai tanszéket vezet egy budapesti egyetemen (vagy főiskolán, már nem emlékszem), kb 2 perc alatt tudott egy zip file-t kitömöríteni, már ha sikerült egyáltalán megtalálni a file-t. Hülye-e vagyok, hogy így döntöttem? Kellemes érzés tölt el, ha arra gondolok, hogy ott lóg a falon a diplomám, de tényleg több leszek tőle, vagy csak egy papírral több? Persze jelentősen javíthatja az esélyeimet a piacon, de elég sokat kell szenvedni érte, ha csak ennyi pozitívum van benne.

Mit gondoltok?

Geza16V 2010.03.19. 11:45:35

@Dina15: Szó nincs arról, hogy pl. én (de szerintem itt senki se) lenézném vagy kevesebbre tartanám azokat, akiknek nincs diplomája, vagy másban jók, mint én. Mindenki jó valamiben. Ha te a pincérkedésben vagy az, akkor csináld! Nekem nem menne semmilyen szinten sem.
Söt, sajnálom is, hogy manapság mindenki arra utazik, hogy diplomája legyen, holott lehet, hogy egy jó szakmával sokkal többre vihetné, és még boldogabb is lenne. Manapság mindenhol ezt sulykolják, hogy csak az a valamit érö ember, akinek diplomája van. Ez nagyon nagy hülyeség, és emiatt kezdenek megfogyatkozni az igazán jó szakmunkások, mert a társadalmi megítélésük emiatt a hülye nyomás miatt alacsonyabb.

noirp 2010.03.19. 11:46:56

@Palyatanacsado_: Tudod...Nehéz az önismeretet megszerezni, mert fájdalmas. És mert fáj, hát nem vállalják. Nehéz tükörbe nézni és megmondani magadnak, hogy te magad is voltál már link, felelőtlen, nagyképű, trehány, követelőző, arrogáns, tudatlan stb. Nekem is fájt. Na.

Nem is az egyetemen, hanem utána ért véget a gyerekkorom: munkába álltam. Nem professzor segített/vert végig a tövises úton, hanem 2 technikus (ebből az egyiknek simán odaadhattam volna a diplomámat) meg még néhány kollégám.
Nem a két szép szememért, hanem hogy legyen egy használható ember abban a bizonyos státuszban. Marha nehéz volt (nekik is)!
De legalább nagyjából (nagyjából!!!) kiderítettük, hogy ki vagyok és ki kéne hogy legyek. Azóta is igyekszem (már egy másik munkahelyen) azon az úton egyensúlyozni, tudván, hogy k@ra nem vagyok se szent, se tökéletes.

Geza16V 2010.03.19. 11:48:09

@Hix__: Egyetértek. Rettenetesen sok a kontár diplomás, és egyre nagyobb a hiány a jó szakemberböl (akár diplomás, akár szakmunkás).

noirp 2010.03.19. 11:49:15

@molnibalage: Hajaj, hát ez az!!!
Teljesen igazad van.

noirp 2010.03.19. 11:51:21

@Dina15: Teljesen érthető voltál.

bonebear · http://cinca.blog.hu 2010.03.19. 11:51:57

Nagyon úgy fest, hogy a felsőoktatás egyszerre átpolitizált ÉS gazdátlan terület. Van, de nem tisztázott az állam (társadalom, adófizetők!) részéről, hogy mi célból. Pedig jól megfogalmazott célokból sok evidens teendő következne...
A labormentes BsC szakokat országos szintű szervezet akkreditálta. Ennek is setjhető a színvonala/értelme ilyen eredménnyel.
A HÖK tagoknak meg tanulmányi feltételeket kell szabni.

zizizuzu 2010.03.19. 11:56:49

@Pandit:

"Nehogy már az Állam dolga legyen motiváltá tenni a hallgatókat! Kinek a dolga lenne ez, nem az egyetem/oktatóké??"

A kérdés jogos, a válasz hülyeség. Miért kellene az oktatónak motiválni a fiatal felnőttet? Minek van ott, ha nem motivált? Ez már nem középiskola kérem. A főnöke majd motiválni fogja?

Ejj, de tipikus hungaroszocialista felfogás ez..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.19. 12:03:08

@zizizuzu: A mai fitalokat nem tudom, hogy mi motiválja. Engem speciel az, hogy tudtam, ha végzek, akkor nem kell többet tanulás mellett is szar melót csinálni és magyar szemmel jól meg leszek fizetve és nem éjszakai műszakban leszek nevetséges pénzért.

Megoldás? Szopasd - már elnézést - a kis hülyét, aztán majd tudja értékelni, hogy milyen jó dolga van...

Maestro 2010.03.19. 12:36:47

újra és újra rácsodálkozunk hogy a magyar felsőoktatás szopó.

szívás az, hogy az ember bekerül a most már langymeleg gimnáziumból, pár nevetséges középszintű érettségi vizsgával az egyetemre.

szívás az, hogy ott aztán meg van döbbenve, mert 4/8 évig nem ahhoz volt szokva, hogy készülni kell, hanem hogy á majd szünetben átnézem aztán hello.

szívás az, hogy ha az ember bármennyire igyekszik és mégis bukik, egy kalap alá kerül a linkekkel.

szívás az, hogy ha már kreditrendszer, nincs egy csomó alaptárgyból keresztfélév, így egy évet kell várni, egy évet csúszik az ember.

szívás az, hogy ha az ember rákényszerül arra, hogy dolgozzon, elég csúnyán meglövődik időben (nyilván a közönség egy része tapasztalta ezt).

szívás az, hogy most ahol dolgozom egy kollégám azért csúsztatott a szakdolgozatán (mindez majd 70 ezrébe kerül majd), mert ha lediplomázik, nem tudják felvenni a céghez, és nem túl jók a kilátásai.

szívás az, hogy az ember meglepődik, hogy elkezdi az egyetemet egy rendszerben, és egy év múlva már más szabályok vonatkoznak rá.

szívás az, hogy informatikusként kötelezően választható gazdasági és humán tárgyakat kell tanulni, már bocsánat de a f.sz kíváncsi rá, az általános műveltség és a látókör kiszélesítése NEM az egyetem feladata, hanem a középiskoláé.

a listát természetesen lehet folytatni.

jó az, hogy ezek mellett sárba hullt gyöngyként vannak igen-igen kiváló előadók, gyakorlatvezetők, vannak olyan tárgyak amiket az ember szívesen tanul, vannak olyanok amik bár nem érdekesek, de korrekt a számonkérés.

jó az, hogy van remény rá, hogy a fent leírtak végigjárásával egy használható, piacképes diplomát kapok a kezembe amivel olyan helyre tudok menni dolgozni ahol tovább fejlődhetek, valamint jut az MSc képzés kifizetésére.

frappáns lezárást meg nem tudok, a posztolónak ellenben grat.

2010.03.19. 12:41:41

@zizizuzu:
A "tipikus hungaroszocit" nem értem, de direkt írtam így egyetemnek/oktatónak.
Nem én "sírtam" a motivácó hiánya miatt. Ha hiányzik akkor gondolom kell. Mégis ki más csinálja? Az egyetem határozza meg milyen képzést ad (pl "piacképest") az oktató határozza meg hogy az érdekes legyen stb stb.
De jó megoldás a tiéd is: szóljanak a leendő főnökének! :-)
Node hogy legyen egy kapcsolat főnökök és egyetemek (vagy főnökök és hallgatók) között ahhoz is az Egyetem kell. Vagy ezt jogszabályok tiltják? Nem hinném.
Tulajdonképpen csak azt akartam mondani, hogy ez az a terület (felsőoktatás) ami szerintem a legnagyobb mozgástérrel rendelkezik és sok tekintetben saját maga (lásd egyetemi autonómia) határozhatja meg mit hogyan csináljon. Mégha kevés is a pénz meg van egy két hülye jogszabály, amit lehetne jól csinálni azt is rosszul, akkor mire várunk?

Az Élő Legenda (törölt) 2010.03.19. 12:57:17

@Maestro:
"szívás az, hogy informatikusként kötelezően választható gazdasági és humán tárgyakat kell tanulni, már bocsánat de a f.sz kíváncsi rá, az általános műveltség és a látókör kiszélesítése NEM az egyetem feladata, hanem a középiskoláé."

Na, ez hülyeség! Igenis egy mérnöknek pl. kel gazdasági jelegű tárgyakat tanulni. Pontosan az a f#szság, hogy a mérnökök és a gazdaságiak kölcsönösen hülyének tartják egymást, pedig kint a nagyvilágban együtt kell dolgozniuk. Nem kell egy mérnökből mérlegképes könyvelőt csinálni, de az igenis kell, hogy megismerje azokat a dolgokat, és feltétleket, amelyek majd a munkjája során igencsak befolyásolják a tevékenységét. Tudjon legalább szót érteni egy marketingessel, vagy pénzügyessel, értse, hogy egy termékfejlesztés során mik azok a korlátozó vagy elősegítő nem műszaki, de a műszaki tartalomra nagy hatással bíró tényezők, amikhez igazodni kell.
Ez a mai világban egy alapvető dolog kell, hog ylegyen egy műszaki felsőoktatási intézményben.

Dina15 2010.03.19. 13:04:01

@Geza16V: Szerintem kicsit félre értettél. Én nem arról beszéltem, hogy bárki lenézi a másikat azért mert kisebb végzettsége van. Hanem arra próbáltam rávilágítani, hogy itt a munkáltatók szemléletével is nagy gondok vannak. Mindegy, hogy diplomáról vagy szakmunkásról beszélünk, mindenhol a papírt, végzettséget kérik először. Tök mindegy, hogy irodába akarsz menni vagy pincérnek vagy akár ácsnak. Ma már minden csak a papír. Ezért mondom, hogy sok embert ezért kényszerítenek főiskolára, ahol aztán csak küszködik, évekig halogatja míg végül valahogy csak átmegy. Ezáltal a színvonal is csökken és egyre kevésbé vannak megbecsülve a diplomások. És ez ugyanígy van a szakmunkásképzéssel is. És itt előjön például egy olyan probléma is, hogy mivel mindenhez papírt kérnek az ember nehezen vált szakterületet. Pedig időnként szüksége lenne rá az embernek. És ez az amit láttam Angliában, hogy könnyebben ugrál különböző szakmák között.

koncz314 2010.03.19. 13:07:25

@molnibalage: Na kezdő hozzászóló vagyok.
Nálunk a fizika laborok több mint 10 mérésből állnak félévente.

Dina15 2010.03.19. 13:20:37

Ja és a motivációhoz még annyit hozzáfűznék, hogy az igenis kell a diákoknak. És ezt nem egy iskola, vagy tanár fogja megadni. Mindenkinek magának kell megtalálnia, hogy mi az amit szeretne elérni az életben, mi az ami boldoggá teszi. Na és nem akarok politizálni, de itt jön be az állam szerepe. Ha egy olyan társadalomban élsz, ahol tudod, hogy ha elvégzed ezt a sulit, akkor ide és ide juthatsz el. Ha mondjuk egyetemet, akkor tudod, hogy magasabb pozícióba. Így mindenki maga szintjének megfelelő iskolákat végezhetne és kellően motivált lehet, hogy tudja mit miért tesz és miért küzd. Jelenleg viszont ott tartunk, hogy tényleg boldog boldogtalan főiskolára megy, mert még az sem garantálja, hogy olyan munkát kaphat, amiből meg is tud élni. Ma a nagy többség a megélhetésért küzd és nem azért, hogy a saját kitűzött céljait elérje. És azért megkérdezem, hogy ilyen kilátások mellett kinek van még motivációja bármire? Mikor tudod, hogy nem lesz jobb a helyzeted még ha több sulit is végigszenvedsz. Mi hajtsa előre a fiatalokat?

Geza16V 2010.03.19. 13:26:49

@Dina15: Mostanában az a torz nézet, hogy a pénz fogja az embert boldoggá tenni. Ez az egyetlen cél, amit el akarnak érni, és ezért képesek akár tölük teljesen távol álló dolgokat is csinálni. Igy nem nehéz motiválatlannak lenni.

Starlark 2010.03.19. 13:33:23

Nem tudom hova járhattam egyetemre de ez tényleg létezik hogy a HÖK megmondja milyen tantárgyak kellenek egy diplomához és milyen nem?!
Ezt talán a leendő munkaadóknak kéne eldönteni nem? Ők tudják milyen szakemberre van szükségük.

A hiba ott is van hogy ami ingyért van annak nincs tisztelete, amint fizetni kéne érte rögtön el kezdene gondolkodni a laza agyával hogy vajon megtérül-e a befektetése, 8 év jóval többe kerül mint 5 és a HÖK se tudna tovább jópofizni a lazázzuk el az egészet hozzáállásával.

Egyik nyelvsuliba áttért addig simán közoktatásban tanított nyelvtanáromnak is rá kellett erre jönnie. Nem vettük túl jó néven hogy nem akart otthonra feladatot adni, vagy hogy azzal akart jópofának tűnni hamarabb befejezi az órát. Úgyanis nem azért fizettünk.

Maestro 2010.03.19. 14:12:57

@Az Élő Legenda:
egyetértek, nem mondtam hogy hülyék a gazdaságiag, de ha a munkám során ilyen jellegű dologra van szükségem, rohadtul nem az egyetemi jegyzeteimből fogom kimazsolázgatni, hanem hívok egy szakembert.

és azért egy informatikus számára releváns gazdasági ismeretanyag szerintem nem a jószágkosár és társai...
azt pedig fura módon nem tanítják, hogy hogyan lehet céget alapítani, mit érdemes, kft-t, bt-t, vagy akármit, pedig ha valami, akkor EZ egy használható tudás.
miért nem tanítják hogy hogy a szarba kell kitölteni egy adóbevallást? az is használható lenne...

Starlark 2010.03.19. 14:27:30

Maestro: Mondjuk én se értettem mi a fészkes fenéért kellett nekem az agráron 2 félévig számvitelt tanulni, mikor könyvelni úgy se könyvelhetek ahhoz mérlegképes kell mellesleg ha saját vállalkozásom lenne nagyon időm se lenne rá.

Kft, bt és társairól tanultunk de jog órán, az alapításuk gyakorlati mikéntjéről érintőlegesen volt csak szó, és hálisten volt egy normális munkaszervezés gyakorlati tanárunk aki megtanított minket önéletrajzot, motivációs levelet és társait írni, a leadandó marhaságok helyett.

A filozófia tanárunk egy vén marha volt a tantárgyát is ebben a szellemben adta le, de a politika elméletet pl szerettük. mivel az évfolyam fele be se járt jó beszélgetős vitázós pörgős előadások voltak.

Aminek legkevésbé vettem hasznát az a kötelezően bentülős, katalógusos nyelvoktatás volt. Rabolta az időm és többet felejtettem mint tanultunk.

noirp 2010.03.19. 15:12:58

@Starlark: "A filozófia tanárunk egy vén marha volt a tantárgyát is ebben a szellemben adta le(...)",

Nem olyan rég Pálinkás J. rámordult az akadémia filozófiai szakosztályára, kb.: "ha már vagytok, virítani is kéne valami teljesítményt" értelemben. Őserejű felháborodás volt a reakció, de a közlésképes cikkek száma juszt se gyarapodott. Vajon miért...

Gondolom, a különféle, nem v. félig humán egyetemi szakok filozófiaoktatói ugyanezt teszik kicsinyben.

Ja, és gondoljunk bele, hány olyan "társadalomtudományi" tanszék van szanaszét az országban, ahol '88-ban még tudományos cócalizmust oktattak, most meg (mondjuk) szociológiát [előbbi simán áltudománynak tekinti az utóbbit és --gondolom--viszont] tanítanak, meg keresztény etikát stb. tanítanak. Változatlan oktatógárdával persze. Saját egyetememből indulok ki...

Lyenő királylány · http://memmme.blog.hu 2010.03.19. 15:45:44

@Álszentfazék: Nem várom tőle, kíváncsi vagyok egy értelmes ember véleményére.

Maestro 2010.03.19. 15:55:32

@noirp: azért szar lehet filozófusnak lenni, gondolj bele, már minden szart kitaláltak előtted, mutass újat, és magyarázd is meg:)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.03.19. 21:26:07

@koncz314: És azon kívűl mi van? Ez végig ilyen magas marad?

bontottcsirke 2010.03.20. 17:26:17

Én a kétezres évek elején végeztem, akkor jött divatba az újonnan érkezőknél, hogy kötelezően valami 10-15 kreditért fel kellet venni általános bölcsész tárgyakat, de még a mérnöki szakon is.

Ez azt hiszem most már 30 körül van, pusztán azért, hogy kamuembereket ne kelljen elküldeni a picsába.

Azért kemény ez a felsőoktatási maffia. Vegyészmérnök tanuljon egy kis 12. századi szekuláris irodalmat, ehhe.

Aradebil 2010.03.21. 17:02:40

az utolsó bekezdéshez: ez már középiskolában elkezdődik,mert az még oké,hogy egy nem kémia szakon még nem volt az emberek 80%-a laborban,de kémiás ismerős elbeszélései alapján náluk is voltak olyanok akik első félévben voltak életükben először laborban!!!

noirp 2010.03.22. 16:34:35

@Aradebil: Aki nem technikumot végzett, hanem gimit, azzal bizony megtörténhet, hogy az egyetemen lát először labort belülről. Nem azért, mert hülye, hanem mert nem jut hozzá. Akkor gimnáziumból ne is menjen tovább VM-nek?
Egyáltalán, már az is csoda, hogy a gimis kémiát még nem szorította ki valamiféle Alapismeretek a pornósztár foglalkozáshoz c. vagy Romkocsmák kommunikációs sémáinak elemzése c. tárgy.
Nem ez számít szvsz, hanem az, hogy ha már benn van az egyetemen, mihez kezd magával!! Ha igazán VM/vegyész akar lenni, akkor küzd, mint az állat, hogy ledolgozza a hátrányt, és 2 félév után lesz belőle olyan bürettahuszár, amilyen csak kell. Bizony van ilyen gyerek is...
Meg olyan is, aki összenyeri magát Irinyi-versenyen, elvégzi a technikumot, aztán 22 félévig cucujgatja a VM szakját Veszprémben.

Shadow82 2010.03.23. 12:39:22

Jé, nem is tudtam, hogy kiemelték a kommentemet. Megoldásokat egy másik kommentemben emlegettem, de kicsi hal vagyok én ahhoz, hogy hármit meg tudjak oldani. Illetve itt a magam szintjén próbálkozom.

Neolith 2010.03.27. 09:14:27

Az egy jó dolog, hogy a probléma lényegét látja a posztoló, dee... mi erre a MEGOLDÁS? Ez kezd tipikus lenni. Mindenhol amerre jár az ember olvasni a gondokat, de hogy ezeket vajon hogyan lehetne megoldani, a kialakult helyzeten javítani, azt valahogy senki nem akarja megírni. Ez meg így unalmas már....

Neolith 2010.03.27. 09:15:27

@Shadow82: Ötletek azért jöhetnek :)

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.

süti beállítások módosítása