@tollaszerge:

Ja, ja kezdem érteni, meg lassan visszatárnek az emlékek, rengeteg olyan műszaki tárgy van, ahol elképesztő mennyiségi képletet és azok összefüggését kellett (volna) megtanulni.

Hát a puskázás néha tényleg elengedhetetlen, és abban is van valami, hogy ez emeber tudja rangsorolni a fő tárgyakat. Mondjuk ebben azért segít a suli is, mert ami szigorlatos, azt ugye komolyan kell venni, amiből gyakjegy is van és vizsga is az szintén fontos, amiből már csak vizsgára futja, már kevésbé fontos, ami meg aláírsára megy, na azoknak már a nevére sem emlékszünk.......

Nálunk szerintem jó volt a tananyag persze akkor fiatalon, amikor iváson és a csajok hajkurászásán kivül nem sok mindenre tudtuk gondolni, nehéznek tűnt....

@Jim Raynor: Az ilyen 'x' oldal dumától dőlök ki. Én egy A4-es lap két oldalára összefoglalva le tudtam írni, hogy mit kell tudni egy mechanika szigorlatra. Persze csak az értette meg, aki az elméletet is értette.

Nem az oldalak száma számít, a töménysége. 40 oldal unalmas tömény hülyeség nem jelent semmit.

@N3O:

de volt, de ez nem ok arra, hogy csaljunk. szerintem. ennyi erővel már általánosban is végigpuskázhattam volna mondjuk a kémiaórákat, mert azt már akkor is sejtettem, hogy a kovalens kötés ismeretére sok szükségem nem lesz az életben.

@Jim Raynor:

Feltételezem amíg az ember az általános iskolától eljut az egyetemig, picit jobban átlátja azt, hogy mit kell tudnia majd, és mit nem... Az állítmányok nélküli katyvasz a "mit nem"-hez sorolandó a részemről.

műszaki karokról:
Volt egy olyan alapozó tárgyunk, ahol pl számonkérés közben lehetett használni a tankönyvet. Arra nem volt elég, hogy nulláról 70-80%-ot írjon az ember, de arra igen, hogy idegesítse a hallgatót, hogy nem tud belenézni a tankönyvbe, mert még a zh-t befejezni is szűkös a rendelkezésére álló idő.

Ábrázoló geometria, és szerkeszteni kellett.:)

@Jim Raynor: Hű, kemény gyerek vagy. Szart etetnek veled, kiokádod, erre beszerzel egy orcsipeszt, nekiülsz, és másodszorra megeszed. Aztán máson számonkéred, hogy ő miért nem ette meg, ha te igen. Respect. Bárcsak minden diák olyan lenne, mint te - gondolja legalábbis a tipikus magyar oktató.

Hiszen azokkal, akik esetleg rájönnek, hogy szar van a tányéron, mindig csak a baj van.

Én valamilyen szinten egyetértek a posztolóval. Én nem vidéki főiskolára jártam, hanem elismert egyetemre, mégis volt olyan tárgyam amiből számolásos feladatok szerepeltek vizsgán és az adott tárgyhoz nem tartozott sem gyakorlati óra, sem pedig olyan tananyag, ami tartalmazta volna az elméletét a feladat megoldásnak. Így korábbi évek megszerzett vizsgasoraiból próbáltuk megtanulni, hogy mi is ez. Megjegyzem, haszna nem sok volt, főleg ha egy kimásolt képletbe a számok behelyettesítésével kaptunk olyan eredményt aminek még a jelentését sem tudtuk. Személy szerint vizsgán szembesültem a sorral, amihhez hozzá sem tudtam szagolni.
Nagyon sok olyan tárgyunk volt, aminek semmi köze a munkámhoz, sőt elképzelni sem tudom, hogy valaha is bármilyen összefüggésben lehessen említeni a szakmához. A szaktantárgyak oktatása meg egy röhej, annyira kevés idő jut rá és annyi mindent kell más úton megtanulni. Szóval én nem bíztatok senki a puskázásra, de néha rászorul az ember és tisztán látszik, hogy a magyar közép - és felsőoktatással igen komoly gondok vannak.

@tollaszerge:

Ennél szebben én se' fogalmazhattam volna :)

@N3O: A kettős tagadás megvan a magyar nyelvben. "Nincs egy forintom sem."
Tényleg nem érdemes erről vitát nyitni, csak szembetűnő, hogy a posztíró ilyenekkel vagdalkozik, miközben nem ez a lényegi probléma. Érdekelne viszont, mi az a hasznos tevékenység, ami nem tesz lehetővé 30-40 oldal megtanulását?

Ugyanmár emberek, úgy bántok szegény BoNa-val, mint valami tömeggyilkossal, pedig csak arról van szó, hogy ő személyes szinten racionalizálta a saját felsőoktatását.
Ebben semmi rossz nincs, ezt csinálja a hallgatók túlnyomó többsége, persze van egy-két igazán pofátlan alak, akikre mindenki irigy, mert alig tanulnak, de mindig átmennek valahogy. Személyes meglátásom, hogy ezek az emberek jól boldogulnak az életben, mert tudnak problémát megoldani, míg a Jim Raynor-féle alakokba nem szorult semmi kreativitás.
Amúgy nagy szégyen egy főiskolára/egyetemre nézve, ha a súlyponti tárgyakból lehet puskázni - az orvosin épp ezért az volt a rendszer, hogy szigorlatot csak szóban lehetett tenni - ott nemigen lehetett csalni...
Szóval BoNa, fel a fejjel!

@tollaszerge:

ja, én meg azokat bírom, akik azt hiszik, hogy ők szarták a felsőoktatást, mert akkora májerek, aztán valahogy az MTA helyett mégis egy zergebaszta vidéki fősulin szenvednek vagy 8 éven át.

egyébként én nem kérek számon senkit, egyszerűen azt mondom, hogy akinek nem tetszik, amit tanítanak, az menjen el máshova, csak van egy olyan egyetemen ebben az országban, ahol tanítani is tudnak. ja, hogy oda kevés a tudás? hát, akkor irány kapálni.....

@szabidoki:

ja, mert egy puskát megírni az aztán baszott nagy kreativitás.

Hmm. Veszprémi Egyetem.
Ez a dolgok még inkább idegesítőek annak fényében, hogy 120 rugót kell félévente ilyen baromságokért becsengetni. A tanárok elfelejtenek előadást tartani (levelező!!!), vagy az időpontot ki sem hirdetik normálisan (az nem kihirdetés hogy a folyosón néhány diáknak odasúgják, vagy a tanszéki hirdetőre kitesznek egy sajtfecnit, aki nem veszprémi az hogy az anyjába lássa - ebben a számítógépes korban az évfolyami levelezőlistára elküldeni derogál.
Nem szólnak ha pl. zh irás lesz a következő hétvégén. Felrugják az óratartás szabályait - próbálj meg másik városból munkahely mellett bejárni, pláne vizsgázni ha hétköznapra irnak ki órát.
A másik idegesítő, olyan időpontra órakezdést vizsgakezdést tenni, amikorra egy busz sem ér be reggel, vagy már az utolsó buszok is elmennek mire vége van.
Tipikusan ezeknél a kurva fontos tárgyaknál van az hogy vedd meg 3-4-5000 Ft-ért a tanár jegyzetét, mert csak abból tudsz levizsgázni (nem azért mert a témában nincs elég egyéb szakkönyv, vagy más főiskolák jegyzetei), előadáson meg kurvára másról van szó.
Az idegesíti az embert, hogy a szakirányhoz nem tartozó húzós tantárgyakat raknak be, és azokat indokolatlan mélységben követelik (pl a számvitel vizsgaanyaggal egy több éves gyakorlattal rendelkező szakirányban diplomázott könyvelő is nehezen birkózott meg), amin az évfolyam 80% bukik.
Ide jönnek még a szelektiven meghirdetett tárgyak, két félévente inditott szórós tárgyak, a nem kredit arányos tandij (értsd ugy, hogy ha egy 2 kredites tárgyat tudsz csak felvenni akkor is a teljes tandijat be kell csengetni - attól függetlenül hogy azért nem tudsz fölvenni tárgyat mert nem kegyeskedtek elinditani)
Érdekképviselet egyenlő a nullával. Mult századi módszerek a panaszkezelésre (irj papiron kérvényt, és basznak rá válaszolni - az nem válasz, hogy egy áthúzott nullát firkál rá valaki, amit ugy kapsz meg, hogy 2 hónap múltán a tanszéken kikukáznak.)
HÖK=0
Kommunikáció a diákokkal=0 (ezek nem egyszeri és nem egyedi tapasztalatok).
Ez a veszprémi egyetem ttk levelező. Igy nem csoda, hogy akkora az átjelentkezés/megszakítás.
Ja és a meló miatt kell elvégezni (saját zsebből) mielőtt valaki hobbifőiskoláskodással vádolna.
Csak azért irom le, mert semilyen fórumon nem lehet erről olvasni.
Persze a diákok egy része, aki "jajj mit kezdjek magammal inkább fősuli" rétege sem hibátlan de, ugy hogy az ember másik egyetemre is járt, azért van összehasonlítási alap.

Amíg világ a világ, a diák puskázni fog.
A tanár meg azért tanár, hogy ellenőrizze, észrevegye, lebuktassa, stb.

A gond ott van, amikor pofátlansággá fajul az egész, meg elvadul, meg minden.

A puskázás témaköréhez, kicsit tágabb pespektívából: az őszi félévben két tárgyat tanítottam. A vizsga mindkettőből open book volt, mindenki azt hozhatott be amit akart, a tankönyvtől kezdve az órai jegyzetig, amit óra után PDF-ben ki szoktam küldeni a diákoknak. Azért open book, mert kutyára nem arra vagyok kíváncsi, hogy mit tudott memorizálni, hanem arra, hogy mit tud alkalmazni belőle. A vizsgafeladatokban a félév során elsajátított - és a házifeladatokkal begyakorolt - tudást kellett használni. Adott százaléknak adhatok csak A-t, de a többség kiválóan teljesített.

Innen nézve vicces, amikor emberek azon rugóznak hogy igenis mindent be kell magolni, akkor is ha vacak és érdektelen. Miért? Nekem érdekes az, amit tanítok, mert ez a szakmám, ebben a témában kutatok. Ha nem tudom átadni, mennyire érdekes, az valszeg az én hibám, nem a hallgatóé. Ha egyszer esetleg belefásulok, és egy monoton beszélő fej leszek zakóban, akkor nagyon remélem hogy senki nem veszi fel majd a kurzusaimat. Mert ha igen, akkor esetleg megutálják az amit tanítok, csak azért mert én majd rosszul tanítom. Akkor inkább ne is lássák, és így van esély hogy egyszer majd ráakadnak maguktól, és érdekelni kezdi őket.

Én egy humán jellegű főiskolára jártam, ahová direkt azok mentek, akik erősen kerülték a reál tárgyakat. Erre volt könyvvitel, statisztika meg más effélék... Statisztikából úgy írtunk zh.-t, hogy a tanár előre megmondta, használhatjuk a könyvet. Így is lett, ezért mindenki átment kettessel; különben még most is ott ülnénk úgy százötvenen.

@kolbászoszsömle: "Nem ítéllek meg, a világ _tényleg_ papírfetisiszta és boldogulni KELL."

Ez marhaság, soha sehol nem nézték még meg egyik diplomámat se. A privátszféra szakmai tudás és készségalapon válogat, nem papírok alapján. Az a közszféra lesz, amire gondolsz.

@Jim Raynor: Engedd meg, hogy tökéletesen ne értsek veled egyet. A cég, ahol dolgozom jelenleg, többek között olyan eszközök kifejlesztésével foglalkozik, amely terepen dolgozó mérnökök számára könnyen elérhetővé tesz információkat, ráadásul úgy, hogy a kezük lehetőleg szabad maradjon. De említhetném az ebook olvasókat is, amelyek egy kisebb könyvtár összes kötetét tartmazzák, és négyszáz gramm súlyúak. Az egyre növekvő tudásanyag a szakemberek számára lehetetlenné teszi a teljes tudásanyag tökéletes ismeretét. Nem véletlen például, hogy a jogászok először CD-n, majd DVD-n, később pedig online hozzáférést vásárolhatnak nem csak az összes jogaszbaályhoz, de bírósági magyarázatokhoz is. Ez is egyfajta puska, ha mondjuk összeshasonlítjuk azzal, hogy hogyan dolgozott egy jogász 100 éve.

Nem egy túl nagy sztori ez, szerintem mindenhol előfordul ilyesmi, sallangtárgyak is mindenhol vannak, puskázni meg kell, mert ha kihagysz egy "a" betűt akkor a mondanivalód mondatszerkezetileg nem értelmes, tehát nem vagy tisztában azzal amit leírtál, ebből következőleg az egésznek nincs semmi értelme...

@Volkov: Szívemből szóltál, Neked kellett volna a posztot írnod helyettem :-) Komolyan.

Gyerekek, én tudom, hogy divat oltani a puskázokat, de én a műegyetemi kollegák közül egyre emlékszem aki konkrétan nem puskázott. Nem én voltam :-) Pedig sokáig jártam oda, sok embert megismertem.

SzL

@tollaszerge: És mondd csak - nem hízelgésből - de hány tanár ennyire jó fej? Hányan veszik a fáradtságot, hogy pdf-ben kiküldjék a jegyzetet? Hidd el, kivétel vagy.

@Jim Raynor: Neked az MTA a színvonal? Agyaúristen. Erre már nem tudok mit mondani.

Itt amúgy nem arról van szó, hogy az egyetem/főiskola/szak a rossz (bár gyakran igen), hanem arról hogy vannak _töltőtárgyak_, amik teljesen feleslegesek és értelmetlenek. Ezeket ráadásul lehetetlen kiirtani, mert az állami finanszírozású magyar egyetemeken adott óraszámot mindenkinek le kell tanítani, akkor is, ha nem alkalmas rá. Így születnek a töltőtárgyak.

@hErpEsz: Akkor elnézést kérek.

Elég szomorú, hogy a tudás, tájékozottság megszerzése helyett csak a szaktárgyakra koncentrálsz. A diplomás ember nem csak a szakmájához ért, hanem másféle ismeretekkel is rendelkezik. A mostani hallgatók a jövő értelmisége, a szellemi "elit", akár bölcsész, kögazdász vagy mérnök.
Ráadásul mi alapján szelektálsz a tantárgyak között? A legtöbb hallgatónak fingja sincs róla, hogy diploma után mivel fog konkrétan foglalkozni, mik a feladatai az adott szakmában dolgozóknak. Azok a tölteléktárgyak nem véletlenül vannak benne a tantervben.

Sose puskáztam egyetlen tárgyon sem a második diplomámnál levelezőn (igaz nem vidék, hanem budapesti főiskola). A számomra kevésbé érdekes tárgyakat (nem nagyon volt ilyen mondjuk) 1-2 esti óra olvasgatás után vittem egy hármassal általában. Pedig az első diplomámhoz vért izzadtam.

Egy főiskolai másoddiploma levelezőn vicc. Sok terhes/kisgyerekes anyuka gyűjtőhelye. Pedig ez nem büfészak volt, hanem annál egy fokkal azért jobb (közgazdasági).

@Benbe: Nem muszáj tudni első rangú egyetemen, hogy "Nem muszály"-t j-vel írjuk ?

@FlybyWire: nálunk az is büfészak (no offense)

@BoNa: "Elfogadnám az érvelést, mint kirtálytiszta logikájút, ha nem pont a szakma feladata lenne visszahatni önnön képzésére."
Azok, akiket _szakmának_ nevezel, onnan jöttek, ahonnan Te.
Az nem fog visszahatni, odahatni, hogy szakembereket képezzenek, olyan szakembereket, akik jobbak mint ők.
Két okból: ez egyik az, hogy az oktatók jó része bennmaradt diák és mint ilyen képtelen tevékenykedni az általa okított tudományban, a másik meg az, az érdekellentét. Egyszerűen nem érdeke a cápáknak, hoy ne kalauzhalat termeljen nekik az oktatás.

"Ilyen értelemben egy adott szakma képviselője felhasználóvá, és irányítóvá válik egyszerre."
Ezt történt. A szakmának olyan emberekre van szüksége, kikben megvan az az elhivatottság és simulékonyság, ami szükséges ahhoz, hogy értelmetlen dolgokat csináljanak. A jó beosztott azt teszi, amit mondanak neki és azért, mert azt mondják neki.
Ilyen a jó diák is: nem megkérdezi, hogy miért kell megtanulni, hanem megtanulja. Vagy legalább úgy csinál, mint aki megtanulta.
A képzettség (papírszint) igazából nem a műveltséggel, intelligenciával korrelál, mert egy átlagos értelmi képességű ember is el tud végezni egy főiskolát-egyetemet. Főleg, ha van rá nyolc éve, hanem inkább az életrevalósággal, adaptációs hajlandósággal. Ez az oka annak, hogy technikusi munkakörben mérnököket alkalmaznak és miután egy mérnöknek amúgy is csak technikusi feladatokat kell ellátnia, idomul ehhez az okatás színvonala is. (mittomén, vegyésznél ott egy GC, vagy egy LC, úgyis megmutatják, elolvastatják, kiképeznek rá, hogy hogyan kell használni, kb egy majom fél óra alatt beidomítható rá, oszt mégis mérnök kezeli, mert...)

"Vagyis talán egy a tízezerhez részben feladatom alakítani a tájat, nem csak elfogadni. "

Szakmán belül gondolkozva ez nehezen fog menni, pont a fenti példa miatt. Ha nem olyan dolog a szakmád, mint pl. a programozás, hogy vagy működik, vagy nem, hanem umbuggyanus (döntéselőkészítő közgizdász, HR-asszisztenssegédügyintéző), akkor te nagad sem fogod tudni megmondani, hogy mi az ami kell neked.

@Bene Robi: Tulajodonképpen az asztal közepére is azért nem szarunk, mert az társadalmi konvenció... A sok modoros hülye! :-)
(Tesó, ezt azért Te sem gondoltad komolyan, ugye?)

@La Pantera: Attól, mert diplomád van értelmiségi leszel? Én nem ezt nem tapasztaltam.A Magyar Szabadalmi Hivatalban dolgoztam, és annyi diplomás idiótát nem láttam még egy helyen, és elvileg mind1iknek volt legalább 1.

@FlybyWire: Azt nem nézték, hogy milyen, csak a létét.
Ezért mindegy, hogy hol szerezted.
Ha beállítasz nyolc általánossal szóba sem állnak veled.
Gyaníthatóan érettségivel sem mész sokra, ha nem tulajdonos vagy.

@kolbászoszsömle: A szakmám elsősorban annak gyakorati alkalmazásból áll. Ha a felahsználók igényeit jobban kielégíti egy bizonyos tíousú szakértője a témának, ez elindíthat egyfajta szakmai darwinizmust. És sohasem fogom belátni, hogy mi szükségem van arra, hogy tudjam, melyik szociológus hasonlította a társadalmat egy falak nélküli épülethez.

Az I.T.-s arcok voltak egyedül normálisak...

@BoNa: Na ja ez kb olyan, hogy azt hiszik, te nemtudod, hogy neked miről is kéne tudnod.Ezt szerintem mindenki átérzi, mert én már középsuliban is jobban eltudtam mondani az anyagot oszttársaimnak, mint némelyik tanár.Arról nem is beszélve amikor 5 óra után vonják le a következtetést, hogy:"na ez az 5 óra, ezért az egymondatért volt..."Ahelyett, hogy szarnának a fölösleges infókra, kell 5 óra körbe magyarázás, hogy a hülyéje is megértse, mert már úgy kell tanítani, hogy azt a leggyengébb diák is megértse.Igaz ez az olyan diákok elkedvtelenedéséhez vezet, mint én.Én nagyon utáltam amikor tényleg az első órán értem miről van szó, aztán kikell ülni atöbbit is, mert muszáj.Egyébként meglehet nyugodni, a gyengébb is érti csak alábecsülik, de így az az eredménye az ilyen fajta oktatásnak, hogy még a gyengébbik se figyel, mert unja mint a szar.

Ebzon, elvileg az leszel. Ami szomorú, mert túl sok a diplomás, minimális tudással és tájékozottsággal. Tanítottam főiskolán és hát az átlagszínvonal jájjjj
Jobban becsülöm a keményen dolgozó asztalost vagy villanyszerelőt, aki ért a szakmájához, mint a kamufőiskolákon puskázással átcsúszott hülyegyerekeket.

@Jim Raynor: Akarmilyen puskat irni tenyleg nem nagy dicsoseg... de olyat amit hasznalni is tudsz, rendszere is van es attekintheto mar kreativitast igenyel...

Nem vagyok buszke de egyetemi tanulmanyaim alatt neha neha eltem ilyen dolgokkal es hidd el ha van 16 vizsgad 6 hetre - uv idoszakkal egyutt - es benne van ket szigorlat idohiany miatt nem biztos hogy be tudsz vagni 11 000 oldal kotelezot! Ilyenkor egy egy kis segitseg nem art... arrol nem is beszelve hogy amig en megszerkeztettem a magam kis segedeszkozet, nem kevesszer ismeteltem at az adott vizsga anyagat... igy az is elofordult hogy a kis minilexikon ott csucsult a kezeim alattmellettkorul de nem hasznaltam mert vegul is tudtam a valaszokat....
A jo puskanak nem az a lenyege hogy megadja az osszes informaciot, hanem ha megakadsz adjon egy tampontot hol tudd folytatni...

Vegulis szegrol-vegrol sokszor a munkadban is puskazol... vagy kollegaktol kapsz segitseget, vagy utananezel magad ilyen olyan forumokon, szakkonyvekben, referenciakban, de soha sem CSAK abbol a tudasbol dolgozol amit magaddal hoztal...
Persze nyilvan vannak kivetelek...

@Jim Raynor: puskát írni valóban nem igényel nagy kreativitást, használni viszont már annál inkább :)
Mondjuk jó puskát írni sem könnyű.

@BoNa: Szinte minden kollégám ilyen. A hallgatók félév végén minden kurzust értékelnek, pontokkal és szövegesen is. Ha valaki elkezdene rosszul és trehányul tanítani, akkor előbb-utóbb lenne valami következménye (nem rúgnák ki, mert elsősorban a kutatási teljesítmény számít, de akkor is kellemetlen lenne). De idáig soha nem jut el a dolog senkinél, szakmai büszkeségből illik jól tanítani. A hallgatóknak amúgy van egy websiteja, ahol kibeszélik, értékelik a kurzusokat (nem Magyarországon vagyok, gondolom ez eddig is világos volt), szóval köztudott, hogy melyik oktató milyen. Értékeléseikből amúgy rengeteget tanulok.

Amúgy tudom, hogy ez paradox módon hangzik, de könnyebb jól tanítani, mint rosszul. Élvezetesebb tanítani, ha a hallgatók is élvezik. Szerintem amúgy hozzáállásban egy oktató teljesen azt kapja vissza, amit ad. Ezért ha azt látom, hogy a diákok utálnak a tantárgyat és csalnak, akkor meg vagyok győződve hogy az oktató sem szereti se a tárgyát, se a diákokat.

@calvin&hobbes: Még ehhez tán csak annyit, hogy minden puskaellenes, aki google-t használ, azonnal szégyellje el magát! Ezt már rég tudnia kellene! :-)))

@La Pantera: na, ez az, elvileg :D.Akkor, most az értelmiségi egy szinonímaszó a diplomára? Ezt aligha hiszem.Tapasztalatomból kiindulva, ma már az megy egyetemre pont, aki nem értelmiségi, akik köreimben (ha nem is értelmiségiek,de) értelmesek, azok nem is bajlódnak az egyetemmel, hanem mivel szakképzetségük van, elhelyezkednek, és inkább próbálnak előlrébb jutni, továbbképzésekre járnak, kijárnak külföldre.Viszont ezek szerint, ők nem értelmiségiek, csak okosabbak az átlag egyetemistáknál :)

@tollaszerge: "Élvezetesebb tanítani, ha a hallgatók is élvezik. Szerintem amúgy hozzáállásban egy oktató teljesen azt kapja vissza, amit ad" - ne felejtsd el, hogy ez nem mindenki számára döntés kérdése... Egyébként viszont le a kalappal, komolyan.

@calvin&hobbes:

szerintem beosztani az idődet úgy, hogy le tudd nyomni a 16 vizsgát 6 hét alatt, legalább akkora kreativitást igényel, mint puskát gyártani :)

@Jim Raynor: Ki, miben a jobb. Ugye azt csinálja úgyis amelyik egyszerűbb neki.

@Ebzon: Alapvetően nincs ellenemre, ha fontos tárgyakat lassan és precízen tanítanak (lehet, hogy én vagyok lassú, bocs). Ha tényleg nagyon szájbarágos, és már értem, inkább kimegyek. A tárgyak, amikre én panaszkodom nem "megérhetőek" - kizárólag tanulható ún. "bullshit" tárgyak. Filozófia? Szociológia? vallástörténet? Médiumismeret?

Udv mindenkinek!

(elnezest, hogy nem irok ekezetekkel, de ez a gep meg az ozonviz elottrol van:p )...szoval:

1) Toltelek tantargyak: a vegyeszoktatas rogos osvenyet jartam vegig az elmult evtized elso feleben. Elso evben, 2 szemeszteren keresztul volt matekunk, amit sajnos toltelektantargykent vonult be emlekeinkbe: miert is?
a) az elso felevben a tanar tenyleg olyan kurzust adott le, amelyikhez hozza se tudtunk szagolni, majd felev vegen firkantottunk vmit a vizsgan s kegyelem-kettessel atdobott minket ("nem vagytok szakosak, ugyse ertetek ebbol semmit").
b) masodik felevben mar erthetobb volt a matek, masik tanar, emeszthetobb anyaggal. Azonban fel mertuk tenni a kerdest, hogy ezek az integralok hol lehetnek jok nekunk a gyakorlatban. Erre a tanar: pl. repulogepek aerodinamikajanal....-De tanar ur, mi vegyeszek vagyunk!....-Ja, meg a tengeri helyzetmeghatarozasban, igy-s-igy....-De tanar ur, stbstb. Ezek utan persze, hogy nem is erdekelt a matek. Termeszetesen masodeven, elektrokemian meg altalaban, fiz-kem-bol szivtunk rendesen. Igaz, ha csak a leadott matek anyag negyedet adjak le, celiranyosan, mondanom sem kell, mennyivel hatekonyabb lett volna az egesz. Igy meg azt is elfelejtettuk szinte, amit erettsegire tudtunk.

Valoszinuleg tartom, hogy keves a VALODI toltelektantargy, am, ha a tanar a toltekelnek HITT tantargyat nem integralja a felkeszites egeszere, akkor ugy is marad a helyzet.

@BoNa: Az ilyet én messzire kerülöm :D.Nem kivagyiságból, de egyetem elött abszolút nemtanultam semmit, és 4es átlagot értem el úgy, hogy csak órán odafigyeltem, persze a szorgalmam miatt csúnyán lehúztak :)(nincs házi; nem dolgoztam órán, csak néztem a csajokat a tesipályán :)).Aláírom, hogy egyetemen már kell tanulni, amikor 1000 oldalakat adnak fel pár napra, azt néha élvezetes művekkel se lehetne letolni, aztán meg meg is jegyezni, rémálom.

Ebzon, nem szinonima, de erősen érintik egymást. Az egyetemi / főiskolai oktatástól azt várná az ember, hogy gondolkodó, széles körűen tájékozott, szakmájához is értő embereket adjon az országnak. Ehelyett van rengeteg kiégett, anyagot ledaráló tanár és bukdácsoló-csaló hallgató mintegy néma egyetértésben, hiszen mindegyik jól jár, az egyiknek megmarad a munkahelye, a másik megkapja a papírt, aztán semmihez nem ért...

@La Pantera: Ja így már értelek, ott a nagy HA :) HAHAHA.Sajnos én a valóságban gondolkoztam, nem arra aminek folynia kéne felsőoktatás címén.Ezt egyébként az alapoknál rontották el, mert már a középiskolában is átrugdossák kegyelem 2-el az embereket, ahelyett hogy buktatna viszamenőleg 3at a gyökérdiákon.Mert a tanár se bírja idegekell, azt inkább csak mennyen már el innen.

@Jim Raynor: Na ja... de tudod hogy van az... diak tervez, oktato vegez :):) pl mikor ugyanaznapra esik ket vizsgad meg egy zh-d mert mas idopont nincs csak az uv ami viszont egybe esik egy masik vizsgaval.... hidd el elofordul mikor harom szakot nem lehet csak ugy osszetervezni mert ott nem csak TE vagy az egyetlen tenyezo....

Az szerintem is legalább engondolkodtató, hogy egy előadáson vajon miért nem hangzik el az, amit konkrétan számon fognak kérni a vizsgán... nekem is volt több ilyen "sztorizgatós" előadóm, aki a saját maga által elmondottakból semmit nem kért számon, csak egy olyan könyv anyagát, amiről egy szó sem esett egész félévben.
A másik véglet meg az a történelem vizsgám, ahová 1500 dátumot és csatahelyszínt kellett volna megtanulnom a parancsnokokkal együtt, napra pontosan. Na, ott puskáztam.

@calvin&hobbes: hát szerintem egyszerre egyet kell csinálni, de azt rendesen!!!

veszbejarat.org

Hihetetlen, milyen általánosításokra képesek egyes hozzászólók! Van ilyen is, meg olyan is -- bármiből. Még az MTA kutatóintézetei sem egyforma színvonalúak, kedves Tollaszerge. Ahogy bölcsészképzés és bölcsészképzés között is jókora különbségek tudnak lenni. És két 30-40 oldalnyi jegyzet töménysége, tanulhatósága között is ég és föld tud lenni a különbség...

Persze az olyan jegyzet színvonaláról, meg az olyan vizsga színvonaláról is megvan a véleményem, amit minden tanulás nélkül, a TELJES jegyzet egy az egyben felhasználásával jó eredménnyel meg lehet írni. -- Ha már némelyikőtök pont a filozófiával példálózik, abból sem: egy értelmes filozófiatanár által összeállított vizsgát akkor sem lehetne így letenni, ha még dugdosni sem kéne a puskát, azaz ha akár folyamatosan előtted lehet az egész jegyzet, és folyamatosan másolhatod. Ugyanis az összefüggéseket nem lehet puskából megérteni, úgy, hogy gyakorlatilag először látta az ember a szöveget. Szóval puskázni is csak értelmes emberek tudnak haszonnal, úgy, hogy az anyagot át is látják (azaz minimum egyszer figyelmesen elolvasták és meg is értették), és csak a bifláznivalót (adatokat, képleteket) puskázzák.

A puskázás tipikus megoldás, ha a diák nem látja be, hogy mi értelme van megtanulni az adott anyagot. Morális szempontból akkor van nagy baj, ha machiavellista állásponttal van megalapozva -- azaz: a cél szentesíti az eszközt.
Egy nagy ló...t, kedves Posztoló!
Az ilyen gondolkozású emberekre valóban igaz, hogy a lelkiismeretüket gátlástalanul kikapcsolják, valahányszor magasabb érdekük fűződik hozzá, és az ilyen ember aztán valóban bármire képes...
Szóval nem maga A PUSKÁZÁS az, ami egyenesen vezet le a lejtőn, hanem az, ha ilyen önigazoló automatizmusból fakad. Aki tisztában van azzal, hogy nem igazolható, amit tesz, azaz nem a saját lelkiismerete megnyugtatása a legnagyobb gondja, az nem fog bármit megtenni később sem.

No meg: szerénység, kedves Posztoló! Ne hidd már, hogy abszolút tudod, hogy mi az, amire nem lesz szükséged az életben!

Oké, felmérted, hogy a Te értelmi képességeid, szorgalmad, időbeosztásod mellett mérlegelned kell, hogy mire összpontosítasz, és mi az, amit hanyagolsz.
Ám megtehetnéd azt is, hogy csak annyit tanulsz a nem-preferált kategóriába sorolt tárgyakra, hogy kettessel átcsússz.
Picikét erkölcsösebb lenne, de nem én fogom rád dobni az első követ...

Én is puskáztam már. Kétségbeesésből. De eszembe sincsen elmagyarázni a világnak, hogy milyen okosan tettem, és hogy a szemét rendszer hogy rákényszerített. Nem voltam elég okos, nem voltam elég szorgalmas, és nem voltam elég gerinces sem. Ez van. Nehéz együttélni egy ilyen önképpel?
-- Elviselhető.
Nem várom el magamtól sem, hogy tökéletes legyek...

Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy milyen rossz az oktatási rendszerünk.
De a morális lény elsősorban a saját dolgát igyekszik megtenni, és a saját háza táján sepreget. Lehet a rendszer bírálni, lehet próbálkozni a megreformálásával - ez az egyenes út.
Nem pedig az afféle önáltatás, amit a posztoló művel, h. ti. ésszerűségből "kénytelen" csalni.

Hát hadd ne sajnáljam már...

Valóban van választása az embernek. Mégpedig sokféle.

Puskaaaa???? Az kreativ? Mi pl. joban voltunk a tanulmanyissal es pusztan kiegeszito informaciokent elkertuk betekintesre az elozo evfolyamok dolgozatait. Mint azt tudjuk, a legtobb tanar lusta diszno, ezert ok is a tavalyi dolgozatokat vettek elo. Nekunk pedig mar megvoltak a kerdesek es valaszok. Annyit viszont illett tudni, tehat puska kilove es mindig otos voltunk.

@Szelid sunmalac-Elmeny designer: Normálisabb helyeken (pl amerikai, jobb ny-európai egyetemek) az oktató eleve szokott adni egy gyakorlósort (practice exam) megoldókulccsal a vizsga előtt 1 hónappal, hogy fel tudd mérni mennyire készültél fel, és tudj rá még tanulni ha kell. A régebbi vizsgák, sőt teljes kurzusanyagok pedig fent szoktak lenni online, nem kell senkivel jóba lenni, ez jár.

Ez az oktatónak is érdeke. Ha a diák látja, mik a követelmények, akkor fel tud készülni rájuk. Ha viszont azért nem készült jól, mert nem tudta, mit várnak tőle, de ha tudta volna akkor felkészült volna rendesen, akkor elpazaroltuk a vizsgára szánt időt. Jobb ezt elkerülni.

Amúgy nem akkora erőfeszítés évente kitalálni egy készlet házit és vizsgasort.

"Nem öncsalás a tanár részérol, hogy négyszer hatvan percben/félév próbája nekünk leadni azt, amit egy másik foiskolán heti négyszer hatvan percben oktat egy éven át?"
A tanár is tudja és Te is tudhatnád, hogy a levelezős konzultáció nagyjából mókusvakítás, természetesen nem lehet ugyanazt a tananyagot megtanítani 9 órában, mint 30-ban. Mivel a diplomád elvileg ugyanolyan értékű, mint a nappalis, Neked kellene otthon sokkal több órát belefektetned a tanulásba (pl. el kellene olvasnod a jegyzetet - egyébként ha ugyanazt mondaná el órán, mint ami abban szerepel, akkor azért lenne a hallgatók egy része felháborodva, hogy miért nem mond mást, hiszen ez mind le van írva).
A megoldás az lenne, hogy meg kellene szüntetni a levelező képzést és akkor Neked például nem lenne hol diplomát szerezned munka mellett. Viszont nem is lehetnél felháborodva a minőség miatt.

@La Pantera: Ha lenne normális felvételi vizsga, lehetne szűrni, és nem kerülne be gyakorlatilag mindenki a felsőoktatásba, aki ki tudja tölteni a jelentkezési lapot, akkor lehetne elvárás, hogy onnan gondolkodó emberek kerüljenek ki. Így az évfolyamok fele funkcionális analfabéta (a nagy egyetemeken is). Nem hinném, hogy erről a felsőoktatásban tanító tanárok tehetnek, nekik is nagyobb élmény lenne partnerszámba vehető hallgatókat oktatni.

@zoldborso: Kikérem magamnak ezt a nyíltan konfrontatív, és bunkó hangnemet! Ó Te felsőbbrendű morális lény, meg sem kísértett a szövegértési képességeid kihasználásának lehetősége? "De eszembe sincsen elmagyarázni a világnak, hogy milyen okosan tettem," - ezt hol olvastad? Jesszu, rossz ötlet volt megírni ezt a posztot - eszement, hogy az úgynevezett értelmisséggel milyen árnyék-vitákat folytatunk.

Kedves kommentelők.

A postolónak teljesen igaza van. Van egy-két olyan egyetem, ami még mutat valami színvonalat, a többi meg egy kétpálcás, légpuskával lelőhető fos.

A ki ezt tagadja az vagy a Cambridge-re járt vagy nem akarja tudomásul venni a jelenlegi tendenciákat.

Vagy évtizedekkel ezelőtt járt, akkor még talán volt színvonal.

@BoNa:

"De eszembe sincsen elmagyarázni a világnak, hogy milyen okosan tettem," - ezt hol olvastad?"

na vajon hol olvasta? az egész poszt erről szól..........

@pingvin01: Azokkal a hallgatókkal kell dolgozni, akik odajönnek, erről felesleges panaszkodni. Mindenkinek lehet valamit tanítani, akinek kevesebb alapja van, azt fokozatosan kell felzárkóztatni. Ehelyett sok magyar egyetemről hallottam már olyat, hogy ledarálják mondjuk az analízist jó gyorsan és tömören, aztán a hallgatót hibáztatják, amikor nem értette meg.

Egy egyetem nem attól színvonalas, ha az (egyébként igencsak heterogén) középiskolákból beeső diákokat úgy kezdi el kezelni, mintha mindenkinek kiváló alapjai lennének, aztán hagyja lemaradni, akinek nem. Éppen ellenkezőleg: akkor jó az egyetem, ha mindenki fel tud zárkózni, aki akar. A végeredmény a lényeg. Könnyebbik út panaszkodni, hogy a diákok így meg úgy analfabéták, és nehezebb segíteni nekik. De hosszútávon mégiscsak az utóbbi vezet eredményre.

@Jim Raynor: Hangsúlyosan nem. És ha így jön le, akkor valóban elnézést kell kérnem. Nem vagyok rá büszke, és nem vagyok okos attaól, hogy puskázom. Sőt bizonyos értelemben ettől vagyok hülye, hisz' nem tudom megtanulni elfogadható szinten az összes tárgyat. Ezzel együtt nem érdemlem, hogy akárki lófaszozzon a kommentjében, a véleményét kérdeztem, nem azt, hogy milyen csúnya szavakat mer leírni, mikor épp anonim ugat.

@pingvin01: Akkor és csak akkor, ha ezekre a tárgyakra valóban mind szükség van, igazat adok neked. De ha csak egy tárgy is bullshit, dől az elmélet, mert a diplomához értéket nem adó időráfordítás sokkal rosszabbul érinti a levelezőt, mint a nappalist.

@BoNa: Sajnálom, ha a lelkedbe tiportam.
Ennél világosabban aligha fejezhetted volna ki, hogy érzékeny pontodra tapintottam...
Hiszen mi másért írtad volna meg a posztodat, mint azért, hogy igazolva lásd az eljárásodat? -- Én pedig pont arról írok, hogy az eljárásod morális szempontból IGAZOLHATATLAN.
Sajnálom azt is, hogy nem tudsz különbséget tenni a határozott elvszerű konfrontáció, és a bunkóság között.
Ha nyilvánossá teszed a véleményedet, akkor el kell tudni viselni, hogy lesznek, akik hatásosan fognak ellene érvelni, és nem csak udvariaskodva ingatják a fejüket, hogy szegény BoNa, hát tényleg, mi mást tehetne?

@bontottcsirke: És abból, hogy az egyetemek átlagos színvonala alacsony (amit senki nem von sajnos kétségbe) hogyan következik, hogy "BoNának igaza van" azaz "kénytelen" puskázni? Levezetnéd, kérlek!? Érdekes szillogizmusnak ígérkezik, azt hiszem, mindjárt szenzációs logikai felfedezésnek leszünk tanúi!

@BoNa: A csúnya szóért elnézésedet kérem, ám az érvelés is ott volt, hiába is tagadnád.

ez egy nagyon szar iskola lehet, nagyon szar oktatókkal...

@zoldborso: Nem az zavar, hogy kritzálasz, hanem a hangnem. Természetesen valóban azért írtam meg a posztot, mert kíváncsi vagyok mások véleményére. Tekintettel arra, hogy az egész blogszcéna körülbelül erről szól, nem érzem fajsúlyosnak a felfedezést. A problémám az, hogy jön valaki, aki már megint több és jobb mint én - és mindez lehet igaz is, és ehhez képest nem tud nem tahóként viselkedni. Leírtam, hogy nem vagyok büszke arra amit csinálok (és a kommentek illetve tapasztalatok bizonysága szerint sokan mások csinálnak). Elfogadom mindenki hozzászólását mint egy véleményt, mert ez se nem több, se nem kevesebb.

@BoNa:

most akkor őszinte véleményeket vársz, vagy felmentést?

mert szerintem a poszt erről szól: köcsög az iskola, köcsög a tanár, mert a sok a felesleges tantárgy, és még a jegyzet is felesleges, és be sem lehet szerezni, stb. stb. stb., de én marha kreatív vagyok, és jól kibaszok velük, mert nem vagyok hajlandó a sok baromságot megtanulni, és inkább puskázok, és ez nekem milyen jó, mert négyeseket kapok, miközben azok, akik tanulnak, ketteseket.

és ez az én szememeben nem más, csak kifogás-kifogás-kifogás, csak tanulni ne kelljen alapon. és igenis, aki nem képes egy vidéki fősulit levelezőn elvégezni úgy, hogy tanul minden vizsgájára, az ássa el magát, és felejtse el a felsőoktatást.

@BoNa: Sajnos aligha lehet előre tudni, hogy adott diplomásnak mire lesz szüksége az életben. Ehhez legalábbis jóstehetség kéne. Hallhattad néhány hozzászólótól, hogy az élet teljesen felülírta az ezzel kapcsolatos várakozásaikat.

Egyébként én személy szerint azt gondolom, hogy nem a tárgyakkal mint olyanokkal, hanem az előadók színvonalával lehet a probléma nálatok is. Aligha van olyan tárgy, amit ne lehetne értelmesen megtölteni tartalommal.

A legtöbb egyetemen már van oktató-minősítési rendszer, remélhetőleg nálatok is lesz idővel.
Sajnos magam sem vagyok olyan naív, hogy azt hinném, pusztán ettől ugrásszerűen nőni fog a színvonal...

@zoldborso: "Hiszen mi másért írtad volna meg a posztodat, mint azért, hogy igazolva lásd az eljárásodat?"

Pl azért, mert érzi, hogy egy rossz szituációban kénytelen olyan cselekvést választani, ami neki se tetszik, és ez zavarja? Csak egy ötlet.

Szerintem a helyzet "morális" elemzése nem vezet sokra. Legfeljebb ahhoz az általános kérdéshez, hogy egy rossz szituációban, ami mások trehányságából és inkompetenciájából fakad, szabad-e csalással enyhíteni a helyzeteden. Azt gondolom, hogy vannak olyan helyzetek, amikor nem az a hibás, aki csal, hanem aki miatt csalni kell. Persze lehet azzal jönni, hogy sohasem _kell_ csalni, lehet emelt fővel szívni. De ha valaki nem teljesíti a kötelességeit oktatóként, akkor nem érzem, hogy bármi joga lenne morális elvárásokat támasztani a diákokkal szemben. A felvázolt helyzetben szerintem erről van szó.

@tollaszerge: "Azt gondolom, hogy vannak olyan helyzetek, amikor nem az a hibás, aki csal, hanem aki miatt csalni kell. Persze lehet azzal jönni, hogy sohasem _kell_ csalni, lehet emelt fővel szívni."

Ez Magyarország. Ha elég egyenes vagy, akár munkanélküli is lehetsz!

@zoldborso: "Sajnos aligha lehet előre tudni, hogy adott diplomásnak mire lesz szüksége az életben."

Ez nem ad sok támpontot, ilyen alapon mindent meg kellene tanítani. Hiszen sohasem tudhatod, mikor lesz szüksége egy közgazdásznak kútfúrási ismeretekre.

@BoNa:
Ami engem rohadtul bosszant, az az attitűd, ami Téged a toll-ragadásra inspirált. Az igazság nem demokratikus, nem többségi szavazás eredménye. Igenis felháborít, ha attól reméled, hogy jobban alszol majd, hogy a legtöbb hozzászóló igazolhatónak érzi, amit valóban nagyon jó retorikai készségekről tanúskodva, ügyesen megfogalmaztál. Ezért ragadtattam magam erős szavakra.
De mint a hsz-om második felében írtam, az sem normális, ha az ember belehal az önmarcangolásba némi puskázás miatt. Ez nem az a fajsúlyú stikli...
Csak az önigazolás efféle mechanizmusaira való rászokástól óvnálak, NAGYON. Könnyű rászokni ugyanis. Minél hatásosabban tud fogalmazni az ember, annál könnyebb. Ugyanis az emberek többsége nem a logikai tartalmat és az erkölcsi hátteret mérlegeli, elég nekik hogy olyan szépen, meghatóan, első blikkre meggyőzően el van mondva...

Én sem vagyok tökéletes, mint mondtam, velem is előfordult, hogy puskáztam. Ez belefér az önképembe. Meg sokminden más is, ami nem éppen a tökéletességemet bizonyítja.
De érveket PUBLIKÁLNI csalás igazolására, na ez kiveri nálam a biztosítékot!

fuhh, rég olvastam ennyi hülyeséget egy posztban, nem is tudom, hirtelen mire reagáljak, ha már "felmérni próbálod tisztán szakmai érdeklődésből, hogy mit szólnak hozzá".

szerintem ha magadnak nem is vallod be, de önigazolást akarsz, hogy amit teszel, az nem elítélendő, pedig az. az fel sem merül benned, hogy önszántadból olvass utána azoknak a témáknak, ami a tematikában szerepel, pedig a kötelező meg az ajánlott irodalomban biztos, hogy nem csak a tanár szar jegyzete szerepel (amit ahogy elnézem, ugyanúgy nem olvastok el - ha úgyis minden a wikipediából van másolva, egyvalaki vegye meg a könyvet, és adja tovább egy közös e-mailre a vonatkozó szócikkeket).

"Nem öncsalás a tanár részérol, hogy négyszer hatvan percben/félév próbája nekünk leadni azt, amit egy másik foiskolán heti négyszer hatvan percben oktat egy éven át?" - de, de a levelező az ilyen. én tudom, hogy ez kevés, ezért nem jelentkezek levelezőre.

tipikus magyar hozzáállás a felsőoktatáshoz: elvárjuk, hogy a tanár beleszarja a hallgatók szájába a tudást, akik a vizsgán gyorsan visszaböföghetik azt, és ezzel el is van rendezve a nagy feldolgozás. de önálló munka? na de kérem!

mindenki érvényesülni próbál, ki így, ki úgy. jöhetsz a "de papírt akarok szerezni" dumával, ezzel semmi gond sincs, munkát úgyis a kapcsolatai révén szerez az emberek többsége. de hogy a csalásért még vállveregetést vársz az emberektől... na ez amolyan "gyurcsány-szindrómának" felel meg...

@molnibalage: Végre megint itt vagy, te FŐMÉRNÖK!

Csak tudnám mikor tudsz mérnökösködni, ha mindenhová éjjel-nappal hozzászólsz, te baromállatja?

@BoNa:

A korvinuszon a közigazgatási karon félévente csak 1(!) szaktantárgy van.

A fiam nagyon oda akart menni, de szerencsére utánanéztünk és mást választott helyette. Szenved is.

@tollaszerge:
Persze, ettől lesz esetleges a curriculum. Ezt hivatott VALAMELYEST ellensúlyozni, hogy a tárgyak egy része opcionális. Nem lesz olyan egyetem, még a legjobb sem, ami CSAK olyan tárgyakat okít, amelyek MINDENKINEK szükségesek lesznek. Már eleve ott kezdődik, hogy nem mindenki ugyanazt fogja csinálni, aki ugyanazt a diplomát kapta...

Egy biztos: nem a diáknak kéne eldöntenie, hogy neki mi LESZ hasznos. Azt majd meglátja. Azért van a (gyakorlatban kétségtelenül pocsékul működő) akkreditációs rendszer, hogy a SZAKMA döntse el, hogy adott pillanatban mit ítél hasznosnak és egyben megtaníthatónak.

Nekem nem kell magyarázni, hogy milyen irracionális, és vacak ez a rendszer, szenvedek tőle én is eleget. Éppen most is két olyan vizsga előtt állok, amelyek mindegyike púp a hátamra a szó szoros értelmében, nem is színvonalasak, és a jogosságuk is erősen megkérdőjelezhető ráadásul(másoddiplomás vagyok, gyakorlatilag másodszor kell teljesítenem bizonyos feltételeket, holott már egyszer teljesítettem őket), mégsem jutott eszembe, hogy miután szűkagyú bürokratizmus okán elutasították ezek elismerését, puskázással kéne átevickélni rajtuk, de ha eszembe jutott volna se írnék nyilvános posztot saját leleményességem dicsőítésére avagy a sanyarú sorsom feletti együttérzésben osztozók tömeges igazolását remélve...

Legfeljebb a rendszert kritizálom a nyilvános bejegyzéseimben, és az adott intézmények vezetőinek címzett leveleimben.

@Kobunko: Ez is olyan hozzászólás, amivel szívesen vitatkoznék, de azért ezen a szinten mégsem. Ez kérem oktatási blog, legalább ennyi pedagógiai ráhatás maradjon meg nekünk.

@tollaszerge:

Mi az hogy "kénytelen olyan cselekvést választani"????????????????????????????????????????????

Szabad országban élünk, szabad morális lények, felnőtt emberek vagyunk, a felsőoktatás nem kötelező, csalással jó jegyeket szerezni végképp nem kötelező.

Hol itt a kénytelenség?

@zoldborso: Először is köszönöm, hogy óvsz attól, hogy rászokjak arra, hogy mindent megmagyarázak. Nem iróniából írom, tényleg köszönöm. Tisztában vagyok vele, hogy ez nem szavazás kérdése (bár hosszú távon nyilván a közvélekedés megjelenik az alkalmazott szabályokban is), de valóban érdekelnek a visszajelzések. És nem azért mert ettől fogok/nem fogok puskázni. Valójában - mint mindenki más - hiszek a kollektív tudásban, vagyis tulajdonképpen olyan inpuitokat várok, amelyek megmagyarázzák, hogy mások milyen alternatívákat találtak. Egyszerűbben: ti hogyan éltétek túl? Nem marcangolom magam egyébként, egyszerűen csak várom a véleményeket.

@zoldborso: szerintem pedig sok mindent pont a diáknak kell eldöntenie, mert az ő karrierjéről van szó. Nem tud helyette dönteni senki, mert ő ismeri legjobban saját magát. Az oktatás akkor működik jól, ha a diák rátalál arra azokra a kurzusokra, amik őt a legjobban érdeklik, mert ami érdekli, azt nagyobb élvezettel fogja tanulni; amit élvezettel tanul, abból meg több marad meg, és mélyebbre leszivárog.

Amikor (az általad nagybetűvel írt) SZAKMA összeül az egyetemen, akkor általában kényelmi/hiúsági szempontok döntenek. Pl X tudja, hogy a kurzusa olyan vacak, hogy önszántából senki nem menne oda. A megoldás egyszerű: elsüti, hogy olyan fontos dologról van szó, amit minden diáknak meg kell tanulnia, mert annyira alap (vagy az volt az 1600-as években, azóta túljutottunk rajta, de neki mindegy, többiek meg nem fognak ellene harcolni). Kész is a kötelező kurzus.

Egy tanárom mondta anno, hogy nála kivételesen lehet puskázni. Viszont ha észreveszi, úgy kivágja az illetőt, hogy füstölni fog.

Arról volt már szó, hogy egyetemeken zavaró "adókat" telepítenek a vizsgákra, hogy a modern technikával felszerelt lurkók ne tudjanak a kintiekkel kommunikálni?
Ami azt mutatja, hogy elég sokan puskáznak anélkül, hogy itt megkérdeznék.

@zoldborso: Szerintem az ember akkor jár el helyesen, ha élete során kihozza elméjéből azt, amire képes (tudom, kicsit protestáns-etika szagú, ez van). Ha mások az agyamat szemétlerakónak akarják használni, akkor velük szemben nincs morális kötelezettségem, ők az agresszorok, amikor kakival teli konténert akartak a fejembe tölteni. Sőt, tartozom magamnak annyival, hogy védekezem, ahogy tudok. Csalás is megengedett.

Ebben nem kell egyetértenünk. Akkor legfeljebb egyetértünk abban, hogy nem értünk egyet, én elfogadom, hogy te másként gondolkozol. Élj úgy, ahogy te hitelesnek tartod, én is így teszek.

BoNát pedig nem ítélem el. Életútja és karrierje úgyis a teljesítményétől függ majd, ha lesz tudása és kitartása, akkor helytáll, ha nem, nem. Ezekre nincs befolyása annak, hogy egy kamutárgynál puskázott, legfeljebb egy kis időt nyert vele, mást nem.

@tollaszerge:
Persze, HÉTKÖZNAPI fordulattal, mondhatjuk, hogy az OKTATÓNAK nincsen "joga" morális elvárásokat támasztani ebben az esetben...

Ám megjegyzem: JOGA senkinek nincsen morális elvárásokat támasztani semmilyen esetben, ugyanis a morál, meg a jog az két külön dolog, és előbbi az személyes ügy, azaz morális elvárásokat végső soron csak Te támaszthatsz magaddal szemben.
Morális KÖTELESSÉGEK vannak, morális JOGOK azonban nem ismeretesek.

Mindazonáltal ha valaki kifejti, hogy miért érzi úgy, hogy kénytelen csalni, akkor én MORÁLIS KÖTELESSÉGEMNEK érzem, hogy figyelmeztessem, hogy MORÁLIS SZEMPONTBÓL nem jó úton jár.
Ez semmiféle szankcióval nem jár, természetesen, és semmiféle jogi vonatkozása nincsen.

Az viszont, már ne is haragudj, kicsit durva (és nagyon veszélyes!), hogy feltételezed, hogy az életnek lehetségesek olyan szegmensei, melyekben morális szempontok nem érvényesítendőek.
Szerintem nincsen ilyen területe az életnek.
Ezt jelenti az, hogy MORÁLIS LÉNYEK VAGYUNK.

Mindenkinek szíve joga, hogy eldöntse, hogy Ő maga hogyan akar élni, de ha az elveit nyilvánossá teszi, akkor mindenkinek joga van arra, hogy kritikával illesse az ő elveit, lényegében bármilyen szempontból. Nem azért, mintha lennének "morális jogok", hanem azért, mert véleménynyilvánítási szabadság van -- azaz van ilyen szabadságjogunk, bele van foglalva az Alkotmányba.

Visszatérve az oktató "jogára"; valóban demoralizáló, ebben is egyetértünk, ha a kötelességek teljesítése nincsen egyformán elvárva mindkét oldalon. Ezt hívjuk ugyebár kettős mércének. Jól ismerem, magam is szenvedek tőle, nőként is, diákként is, egyszerű állampolgárként is. Csakhogy azt azért nem hiszem, hogy mások linksége engem felmentene a saját kötelességeim teljesítése alól.
Mondhatom, hogy nehéz egy ilyen országban tisztességes embernek maradni, de az nem igaz, hogy tisztességes embernek tarthatom magam akkor is ha hagyom, hogy "felfaljanak a disznók", bármilyen nagy többségben vannak is, és bármennyire meg van nehezítve a tisztesség megőrzése.

De nem is mondom, hogy én tökéletesen tisztességes vagyok. Én is adtam már borítékot orvosnak pl...
Mindazonáltal nem írok posztokat arról, hogy nem volt más választásom...
De igen, volt, lett volna. Úgyszólván MINDIG van más választása is az embernek!

(A rendkívül szélsőséges esetektől eltekintve -- de ugye senki nem állítja, hogy most egy ilyenről van szó???)

Nem vagyok sokkal erkölcsösebb másoknál, de azért annyi gerincem még van, hogy legalább magamnak nem hazudok. Legalábbis IGYEKSZEM. És igyekszem figyelmeztetni embertársaimat is, ha nagyon szembetűnő, hogy éppen magukat (is) megvezetik...

@BoNa:
Tudom, hogy nem fog vígasztalni, amit mondok arról, hogyan éltem túl (LEGALÁBBIS eddig).
Rengeteget anyáztam és bosszankodtam!
Pedig magasan átlagon felüli rövidtávú memóriám van. Lényegében az egész magyar oktatás főként jeles minősítéssel való túlélését ez tette lehetővé számomra. De mivel az egész magyar oktatás csakis a rövidtávú memóriát teszteli, ezért relatíve könnyű dolgom volt. (Legalábbis ebből a szempontból, mert amúgy egyáltalán nem...)

Ezért sem igaz, hogy elítéllek. Ez félreértés. Tudom én, hogy nem lehet mindenki sem olyan elmebajnok, sem olyan terminátor, mint én vagyok.
Nem ítélek én el senkit. Én tényleg csak véleménynek, és nem ítéletnek szántam, amit írtam. És a véleményem sem a tetteidről, hanem az önigazoló kísérletedről szóltak...

Az ítélkezés különben sem az én dolgom. :-)

@zoldborso: "morális elvárásokat végső soron csak Te támaszthatsz magaddal szemben" Akkor félreértettem valamit, az egész internetes kövezés-dolog nekem arról szól, hogy mások (pl te) morális elvárásokat támasztanak BoNával szemben.

"Csakhogy azt azért nem hiszem, hogy mások linksége engem felmentene a saját kötelességeim teljesítése alól." Látod, ez egy olyan dolog amiben kifejezetten nem értünk egyet. Ha valaki link, akkor ezentúl én nem érzem, hogy bármiféle kötelezettségem lenne vele szemben. Persze te dönthetsz úgy, hogy neked igen, nem fogok beleszólni. Ugyanakkor nem értem hogy te miért győzködsz másokat.

@tollaszerge:
A nagybetű nem a tiszteletem kifejezésének jele volt, csak az ellenpontozás világossá tételét, azaz a könnyebb érthetőséget szolgálta.

Nincsen a véleményünk között nagy különbség, hacsak az nem, hogy láthatólag Te is összemosod az egyéni döntések racionalitása és a döntések erkölcsi igazolhatósága közötti határt. Lehet egy döntés erkölcstelen de racionális, és lehet egy rendszer olyan, ami erre kondicionálja a tagjait. Történetesen egy ilyenben élünk. De azért jobb tudni, hogy mit miért és hogyan csinálunk...

A pokolban nem hiszek, ha érted, mire célzok ezzel. :-D

Amúgy sincsen nagy különbségek a véleményünk között: ez a rendszer rossz, változtatásra szorul. Csakhogy a változást nem segíti, hanem ellenkezőleg, a rendszert konzerválja, ha a tagok ahelyett, hogy nyíltan kűzdenének ellene (ami nem csak fejjel a falnak rohanást jelenthet) meghajolnak a rendszer demoralizáló hatása alatt és hagyják korrumpálni magukat (a kifejezés lehető legtágabb értelmében értem).

@zoldborso: Csak a játék kedvéért: Elgondolkodtál már azon, hogy kevésbé elítélhető módon te is "csalsz"? Persze nem morális értelemben, de trükközöl. Az volna a feladatod, hogy az információkat rendesen bemagolva fejből vágjad egy év múlva is, mint a himnuszt. Helyette, kb. 2 hétig vagy képes fejben tartani a tudást. Nem azt akarom mondani, hogy bármi rosszat elkövetsz, hanem azt, hogy a te erőfeszítéseid úgyanúgy célt tévesztenek mint az enyéim.

@tollaszerge:

Nem is értem?

Hova jutnánk, ha az orvos nem érezné kötelességének a "link" beteg tőle telhető meggyógyítását? Vagy nem érezné kötelességének a gyógyítást, mert a kórházi vezetés "link"? Vagy az anya nem érezné kötelességének a gyereke ellátását, mert az "link"? Vagy a tanár a diákjai tanítását, mert azok "linkek"? Vagy a mérnök összedőlős hidat építene, mert a megbízó város vezetői "linkek"?

Az erkölcsiségemért csakis ÉN felelek. TE meg a magadért. A TE erkölcsiséged engem nem KÉNYSZERÍT semmire.

Mondhatjuk, hogy az orvos kevésbé lelkesen végzi a munkáját, ha ellenszenves beteg kerül a szikéje alá, de hogy nézne ki egy olyan műhibaper, ahol azzal indokolná a SAJÁT nyilvánvaló mulasztását, hogy a beteg nem mutatkozott elég együttműködőnek a kezelés során, és ezért elveszítette a jogosultságát arra, hogy megfelelő szinvonalú ellátást kapjon?

Nekem ne jöjjön senki azzal, hogy EZ VAN.
Igen, tudom, számtalanszor előfordul.
Na de ez az ideális?????????????????????????
Ilyen világban akarunk élni?
Hova vezetnek az efféle elvek???

@BoNa: Nem, nem csalok. Azért nem fényképmemóriám van. Keményen kellett tanulnom ahhoz, hogy JELESRE diplomázzak (és ne kettesekkel menjek át, amire nyilván elég lett volna egyszeri olvasás is).
Én is kaptam már kettest, nem csak jeleseket szereztem, sőt, egyszer még utóvizsgáznom is kellett, mert nem tudtam az anyagot. Más kérdés, hogy akkor is a tanár hibázott: nem tájékoztatott rendesen a vizsgaanyagról. (De ez régen volt, akkoriban még nem volt etr, meg ilyenek, ahová manapsgág kifüggesztik az olvasmányjegyzéket.)

Miután az egész rendszer rövidtávú memóriára épít, tudok annyit, amit mások, akik ugyancsak jelesre vizsgáztak, és sokkal többet, mint azok, akik kettesre, vagy puskázva.
Ez alól csak az kevés zseni kivétel, aki abba a fajtába tartozik, aki negyven évvel később is álmából felkeltve is fújja az érettségire megtanult memoritereket.

És az ember kénytelen fejben tartani azt, amit a munkája során használ. El sem tudná felejteni. Csakhát, szakbarbárok vagyunk... Ez sajnos kétségtelen.

Próbálok tenni ellene, ismételek, meg képezem magam önszorgalomból is, de sajnos végső soron ez manapság ilyen fajta értelmi képességekkel kivédhetetlen.

Ám erről meg azt gondolom, hogy valóban nem is lenne igazságos, ha engem jelölnének akadémikusnak, mert oda tényleg nem való az ilyen.
Megnyugtatlak: ez jelen pillanatban nagyon kevéssé látszik fenyegető, reális kilátásnak. :-)

És hogy mégjobban megnyugtassalak: a fenekemet törölhetem ki a két jeles diplomámmal. Egy éve keresek állást, senkinek nem kellek. Pedig nincsenek magas igényeim, és a diplomáim amúgy sem a magas fizetési osztályra predestináló jellegűek.

Szóval ennyit az én kis jogtalanul szerzett előnyeimről. :-)

(Asszem ahelyett, hogy itt lógok, inkább elhúzok tanulni. :-))

A cél szentesíti az acélt. Jobb helyeken ezt úgy oldják meg, hogy akit puskával elkapnak, az kap két passzív félévet, amiben csöndesen ülhet otthon a seggén és tologathatja a ládákat a gyárban, gondolkodva, hogy mit csinált rosszul. Az egyetemi oktatás legfőbb feladata, hogy kifejlessze a halgatókban azokat a képességeket, amikkel későbbiekben érvényesülni tudnak. Mindenki fejlesztheti az aranyosságát, a rábeszélőképességét, a memóriáját, a tudását, esetleg a gátlástalanságát, amivel később majd karriert csinál. Tehát nem a puskázás a rossz, hanem ha hagyják a hallgatókat, hogy túl könnyen puskázzanak.

@zoldborso: Bocsánat, ha félreérthető voltam. Nem gondolom természetesen, hogy morális értelemben csalsz, de te is beismered, hogy a tudásod (legalábbis bizonyos tárgyakból) átmeneti jellegű. Vagyis ma már nem tudnád felidézni, amit anno a különböző szociológiai elméletekről tanultál. Az eredménye ennek ugyanaz, mint az én "munkásságomnak". Egyszerűen én a hiányzó kiváló rövid távú memóriát egy tachnikai megoldással pótlom (és ez valóban csalás).

"És hogy mégjobban megnyugtassalak: a fenekemet törölhetem ki a két jeles diplomámmal. Egy éve keresek állást, senkinek nem kellek." - kérlek semmi esetre se gondold azt, hogy ez elégedettséggel tölt el, "megnyugtat", vagy bármi módon jó nekem. Őszintén sajnálom, és nem gondolom, hogy ettől kevésbé lennél tehetséges, vagy tanult ember.

Kedves Urak/Hölgyek,

Köszönöm a hozzászólasokat, értékes beszélgetések voltak. 145 komment, és egy index címlap :-)
Legalább beszéltünk róla, gondolom lesz még erről szó (nem én puskázom egyedül az univerzumban).

BoNa over&out.

@zoldborso:

Nézd én nem tudom, hogy te vagy-e itt a hivatalos fórum-kekec, de nem tudom mit lehet azon nem érteni, hogy hülyeségeket nem hajlandóak megtanulni az emberek és kipuskázzák.

És mivel sok hülyeséget oktatnak, ebből valószínűsíthető a színvonal is.

Na pá.

A klóranyó nálunk nagyon szigi tanci volt, ha beborult, amikor téves volt a kapcsolás vagy a gülüjeivel észrevette, hogy puskázunk szargépből, akkor bedaciztatott, hiába írtál volna libanyakat vagy balázskát! Banya volt a nőci! De egyszer kitoltunk vele: megváltoztattuk a drótszamara zárának kódját! Irtó nagy zrí volt! Nevettünk, mint a csiklandozott gyagya lányok!

@bontottcsirke: Ő választotta. Önként.

Ráadásul hobbiból, mert komoly haszna ebből a suliból nem lesz.

Az a baj, hogy IGAZA VAN, és igaz minden létező karra és szakra.
és ez baj, mert innen látszik, hogy a felsőoktatás egy kalap szart sem ér.

@ts90: Hát igen... de hogy oldod meg olyan karon ahol szakpárokat lehet csak felvenni? Legalábbis anno így volt...