104

Nyelvtanítás: Vak vezet világtalant?

Ellenőrző , 2010.08.17. 11:14

Egy gyakorló nyelvtanár levélírónk posztja az iskolai nyelvoktatás problémáit tárja elénk. A hibákat nem elsősorban a diákok motiválatlanságában, hanem sokkal inkább a nyelvtanárok felkészületlenségében, illetve az alacsony óraszámban látja.

Kedves Ellenőrző Blog,

Gyakorló gimnáziumi nyelvtanárként úgy gondolom, hogy  sürgősen változtani kellene a nyelvtanítás területén a magyar közoktatásban. A következők miatt:
1. A középiskolai nyelvtanítás, ahogy látom nem a nyelvet tanítja meg hanem felkészít 1-2 specifikus feladat, főként az érettségi és a nyelvvizsga letételére. Az, hogy ezek megléte mennyire jelent használható nyelvtudást azt hadd ne részletezzem: olyanok kapnak középfokút ma akik két értelemes célnyelvi mondatot nem tudnak elmondani nyelvtani/kiejtési/szóhasználati hiba nélkül. És ne jöjjön senki a „nyelvtannáci” titulusal mert kommunikálni is csak nyelvtanilag helyesen lehet eredményesen, pl egy üzleti levélben a félreírásokat nem fogják díjazni.
2. Nyelvvizsgát legtöbben úgy tesznek, hogy a vizsga előtti időszakban  eljárnak  tanfolyamokra vagy magántanárhoz. A közoktatásban ma létező óraszámokkal (eltekintve mondjuk a kéttannyelvű képzésektől) nem lehet eredményesen, magas szinten nyelvet megtanítani. És ahogy írtam, a nyelvvizsga megléte se jelent semmit: ugye ismerős a mondat hogy „Megvan a középfokúm de nem tudok semmit”
3. A diákok pontosan tudják hogy a középszintű érettségin l.fasz a követelmény ( 20%-tól kettes, te atyaúristen) ezért nem motiváltak az alapos tanulásra, tudják, hogy át fognak menni a nyelvi érettségin.

Ezért javaslatom:
Az iskolai nyelvórák számának növelését;
Az érettségi követelményszintek emelését:  minimum 50% legyen a kettes;
A nyelvvizsgák szintjének emelése is fontos lenne: Ma, amikor sok-sok nyelvvizsgacentrum verseng egymással a nyelvvizsgákból bejövő bevételért, a színvonal lefelé nivellálódik: nálam kicsit könnyebben meglesz a középfokúd, gyere hozzám. A diákok persze ezt tudják, átadják az infót,  hol könnyebb a vizsga, így  a konkurens nyelvvizsgáztató iskolák/egyetemek/stb. is arra kényszerülhetnek,  hogy csökkentsék a nyelvvizsgák nehézségét, hogy magukhoz csábítsák a vizsgázókat.

Kényes téma a nyelvtanárok felkészültsége: Láttam már végzős angol szakos tanárjelöltet aki a gyakorlótanítás órán a „down”-t „dawn”-nak írta le a táblán. Nyilván legtöbbünk megtesz mindent vagy sok mindent, hogy felkészült legyen; teljesen mindegy, nem számít mert sose lesz anyanyelvi vagy közel anyanyelvi  kompetenciánk. Márpedig érzésem szerint középszint környéke ill. az után nem elegendő a magyar anyanyelvű tanár, különösen angol nyelv esetén ahol rengeteg kollokáció, idiomatikus kifejezés és phrasal verb jön elő ettől a szinttől nem beszélve a szlengről, kulturális és civiláziós ismeretekről, arról az ezer apróságról amit egy, az adott kultúrkörben nevelkedett tanár tud csak igazán. Ha azt akarjuk, hogy a felnövekvő nemzedék tényleg boldoguljon majd menedzserként, külkereskedőként, nemzetközi jogászként, orvosként külföldön és a külföldiekkel való kapcsolattartásban, akkor  legyen státus minden iskolában  anyanyelvi nyelvtanár számára aki pl. kifejezetten a szókincshasználatra fektet hangsúlyt. Erre kellene pénzforrásokat áldozni, idehozni sok anyanyelvű, végzett nyelvtanárt akik itt tanítanának évekig. (Ahogy ezt a Távol-Keleten évek óta csinálják: Dél-Koreában egy angol anyanyelvi oktató - nem feltétlenül  tanár végzettséggel -  1000 dollár körül keres havonta 1 csoportttal)
Középszint környékére szinte bármely könyvből, gyenge tanárral is el elhet jutni némi szorgamomal. De onnan továbbmenni csak egy nagyon felkészült, lehetőleg anyanyelvi tanárral lehet igazán. Tehát célszerű lenne, ha az 2-3 tanévnyi nyelvtanulás után minden iskolában anyanyelvi tanár venné át a csoportokat, legalább az órák egy részében. Így mire végeznének a diákok, valóban alapos és sokrétű nyelvi kompetenciával rendelkeznének a középszintű érettségin való makogás helyett.


Tisztelettel: Nyelvtanár

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr42227596

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

keshudioo 2010.08.17. 18:43:04

Elnézést, így utólag vettem észre, hogy rengeteg gépelési hiba, lemaradás, tévesztés van a kommentemben, rengeteg gondolatot akartam egybezsúfolni rövid idő alatt. Azért remélem érthető a mondanivalóm, és nem ez lesz az első, amiért támadás ér.

hartenuss 2010.08.18. 09:02:29

Szerintem sok igazság van a leírtakban. Nem kellene támadni, főleg azért, mert maga a tartalom teljesen aktuális és jogos felvetés. Én egyetértek azzal, hogy emeljék a követelményt az érettségin, bár az 50% -ot vérengzésnek élnék át a diákok az első körben. az óraszámok emelése és az anyanyelvi tanár is jó ötlet, van is /volt is próbálkozás az országban. de tény, hogy egy külföldi is végezheti trehányul a munkáját, épp úgy mint egy belföldi. ezt az ötletet ebből a szempontból nem kellene kategórikusan elutasítani emiatt. alapvetően nagy probléma van a tanulók tanulási fegyelmezettségével. Lehozhatja a tanár a csillagos eget is az égről. ha a diák NEM akar tanulni. Anyuka erőlteti, mert manapság már alap, hogy mindenkinek legyen érettségije, de a gyerek nem veszi az akadályokat. én nem egy elit gimnáziumban tanítok, a gyerekek közepes átlaggal érettségiznek le, még ilyen alacsony szintű követelmény ellenére is. Ez minden tantárgynál megmutatkozik. Ennek oka bizonyára nagyon összetett. Csak egy példa a sok közül.:
Az erős igék múlt idejét be kell "nyalni", azon nincs mit érteni. A tanulás tanítása a nyelvi óra része. Nem minden esetben kellene, hogy így legyen. szerintem..
A szavak tanulásához nem kellene nyelvtanárt fizetni egy nyelvi órán. Rengeteg olyan erre specifikus játék, feladat van, amit akár egy pedagógus aszisztens ellenőrzésével is meg lehetne oldani. (Persze, ha a tanulók kellőképpen, fegyelmezetten és felkészülve jönnének fel az iskolába, ez a kérdés fel sem merülne.)
A tényleges kommunikáció és nyelvtan maradhatna a tanár/anyanyelvi tanár összehangolt munkája.Sokszor érzem úgy, hogy a tanórán kell mindazt bepótolni, amit a tanuló otthon, délután magától meg tudna csinálni. A szekér így lassan halad...
Van pénz az oktatásban. Ott, ahol erre igény jelentkezne meg lehetne oldani, ahogyan a szakiskolai tanulók külföldi gyakorlatát is. Az erre vonatkozó pályázatokat kellene szorgalmazni.Nagyon fontos, hogy az iskola igazgatója nyitott legyen az ilyesmire. Nagyon sok alkalmatlan vezető nem is engedi pályázni a tanárokat, mert "abba bele lehet bukni" meg "nehogy már a nyuszi vigye a puskát"..szerencsére én nem ilyen iskolában dolgozom, de a szakmai irigységnek én is sokszor áldozatául esek, ami egy magyar sztereotípia. nem csak az oktatásban van jelen. Volna még mondandóm, de hagyok helyet más hozzászólásnak is :-)

misdeb 2010.08.18. 10:07:03

Elnézést, de főleg a cím láttán nem tudom kihagyni: hihetetlenül sok a vesszőhiány a szövegben. Azt gondolom, egy nyelvtanárnak nem árt tisztában lennie a magyar nyelv szabályaival sem, mert különben tényleg vak vezet világtalant...

Sics68 2010.08.18. 10:19:22

Előrebocsátanám, én nem nyelvtanár vagyok... sakkozni tanítok gyerekeket.

Szerintem iskolában nem lehet megtanulni idegen nyelvet. ( Ma és itt biztosan nem.)

Valaki írta a tanulók hozzáállását: csoportban tanulásnak akkor van értelme, ha a csoport akar tanulni. Ha a csoportban levők egy érzékelhető része nem akar tanulni, akkor a csoporttal való közös munkát megette a fene - ehhez elég ha a jelenlevő diákok 20-30%-a nem akar dolgozni.

Maradna esetleg a "szegregáció": szintfelmérés után csoportbontás, hogy kb. hasonló képességű/felkészültségű emberkék legyenek egy csoportban - de ez a mai terem- és órabeosztással valszeg nem megoldható...

Az iskola túlzottan "feudális" jellegű még mindíg, túl erős érdekek munkálnak abban az irányban, hogy ez egész úgy nézzen ki mint ahol mindenki (minden dolgozó, vezető és beosztott... ) elvégzi a maga feladatát (ergo jogosult megkapni a fizuját) és kurvára nem érdekel senkit az, hogy ez az egész (amit csinálnak, ahogy csinálják) mennyire eredményes vagy hatékony.

( Ezért szeretem a versenysakkot: a Polgár apuka nyilatkozta hogy ő annak idején azért a sakkot választotta, azért sakkozni tanította a lányait, mert ott nem mások (bíráló bizottság, zsűri stb.) döntik el hogy mennyire eredményesek a lányai... hanem a táblán született eredmény feketén-fehéren megmutatja... )

Ma az iskolákban nincs ilyen objektív mérés, illetve mindent el lehet kenni, rá lehet fogni a diákok hozzáállására (amiben többnyire van is igazság) vagy épp a felszerelés/források problémáira...

***

Szóval ami az iskolai nyelvórákat illeti: ezeket én szívem szerint nem bővíteném, hanem az egyszerüség kedvéért megszüntetném.

Ehelyett azt mondanám, hogy aki (kiskorú vagy fiatalkorú vagy tetszőleges korú magyar állampolgár) nyelvet akar tanulni, az igényelhet X összeget, megkapja előlegként ... ezt elvileg nyelvtanulásra kapja de felőlem arra költi amire akarja ... viszont ha X időn belül nem tesz le valami államilag ellenőrzött nyelvi vizsgát akkor köteles visszafizetni... ( Nem érdekel, hogy ezt a pénzt magán nyelvtanárnak adja zsebbe, vagy valami nyelviskolában vesz belőle részt csoportos oktatáson - az érdekel, hogy elér-e belőle valami (mérhető)haladást.

( És felőlem akár állami vagy tetszőleges fenntartású nappali tagozatos általános, középfokú, szakképző stb. iskola is szervezhet nyelvi oktatást a diákjainak - de állami támogatást a nyelvórákra ők is csak a fenti úton és mértékben kapnának. És máris lenne az iskolának jó oka rá, hogy amcsi módi szerint tudásszint szerint és ne életkor/osztály alapján szervezzenek csoportokat... )

Szóval a tanuló kap X Ft-ot ... mindenki, aki tanulni akar, aki igényli. Ennyivel támogatja az állam illetve a közösség az ő nyelvtanulását - első körben. Ha emberünk letett valami nyelvi vizsgát, akkor kérhet egy újabb adag pénzt - előleget a következő vizsgára tanuláshoz.

Nem feltétlenül 3 fokozatú rendszerben gondolkodnék, lehetne több "mérföldkő" ...

Sics

Sandokan22 2010.08.18. 10:28:47

Néhány dolog:
1. Heti 5 órában sok helyen lehet az első nyelvet tanulni. Ez bőven elég arra, h 4 év alatt jó (B2, akár C1 szintű) nyelvtudást szerezzenek a diákok.
2. Az érettségit nem védeném, de abba is bele kell gondolnunk, h mi van a nagyon rossz helyeken, nagyon rossz körülmények között tanulókkal. A minimum emelése vszleg rengeteg bukáshoz vezetne, ami már ugye politikai kérdés ... Meg azért, lássuk be, 0 éve is rengeteg makogós érettségi volt, meg kegyelemkettes stb. Ez nem a mostani rendszer jellemzője.
3. Igenis vannak jó nyelvvizsgák (angolból a First Certificate - FCE - vagy akár az EURO is, amelyek számomra szimpatikusan vannak összerakva. Vannak természetesen 'gagyi' vizsgák is, de hát azokat nem kellett volna akkreditálni a NYAK-nak, ugyebár. Egyébként egyre több helyen kérdeznek vissza, ha nyelvvizsgát mondasz. 'Melyik fajta? TELC? ECL?' Szutem kezdenek kikupálódni a HR-esek is , meg le tudják tesztelni a jelentkezőket egyébként is.
4. Külföldi tanárok: azt szeretném én is, ha minden iskolában lenne néhány profi, anyanyelvi tanár, az mondjuk érdekelne, h ki fizeti majd ki nekik azt a pénzt, amit otthon kapnának. Ráadásul kb. 1500 - 2000 ilyen ember kellene. Már csak a kiválasztásuk hatalmas munka lenne (plusz ki kellene rúgni uennyi magyar ('belföldi') angoltanárt, nyelvtanárt ... Szóval, good luck :-)
5. Imádom a dilettáns ötleteket (sajnos kormányzati szinten is sok van), pl.
"A szavak tanulásához nem kellene nyelvtanárt fizetni egy nyelvi órán. Rengeteg olyan erre specifikus játék, feladat van, amit akár egy pedagógus aszisztens ellenőrzésével is meg lehetne oldani."

Abba nem gondolunk ilyenkor bele, hogy 1. a szavak tanulását, tanítását illik nem leválasztani a nyelvtanítás egyéb összetevőitől. Ez ugye nonszensz! 2 Asszisztenseket alkalmazni jó ötlet, csak mennyit fizetnének neki? kiből lehetne ilyen, tudnia kellene-e a célnyelven, vagy mindenki minden nyelvet tanítana? bejönne az óra közepén, vagy lennének külön neki adott órák? honnan tudná, h milyen szavakat kellene tanítani? ő írna felafadokat minden nyelven, vagy a tanár? vagy feladjuk azt, h kontextusban tanítunk szavakat? És még sorolhatnám ... az ilyen zseniális újításokról derül ki, hogy ahhoz képest, amennyit rontanak az oktatás színvonalán, sokkal drágábbak, mint bármi egyéb.
Na, bocsi, megcsúszott a billentyűzet. Peace, out!

skipy 2010.08.18. 10:29:54

Helló!

Tanulságos történet.:
Másodikot végzett keresztfiammal beszélgettem, és kérdeztem tőle:
Figy, elküldelek a boltba egy ezressel, vegyél 2 kiló kenyeret, kilója 200 ft, egy üdítőt, az 250 Ft, mennyi lesz a visszajáró?
Erre ő:
Jaj, ez nehéz, meg mi ilyet nem tanulunk... De, tudok énekelni egy olasz dalt.

És úgy elgondolkodtam... Nem szabad elküldenem a boltba, mert átvágják a visszajáróval. De legalább tud olaszul énekelni.

Fordítva:
Az embernek 2 nyelvet kell tudnia. Az egyik az angol, a másik a szakmához kötődő (Jogi bikkfanyelv/html/c++/német/francia...) Engem próbáltak középsuliban németre tanítani. (nem a tanárnőn múlott) Tudtam, hogy a jó életben nem fogom használni, meglett a kettes, azóta 1x jött volna jól. De kibekkeltem az angollal.

Tehát, nem kell sírni amiatt, hogy a középsuliban csak heti három óra nyelv van. Fizikából heti két óra volt, és barátnőm nem tudta hogy mi a különbség az egyen és váltóáram között. Nem E=mc2, hanem hétköznapi dolog.

Arra a felvetésre válaszolva, hogy kompetens nyelvtudásuk legyen.
NEM AZ A CÉL. Középsuliban az alapokat kell lefektetni, hogy amennyiben a gyereknek kell a nyelv, akkor tudjon mire építeni.
Nem mellesleg sok külföldivel beszéltem, és 99%-uk nagy ívben tesz a nyelvtanra. Angolban nem tudom hány igeidő van, de a szimpla jelen/múlt/jövőnél többet az életben nem használ egy átlagember. Az, aki a szerencsétlen turistát igazítja útba, vagy a szigeten beszélget egy holland/angol/etc fiatallal.
Aki meg munkaszerűen használja a nyelvet, az
1. elment kéttannyelvűbe
2. elment biznisznyelv-képzőbe
3. beleszokik.

goex 2010.08.18. 10:32:47

Több ponton nem tudok vele egyetérteni.
Az anyanyelvi tanárok általános műveltségi szintje nem teszi lehetővé pl az IELTS/ECL/BME vizsgára való felkészülést. Nem tudnak hozzászólni érdemben az ott felmerülő témákhoz.
A középiskolai tanárok felkészültsége azért nagy átlagban jó, de aki járt mostanában átlagos középiskolában akárcsak látogatni is az tudja, hogy még a magyar nyelv is gondot okoz a tanulók 50%-nak.
Több esetben alkalmaztam amerikai, angol, kanadai stb tanárt és sajnos még a 17 éves tanulóim is magvasabb gondolatokat tudtak előcsalni a fejükből a beszélgetések folytán. Arról ne is beszéljünk ha véletlenül egy mérnök, vagy orvos ül velük szemben, mert akkor eleve halott a próbálkozás.
Illetve nem ismerik sem a magyar emberek gondolkodását, sem az életét, szokásait, ételeit ezáltal segíteni sem tudnak. Az összehasonlító nyelvtan sem az erősségük, így a nehézségeket sem tudják áthidalni.

Eastbay1 2010.08.18. 10:43:53

Szerintem baromira nem feladata az iskoláknak, hogy megtanítsanak téged angolul (vagy bármely idegen nyelven). Pláne hülyeség elárasztani anyanyelvi tanárokkal az oktatást, vagy oké legyen, de akkor döntsük el hogy milyen nyelvet tanítsanak mindenhol, mert akkor onnan kellene anyanyelvi tanárokat hozni. Tanuljon mindenki cockney-t? Scouse-t? New yorki kiejtést? Skótot? Írt? Ausztrált (na az b@szna be:D)? Mert ha az egyik osztályt kanadai görög tanítja, a másikat meg valami west corki, akkor az valamelyik osztályt el fogják kaszálni vizsgán/érettségin.
Szóval nem kellenek a közoktatásba anyanyelvi tanárok (az előttem szólók azt is kifejtették, hogy ugyan már miből).
Mondjuk az igaz, hogy kevés az óraszám: heti 8-10 nyelvórával nyolcadik végére simán meglenne a többségnek a középfokú. Onnantól kezdve meg olyan anyanyelvi tanárt választ mindenki amilyet akar vagy amilyen elérhető.

oraculum_dixit 2010.08.18. 10:48:15

Senkiből nem lesz jó tanár csak azért, mert történetesen nem magyar az anyanyelve. Persze vannak őstehetségek, de ez nincsen garantálva. És az amolyan világcsavargó külföldiek, akik idetévedve hajlandóak ilyen fizetésekért dolgozni, nem feltétlenül maradnak meg egy évnél továbban egyhelyben -- márpedig a nyelvtanításnál különösen fontos a folytonosság. Viszont ki lehet fogni FBI elől bújkáló pedofilokat is akár. (Megtörtént.)

Fogadni mernék, ha piacképes fizetések és jó munkakörülmények lennének a pedagógiai pályán, mindjárt lenne elég sok, elég jó nyelvtanár itthon is.
Nem azért vannak ugyanis olyan kevesen, mert rossz a képzés (persze lehetne sokkal-sokkal jobb is), hanem mert erős a kontraszelekció. Egy idegen nyelven jól beszélő, tehetséges, igényes ember csak a legritkább esetben van olyan elhivatott a pedagógiai pálya iránt, hogy inkább menjen el az iskolába szívni, mint hogy 3-4-5xös fizetésért gályázzon -- persze ugyanannyit, vagy mégtöbbet, de abból már meg is lehet élni.
(És persze egy igényes, tehetséges ember, aki a nyelvtudásából akar megélni, nem csak nyelvkönyvekből tanulja a nyelvet, hanem elmegy, hogy anyanyelvi beszélők között gyakoroljon.)

A motiválásról. Ez a tanárnak munkaköri feladata. Ez ilyen egyszerű. Nem mondom, hogy nincsenek reménytelen esetek, de a többség igenis azt tanulja, amiből jó tanára van, azaz olyan, aki fel tudja kelteni az érdeklődését, ambícióját, jó hangulatot teremt az órán, bátorít stb.
Persze jobb munkakörülmények között könnyebb lenne, de attól még tény, hogy a motiválás a közoktatásban elsősorban tanár feladata. Nagy butaság azt hinni, hogy ezt bárki már megteszi helyettünk. Még a jó családi hátterű gyereket is motiválni kell, mert egy unalmas órán bármelyik gyerek elalszik, függetlenül a családi hátterétől.

És a motiválási képesség fontosabb is, mint hogy hibátlan-e a tanár angolsága, mert a diáknak nem kell perfekten kijönnie az iskolából. A nyelvet, ha szüksége lesz rá, majd úgyis megtanulja a native-speaker környezetben. A hibátlan nyelvhasználatot egyébként sem várják el szinte sehol a nem anyanyelvi beszélőktől -- kivéve persze egyes pályákat, mondjuk irodalom tanár csak anyanyelvi beszélő lehet; meg a rasszistákat, akik sajnos mindenfelé előfordulnak. (A nyelvi rasszizmus jelensége is létezik.)

A nyelvvizsgákról. Én nem látom, hoyg a nyelvvizsgák színvonala esne a verseny miatt. Sőt, az elmúlt húsz évben folyamatosan nőtt a követelmény. Megkockáztatom, hogy jelenleg az alapfokú nyelvvizsga követelményszintje kb. azonos a húszévvel ezelőtti középfokúéval.

Az érettségin meg akkor lehetne többet követelni, ha megszűnne a kéz-kezet-mos helyzet, amelyben -- mint a magyar közszférában általában -- minőségi munkát sem várnak el a kritikán aluli fizetésekért. Hiszen minőségi munkát értelmiségi pályákon sem lehet produkálni úgy, hogy közben "fusizni" kell a megélhetésért, azaz napi 12-16 órát dolgozni. A diákokon ugyanis igazságtalan leverni, hogy nincsenek jó nyelvtanáraik, legfeljebb elvétve. Nem csak azért igazságtalan, mert megalázó számukra, hogy azért vizsgáznak rosszul, mert rossz volt a tanáruk, hanem azért is igazságtalan, mert ezzel a szülőkre hárítjuk a nyelvtanítás anyagi terheit. De erről felesleges jövő időben beszélni, ez a helyzet, már jóideje. Az a gyerek tanul meg idegen nyelven, akinek a szülei megengedhetik maguknak. Nem csak motiválják, de meg is fizetik a nyelvtanulást. Ezért sem alkalmas a mai magyar közoktatás arra, hogy a szociális különbségeket csökkentse, a mobilitási esélyeket kiegyenlítse. Ellenkezőleg!

Nem csak igazságtalan, de butaság is azt képzelni, hogy sokkal előrébb lennénk, ha jó nyelvtanáraink lennének, csak mert őket (és CSAK őket!) hajlandók vagyunk rendesen megfizetni. Funkcionális analfabéták ugyanis idegen nyelveken sem tudnak megtanulni írni-olvasni. A magyar oktatás egésze roppant hatékonytalan, a nyelvtanítás csak a jéghegy csúcsa, és a kudarcában nem csak a nyelvtanárok kudarca, de a tanítók (olvasás-írás), a magyartanárok (szövegértés, nyelvtan) kudarca is megmutatkozik.

Persze senkiből nem lesz jobb tanár, csak mert magasabb fizetést kap. A magasabb fizetés "csak" arra kell, hogy a rátermetteket becsalogassuk a közoktatásba. De minőségellenőrzés is kéne! A mai kéz-kezet-mos rendszert mi sem jellemzi egyértelműbben, mint a szakfelügyeleti rendszer teljes hiánya...

Végül pedig: mindez valóban nagyon nagyrészt pénzkérdés, de azért ne tegyünk már úgy, mintha olyan nagyon szegények volnánk! Én baromira rühellem a patetikus "na de miből!" felkiáltásokat. Nézzük csak meg, mi mindenre van pénz ebben az országban!
Nem vagyunk szegények, csak éppen olyan a redisztribúciós szisztéma, amilyen. A gazdagokat támogatjuk, a szociális támogatási rendszerünk, az egészségügyünk hatékonytalan és pazarló, alagutakat építünk az Alföldön, kétszer annyi metróállomást építünk, mint értelmes lenne, hihetetlen fekete pénzek keringenek a gazdaságban, és a villák szépen növekednek a gazdag kerületekben.
Át kéne csoportosítani, mindjárt lenne miből!

Persze tudom én, hogy ehhez a fejeket kéne kicserélni, nade akkor kezdjük a gondolkozásunk megváltoztatásával. Tessék leszokni arról a téveszméről, hogy szegények vagyunk. Mi a világ gazdagabbik feléhez (sőt, negyedéhez) tartozunk! Van itt pénz. Nem ez a probléma.

Eastbay1 2010.08.18. 10:52:15

@goex: De ne csodálkozz, hogy ilyen gyengék az anyanyelvi tanárok. Hirdetésekben toborozzák őket, "fantasztikus" 1200eurós/1000fontos fizukat ígérve nekik. Szóval kik jelentkeznek az ilyenre? A képesített angoltanárok tuti nem, mert ők összetesznek otthon kétszer ennyit. Azok jelentkeznek, akik viszonylag jó tanulók voltak középiskolában, de kibuktak a fősuliról/egyetemről és nem kaptak munkát (vagy nem is akartak kapni).

Clarimonde 2010.08.18. 10:56:54

teljes szövegek bemagolása idegen nyelven egyáltalán nem haszontalan dolog, épp ellenkezőleg: segíti a panelek rögzülését, mert persze nagyon jó, hogy ha van már egy alapszintű szókics + nyelvtani ismeretek is bővülőfélben, de ebből eleinte nehéz értelmes mondatokat, szövegeket hegeszteni.

Anyanyelvű tanárok: szerintem nem annyira kilátástalan, hogy minden középsulinak jusson legalább egy, de nem feltétlenül kell "saját", egy anyanyelvű tanár (vagy inkább lektor) tartozhatna egyszerre több intézményhez is. A nyelvtanítást persze szakemberek végeznék, de a heti 4-5-6 nyelvórából 1-2 a lektorra volna bízva, akire már nem a nyelvtani gyakorlatozás meg olvasmányok fordítása hárulna, hanem értelemszerűen a beszéd, miegyéb. Nekem pl. így sikerült középsuliban idegennyelvül megtanulnom (jól), és az ugyan kéttannyelvű gimi volt, nem hiszem, hogy máshol ugyanez kivitelezhetetlen lenne.

goex 2010.08.18. 10:57:29

Talán még annyit, hogy a gyerekek 14-18 éves korukban is gyakran követnek el hibákat az anyanyelvükön. Sokszor olyan hibákat amiket senki nem korrigál. Nincsenek tisztában a saját anyanyelvük használatával sem, erre nyelvoktatást alapozni nem lehet. Ne is beszéljünk arról, hogy az egymás közötti ( barátok, család ) kommunikációjuk olyan mértékben szűkült be, hogy nem is értik ha valaki egy összetett mondatot mond, vagy vár el tőlük.Leszoktak a beszélgetésről, a véleménykifejtésről, az egészséges vitáról. Ennek egyenes következménye, hogy pl angolul sem nagyon képesek egy ilyen helyzet megoldására. A fiatalok szókincse is egyre szűkül, csökken a fent említett okok miatt ( is ). Pl a pants, jeans, trousers szavak közötti különbség elmagyarázása komoly feladat - magyar nyelvben felmerülő hiányosságaik miatt.

Sandokan22 2010.08.18. 10:58:30

Sics, minden tiszteletem a sakkozóké, de az alábbiakat érdemes átgondolni:
1. szted az így megkapott pénzt nyelvtanításra költenék az emberek? Nem hiteltörlesztésre, plazamatévére, vagy - más körülmények esetén - kenyérre? Pont akkor, amikor 10000 Ft családi pótlék megléte, vagy nem megléte is hatalmas viharokat kavar. Csak hogy lássuk: egy 60 órás tanfolyam (csoportban) kb. 45-50 000 Ft, és ebből 6-7 kell a középfokig. Vagyis csak az első 'mérföldkőig' oda kellene adni 100 000 Ft-ot gyerekenként!
2. Szted ki tanítaná ezeket a gyerekeket? Sztem a a közoktatásból így elbocsátott tanárok. Attól hatékonyabb lenne, ha nem az iskolában tanítanának, hanem délután, nyelviskolában? Több pénzt nem keresnének, mert hatalmas lenne a túlkínálat (a nyelviskola lobbi megerősödéséről, több 10 000 közalkalmazotti státusz megszűnéséről, a nyelvtanárok vállalkozásokba kényszerítésétől, és a hatalmas nyelvtanár munkanélküliségtől eltekintve). Az, h akár fizessenek 'kézbe' tanároknak ... ezt nehéz kormányrendelettel támogatni :-)
3. Mint írtam, vannak jó nyelvvizsgák, amelyek (az korlátokon belül) viszonylag reálisan mérnek nyelvtudást. A valódi megoldás sztem ott van, h a szülők kezdenek el nyomást gyakorolni az iskolára ('Mikorra lesz a gyereknek középfokúja?' stb.), és egyre fontosabb lesz, h 18 éves korára mindenki kapjon használható nyelvtudást! Ezt nagyon sok szülő belátja, és tényleg van nyomás a tanárokon (sztem). Ettől nem lesz persze feltétlenül jobb a tanítás, de mégis természetes folyamat.

Eastbay1 2010.08.18. 11:02:25

@Sandokan22: "Egyébként egyre több helyen kérdeznek vissza, ha nyelvvizsgát mondasz. 'Melyik fajta? TELC? ECL?' Szutem kezdenek kikupálódni a HR-esek is , meg le tudják tesztelni a jelentkezőket egyébként is."
Ez nem a HR-esek kikupálódását jelzi, hanem azt hogy a HR-es sem tudja az adott nyelvet az elvárt szinten beszélni. Ezért kapaszkodik bele ilyen f@szságokba, hogy hol vizsgáztál. Mintha a vizsga "márkája" bármit is jelentene. Persze ez egyszerűbb mint felvételi beszélgetés közben váratlanul angolra váltani, mert így tuti nem fogja a jelölt a porba alázni a mindenható HR-est.

goex 2010.08.18. 11:09:19

@Eastbay1: A TEFL nem is annyira népszerű pl az Egyesült Királyságban. Ilyen irányú képzettség hiányában nem is nagyon tudna egy angol, amerikai stb pl Magyarországon sikeresen dolgozni.
Azt is el kell mondanom, hogy az itthon használt tankönyvek sem veszik figyelembe a magyar nyelv sajátosságait. Nem akarom sorolni a példákat de egy német anyanyelvű személy oktatásánál sokkal több sikerrel lehet alkalmazni pl a Headway sorozatot, mint nálunk, a nyelvtani rendszerben fellelhető hasonlóságokból kifolyólag. Sokszor az igék, segédigék stb funkciója is oly közeli, hogy szinte csak hangsort cerél hangsorra....nem így a magyar..

funfun 2010.08.18. 11:12:16

Már magyarul sem tud szinte senki helyesen írni (én sem). De az nagyon szomorú, mikor egy nyelvtanár nem tud anyanyelvén helyesen írni. Akkor mit várunk tőle egy olyan nyelven, amelyen számára is IDEGEN nyelv? Neked szól, kedves posztoló. Annak ellenére, hogy sok mindenben igazad van. De. Jártam olyan született angolhoz, aki tanárként hirdette magát (szerintem nem volt az), mégis én mondtam meg neki, mi a különbség a between és az among között! Ennyit a nem tanár végzettségű angol ajkúak tanításáról. A magyar anyanyelvű angoltanárok tudásáról pedig csak rosszat tudok mondani, már akik nyelviskolákban tanítanak. Volt, aki imádta, ha órán magyarul vitatkozunk valamin, addig sem kell angolul beszélnie. Volt, aki másfél oldalas fogalmazásomat úgy adta vissza, hogy semmi piros nem volt benne. Azt mondta, hibátlan. Pedig tudom, hogy hemzsegett a hibáktól, nem véletlenül ültem a hallgatók között. Igazi színvonalat egyedül a Goethe Intézetben tapasztaltam, ha megvan még: ott nagyon rámentek a magyar ajkú tanárok állandó képzésére és szupervíziójára, meg is volt az eredménye. Igazán vizsgacentrikus csak az a kurzus volt, amit eleve vizsgafelkészítő kurzusnak hirdettek meg. Ráadásul nem is itthon vizsgáztam, hanem Németországban, mégis "vihető" volt az itthoni felkészültség, mert ugyanaz a tanítási és vizsgáztatási metódus minden országban. Hát angolból ilyesmiről sajnos nem tudok.
A nyelviskoláknál is az a lényeg, a legalacsonyabb befektetéssel jussanak a legmagasabb haszonhoz. Ezért is alkalmaznak szerintem olyan "tanárokat", akik - mégha angol szakos diplomával rendelkeznek is - tapasztalatlanok a tanításban, iskolában szerzett nyelvtudásuk van, és az élő nyelvi fordulatokat egyáltalán nem ismerik.
Egyetlen igazán jó módja a nyelvtanulásnak az, ha az ember az adott országban jár nyelviskolába, és állandóan kommunikálni próbál iskolán kívül, figyelve, miket és hogyan mondanak az ott élők, amit meg is jegyez.

Goompah 2010.08.18. 11:15:02

@Sandokan22: Egyetértek. Én 3 és fél év alatt, heti 2*1 órában tanultam meg németül az anyanyelvit erősen megközelítő szinten. Igaz, 12 éves gyerek voltam és rendkívül jó tanárnőm volt, Isten nyugosztalja.

Globetrotter2014 2010.08.18. 11:16:30

Aki a középfokú közoktatási rendszertől várja hogy megtanítsa egy idegennyelvre, annak szóljon valaki hogy az ajándékokat nem a mikulás hozza. Mert valahol a kettő egy szinten van. Ha nyelvet akar tanulni, ott a sok DVD, lehetőleg eredeit nyelvi felirattal, elő a szótárt, lesni helyzeteket, és okulni. A viszgahelyzet és az élethelyzet két külön dolog, mindekettőre kevés gimis tanár képes/akar felkészíteni...

Pan Modry 2010.08.18. 11:18:01

Hát, nem mindennel értek egyet...

Amikor én gimnáziumba jártam heti 2 angolórám volt, második idegennyelvként tanultam az angolt. De meg akartam tanulni! Akkoriban még csak a Rigó utca volt, és annyit tettem, hogy az órákon túl egyszerűen fogtam magam, megtanultam a nyelvtant, utána angol novellákat, majd regényeket olvastam, és angolul néztem filmeket, sorozatokat.
Láss csodát, letettem a Rigó középfokút, szóbelit 90% felettire.

Amiben viszont valóban hátrányom volt az a jó kiejtés, itt nemcsak a magyar akcentusra gondolok amivel érthetően beszél az ember csak épp fellelhető, hanem arra hogy az akcentus mellett tényleg megértsenek mindent, péel a v és a w kiejtésbeli különbségeit is csak a nyelvvizsga után gyakoroltam.

Találtam egy olyan szoftvert aminek segítségével utána a kiejtést tudtam gyakorolni, mikrofonba mondtam a szavakat és utána kaptam egy visszajelzést hogy hány 100%-ig megfelelően ejtem ki azokat. Nem mondom hogy a szoftver 100%-ig szofisztikált és profi volt, de arra elég volt, hogy úgy tudjak beszélni hogy az angolok és az amerikaiak megértsék.

Ennyi! Lehet kifogásokat találni hogy ez meg az szar, de nekem nincs az átlagnál jobb érzékem az idegen nyelvekhez, mégis sikerült, annyi volt hogy tudatosan terveztem és szorgalmas voltam.

oraculum_dixit 2010.08.18. 11:19:49

@goex:

Te ruhaipari szakmunkástanulókat tanítasz? :)
Nehéz elképzelnem, hogy a minőségi nyelvtanításnak az lenne a alfája és omegája, hogy milyen típusú nadrágokat ismernek az angol beszélők.

Az ilyen típusú kifogások nagyon jól jellemzik a magyar nyelvtanítás és a nyelvvizsgák egy részét is. Teljesen életszerűtlen.
Az embert nem olyan kifejezésekre kéne megtanítani, amelyeket soha nem fog használni, hanem olyanokra, amelyeket aktívan használ. Mindannak ugyanis, amit csak bemagoltatsz, de nem válik készségszintűvé, mert nem gyakorolják, annak 75%-át elfelejti a delikvens 5 éven belül.
Hülyeség azt várni, hogy a diák alkalmazkodjon a tanár szókincséhez. A diák a jövő beszélője. Tetszik, vagy sem, őt kell megtanítani, és abból kell kiindulni, amit ő tud, és arra kell megtanítani, amit feltehetően használni fog. Szókincsbővítésnek tehát csak ott van értelme, ahol feltételezhetően belátható időn belül aktívvá válhat az új szókincs.

blacklord 2010.08.18. 11:21:38

Összeszedett, okos írás, a lényegi problémákra rávilágít, és egy jó megoldást is felkínál. Véleményem szerint nem csak a nyelvoktatásra, de a tudományos, informatikai és mérnöki oktatásra is legalább ennyi figyelmet kéne szentelnünk, ami összességében az ország oktatásra költött pénzének duplázását-triplázását jelentené. Ebből lesz igazi gazdasági fejlődés 10-15 éves távon, húzóágazatokkal és minden egyéb jóval, minden más csak porhintés.

Hogy honnan kellene erre előteremteni a pénzt? Hát pl. ha végre átalakítanák a MÁV-ot, BKV-t, Malév-ot, és pl. minden egyes nagy projekten, mint a 4-es metró, vagy a Margit-híd restaurációja, vagy az autópályaépítések, értelmes gazdálkodás folyna, mert a jelenlegi "módszerek" a szükséges pénz legalább 3-szorosát szórják ki úton-útfélen.

Globetrotter2014 2010.08.18. 11:23:01

@Andrejko: már volt néhány fórumon, lehet hogy a magyaros kiejtés csak nekünk érthetőbb, egy anyanyelvi angol/francia ugyanúgy el fog csodálkozni, mint mi egy szintén skót dialektuson. Egyébbként ott a pont. A saját erőfeszítéseket semmi sem pótolja...

Goompah 2010.08.18. 11:25:23

@Clarimonde: "teljes szövegek bemagolása idegen nyelven egyáltalán nem haszontalan dolog..."

Fene tudja, nekem nem sokat segített, hogy anno meg kellett tanulnom pár Goethe-verset. Az annál inkább, hogy a tanárnőm csak törte a magyart, és ezért a lehető leggyorsabban, amint erre a tudásom alkalmassá vált, áttértünk a német nyelven való beszélgetésre.

Ő már koránál fogva is a régi iskola híve volt (80 múlt, amikor elkezdtem tanulni nála), a német nyelvtant és a nyelvtani fogalmakat hamarabb tanultam meg németül, mint magyarul az iskolában.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.18. 11:27:05

Mámeg nem cseverészni akarja megtanítani a tanerő, hanem körző-vonalzó-nyelvtan, mert az a kúl...

blacklord 2010.08.18. 11:27:16

@Sics68: Ez nem rossz elgondolás. De legalább 5-10 év lenne bevezetni, mert mit csinál valaki Borsod megye legsötétebb zugában, ahol több órára lenne a legközelebbi értékelhető angol-oktatás?

M. Péter 2010.08.18. 11:28:17

@Eastbay1: Mar az is nagy fejlodes lenne, ha a diakok barmilyen anyanyelvi kiejtessel beszelnek az idegen nyelvet a szokasos magyar akcentus helyett.

Goompah 2010.08.18. 11:29:40

@ZF2: Ez pontosan így van. Régebben sokszor tolmácsoltam angolul és németül. Gyakran előfordult, hogy nem anyanyelvi beszélőket kellett megértenem és fordítanom. A legtöbb esetben nehezebben értettem meg a németet vagy angolt idegen nyelvként beszélőt, mint az anyanyelvi beszélőt.

M. Péter 2010.08.18. 11:31:27

@Eastbay1: A szemelyzetis dolga nem a nyelvvizsgaztatas, ugyanigy mint a jelentkezo pl. mernoki tudasanak ellelorzese sem. Ha a ceg a vilag minden reszed ad el, nem varhato el, hogy a szemelyzetis tudjon angolul, nemetul, franciaul, spanyolul, portugalul, oroszul, arabul, kinaiul, japanul, ...

goex 2010.08.18. 11:34:44

@oraculum_dixit: Erről beszéltem. A beszűkült szókincsről. Ha valaki nem tudja ezt magyar nyelven sem megkülönböztetni az nem lesz képes pl kereskedelemben dolgozni. Csak a "ruhaipari" példákat folytatva "Black tie needed" ill "Dress for leisure" kifejezések ismerete sem tartozik az alapműveltséghez?! Ne vicceljünk....A felületes tudás az csak felületes tudás...
Rendőröket, katonákat, orvosokat, eü. dolgozókat és közgazdászokat tanítok elsősorban. 4 évig dolgoztam állami oktatásban és 8 éve csak a magánpraxisomból élek.Ezt azért említem meg, mert pont a sok felületes nyelvtudással rendelkező 25 - 60 éves az aki az én szolgáltatásomat veszi igénybe aki már beleunt a "mindegy, hogy farmer vagy pantalló, de a lábamat fedi de kifizette az órát" típúsú oktatásba.
Igen, a diák alkalmazkodjon a tanár szókincséhez hiszen azért jár tanárhoz mert tudást akar átvenni. A tanár tudása pedig legyen up to date....

Globetrotter2014 2010.08.18. 11:39:26

@Eastbay1: voltak régen olyan angol/amerikai/stb fiatalok akik kvázi misszionáriusként tanították a nyelvet magyar középiskolákban a 90es évek elején, nem vizsgára, hanem hogy találkozhassunk valami igazi tudással. Ugyanios sok helyen a feleslegessé vált orosztanárokat gyorstalpalták át angtoltanárrá, el lehetet képzelni a szinvonalat. Mégis mire ezek a nebulók egyetemi tanulmányik végére értek két! középfokú nyelvvizsgához kötötték a diploma kiadását, és a végzősök 10 évvel a rendszerváltás utűn már kénytelenek voltak ezeknek a követelményeknek megfelelni...

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.08.18. 11:44:49

Az Internet korában a tanárt szidni a magyaros kiejtésért nem igazán menő, szerintem. A saját motivációt nem pótolja semmi. Ha meg akarok tanulni szuahéliül, akkor megtanulok, ha nem akarok, akkor Aranyszájú Szent János is taníthatja...
Sokkal egyszerűbb a tanárokat hibáztatni, mint megtanulni az igeidőket. Ha valakinek problémája van velük, a honlapomon megnézheti őket. www.csernok.5mp.eu

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.18. 11:51:01

@goex: Felületes nyelvtudás rulz...

Te megkülönbözteted a pantallót a farmertől, én meg huzalszöget a palaszögtől, a misungot a betontól, a feketített csavart a horganyzottól meg a savállótól, a pozitív elektródás hegesztést a negatív elektródás hegesztéstől, a greslapot a kerámialaptól...

Ellenben baromira nem érdekel, hogy mi a különbség az uborka, a cukkini, a tök, és a padlizsán között.
Évekig nagyon jól elvoltam azzal a tudattal, hogy az ugyanaz a növény, csak ahogy érik, úgy változik a neve.

És ahogy magyarul sikerült leélnem pártíz évet, hogy semmi szükségem nem volt arra, hogy megkülönböztessem a lócát a széktől, meg a stokitól, vagy a pantallót a farmertől, ugyanúgy egyszerűen nem hiszem el, hogy kardinális kérdés lenne ez bármilyen idegen nyelven.

Oszt lehet, hogy ettől bunkó vagyok, de nem érdekel.

PR_fact 2010.08.18. 11:55:27

A nyelvtanulás természeténél fogva más mint a többi tárgy.
Inkább a készségtárgyak elsajátításához hasonlítható a tanulás folyamata. A megtanult kommunikációs formulákat, kifejezéseket, szókapcsolatokat addig kell gyakoroltatni ameddig gondolkodás nélkül előhívhatók, ahogy ezt a kisgyerek teszi az ösztönös nyelvtanulás során.
A nyelvtant elég lenne utólag magyarázni, mert aki úgy akar idegen nyelven beszélni, hogy minden mondat előtt végiggondolja a helyzetre vonatkozó szabályokat az bukásra van itélve.
A nyelvórák számának növelése helyett inkább évente pár alkalommal idegennyelvi környezetet kellene biztosítani minimum pár hétre a diákoknak. Ha nem telik külföldi táborra akkor mesterségesen pl. nyári táborban ahol csak az adott nyelven szabad kommunikálni, úgy néznek filmeket, játszanak játékokat..stb. Érdemes lenne feltámasztani a monarchiában még jól működő intézményt, hogy a diákot elküldik pl Ausztriába ottani családokhoz "német szóra".

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.08.18. 11:56:08

Először is az anyanyelvi tanár kivitelezhetetlen minden iskolában. Angol anyanyelvű, de nem tanár mellé meg kell egy tanár is, hogy legyen értelme a nyelvoktatásnak. Ugyanakkor ez az egész már szőrszálhasogatás, hiszen messze nem tart ott a hazai nyelvoktatás, hogy a kiejtés finomsága legyen a fő probléma, a diákok 90%-a örülne ha legalább nagyjából tudna valamit.

A nyelvtani helyességet pedig ketté választanám. Szerintem az alapfokú nyelvvizsga követelményének kellene olyannak lennie, hogy a nyelvtani helyesség másodlagos, viszont tudjon kommunikálni adott nyelven anyanyelvi beszélőkkel, valamint megértse a hallott vagy olvasott szövegeket szótárazás nélkül. Jelenleg ilyen szintre egy felsőfokú nyelvvizsgát szerzett sem jut el(vagyis nem kell eljutnia a nyelvvizsga megszerzéséhez), ellenben a leíró nyelvtant magas szinten ismeri, csak éppen használni nem tudja. Aztán a középfoknál már elvárt lenne a nyelvhelyesség.

Amúgy a középiskolai nyelvoktatásnál én a fő problémát abban látom, hogy vannak elit iskolák, szupernek tartott tanárokkal, akik valójában nem tanítanak rendesen, csak számon kérnek, így a gyerekek 2/3-ada magántanárhoz jár, így teljesíti a követelményeket, valamint nyelvvizsgát tesz. A tanárt meg dicsőítik, ezért el van szállva magától, így sosem fog változtatni a tanítási módszerein, hiszen csak az a néhány ember szív, akiknek a szülei nem elég tehetősek, hogy magántanárt fizessenek.

ncokicsi 2010.08.18. 11:58:12

Én heti 8 órában tanultam angolt és 5-ben franciát elsőben, a nyelv óraszám stabil maradt minden évben csak negyedikre megfordultak az arányok (plusz francia faktot vettem fel).
Angolból a tanárunk nagyon jó volt. És már elsőben volt heti 1 óránk egy angol pasival.
Szókincset mi úgy bővítettünk, hogy minden reggel megkérdezte, hgoy mit láttunk a hírekben és az össze kapcsolódó szót felírta a táblára. 2 év alat 4 szótárfüzetem telt be, és ezekből félévente írtunk is szódogákat, addig amíg mindenki legalább el nem érte a négyes szintet. (100 szavas dolgozat 85+ felett mindenkinek).
Ennek és a hírekről való beszélgetéseknek hála megtanultunk normálisan angolul. Annyira, hogy utána a fősulin gazdasági nyelvből sem nagyon kellett már tanulnom az órákra.
Sok múlik nagyon a tanáron, de ehhez kellett a mi hozzáállásunk is.

Eastbay1 2010.08.18. 11:58:14

@M. Péter: Akkor mégis mi a személyzetis dolga? Az hogy kikérdezze az önéletrajzodat, aztán három keresztkérdésből megállapítsa, hogy alkalmas vagy-e? Ne vicceljünk már.
Egyébként meg az azért baromi ritka, hogy hogy egy cégnek egyszerre kelljenek angolul, németül, franciául, spanyolul, portugálul, oroszul, arabul, kínaiul, japánul, stb. beszélő alkalmazottak. Ki gondolná, hogy az arabok, a kínaiak, a portugálok is tudnak angolul/németül/franciául, tehát elég ritkán kell velük az anyanyelvükön üzletelni. Ha esetleg a (mondjuk kínai) partner mégsem tud felhajtani egy angolul beszélő alkalmazottat, akkor általában felejtős az üzlet. De ha mégis olyan embert akar a cég, aki beszél mondjuk portugálul, és jelentkezik egy portugál, akkor azt nem tudják a céges HR-essel interjúztatni, ha nem beszél legalább egy világnyelvet, és akkor megint felmerül a kérdés, hogy mi a ráknak van akkor ott?
Szóval mégis elvárható egy személyzetistől, hogy beszéljen egy világnyelvet (pláne, hogy a többségük nagyobb istennek képzeli magát mint az orvosok...).

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.08.18. 11:58:26

Ja és a nyelvórák számának növelése semmit sem ér, ha rossz a tanár.

goex 2010.08.18. 12:01:15

@kolbászoszsömle: Nem bunkó vagy. Csak a fenntebb általam említett példák mindenki által használt dolgokat jelölnek meg. A tieid egy vagy több szakmához tartozó, illetve részben már nem gyakran használt szavakat sorolnak. Ez különbség. Mert nem mindegy, hogy mit akarok venni a boltban....Persze odamegyek és megmutatom...de ez nem nyelvtudás. Illetve ha anyagot rendelsz külhonból akkor neked sem mindegy mit rendelsz. Az sem mindegy, hogy egy meghívás esetén mit viselek a vállatot képviselve. Mellesleg a kereskedelem, a vendéglátás, az export-import területén mindkettőnk példái lehetnek fontosak. Rossz nyomon jársz, és ez a nyom vezethet -esetleg másokat - ahhoz, hogy nem tudja idegen nyelven JÓL ellátni a munkáját. Lehet neked megy.

2010.08.18. 12:02:52

1) szvsz a kölkök már így is túl vannak terhelve, de persze emeljük az óraszámokat.. badarság..

2) Ott van az egész rendszer elrontva, hogy két középfokú nyelvvizsga kell a diplomához.. bármelyikhez. minek? nem attól lesz valaki jó mérnök/(nem nyelv)tanár/orvos mert van két nyelvvizsgája, a munkaadók pedig pont leszarják, hogy milyen nyelvvizsgád van.
Nekik a tényleges nyelvtudás kell, ami az interjún ki is derül.

3) Alapszinten oktassanak nyelveket, mert a magyar sajnos nem világnyelv, így muszáj magadat megértetni a külföldiekkel. De jelenleg ott tartunk, hogy akármilyen jó valaki a szakmájában nem tud diplomázni, mert nem tud két nyelvet megtanulni..

Globetrotter2014 2010.08.18. 12:11:00

@PTibi: 1. persze csökkentsük az óraszámot, legyen még hülyébb a magyar... 2. semmi sincs elrontva. Ha nem követelnek meg két nyelvet akkor a dikákok többsége tojni fog rá magasról. Oszt' legfeljebb megy horvátba, ha nyaralni kell... Legyen már valami kövekövetelmény a diplomához, ne csak úgy osztogassák. Aki nem képes két idegennyelvet megtanulni középfokon az aligha lenne képes normális egyébb tudás megszerzésére sem. 3. te tisztába vagy egyáltalán hogy mi az az "alapszint"? Középfok alatt nem ér semmit a nyelvtudás, ot tkezdődik az a szint, amivel már önűllóna is tovább lehet fejlődni TV/internet sgeítségével. Az alapszint semmire sem jó, pár hónap alatt elenyészik...

Eastbay1 2010.08.18. 12:12:31

@ZF2: Én úgy vagyok ezzel, hogy ha van olyan alapítvány vagy cég, amelyik szívügyének érzi, hogy anyanyelvi tanárok tanítsanak Magyarországon, és fizeti a bérüket/ellátásukat, akkor legyen. Sőt megköszönöm a segítségüket, mert ártani nem árt. De én erre állami pénzt nem adnék ki, mert szerintem a hatékonysága nem közelíti meg egy normál angolóráét. Ha én iskolaigazgató lennék, akkor én nem fizetnék senkinek azért, hogy anyanyelvi oktatás címén jópofizzon és szórakoztassa a gyerekeket egy évig, aztán lelépjen Koreába baseballedzőnek. Persze biztos van sok kivétel, de lássuk be anyanyelvi oktatás címén általában ez megy.
Nekem is volt 3 anyanyelvi tanárom (két amerikai, egy angol), összesen vagy két évig tanítottak, de ez alatt az idő alatt egy darab idiómát vagy szlenget nem tanítottak, az urbandictionary-ből többet tanultam, mint tőlük.

Globetrotter2014 2010.08.18. 12:16:17

@ZF2: én továbbmegyek, tömegesen elréhetővé kellett volna tenni a cserediákprogramot, úgy hogy (legalább a felsőfokú) diákok többsége egy félévet kint tudjon tölteni anélkül, hogy a családnak rémegy a teljes megtakarítása. Nagyon jó szemléletalakító és sokkal több pénzt szórtak szét sokkal rosszuabb helyekre..

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.18. 12:20:18

@goex: OK, viszont ez azt jelenti, hogy Te sem idegen nyelvre tanítasz, hanem olyan kommunikációs szakbarbárt képzel, aki néhány bizonyos területen el tudja látni a feladatát.

comes 2010.08.18. 12:30:02

Lehet, hogy a magyar iskolák nyekvtanítása elmaradott, s ezért újítani kell (kellene). A nyelvórák számának növelése azonban más tárgyaktól veszi (venné) el az időt, azoktól a tantárgyaktól, melyek - véleményem szerint - talán fontosabbak is. Mi történik a nyelvvizsga letétele után? A gyors felejtés! Magyarországon magyarul beszélünk, idegen nyelvű kommunikációra nincs sok lehetőség. Aki külföldre megy tanulni, biztosan magán uton is többet foglalkozik a nyelvekkel (tanulással). Summa summarum: nem biztos, hogy a nyelvvizsga (nyelvtanulás) a tanulás középpontja!

Trackback 2010.08.18. 12:31:52

Szánalmas, hogy a kedves - "gyakorló nyelvtanár" - levélíró is hadilábon áll a magyar helyesírással.

Az első pont alatt található szövegben (hat sor, három mondat), öt darab vesszőhiba van: a szöveg többi része is hasonlóan szennyezett.

Az agyam eldobom, de komolyan...

Alvarez 2010.08.18. 12:36:02

Gimiben engem is tanított egy amerikai srác, a tananyag az volt, hogy meg kellett tanulni minden amerikai állam fővárosát és ebből dolgozatot írtunk. Úgy emlékszem akkor akkor beszéltem meg vele, hogy én inkább nem járnék be az órákra.

Amúgy régóta vesszőparipám a filmek szinkronja a tv-ben. Rengeteget lehet tanulni ha eredeti nyelven megy magyar felirattal vagy fordítva. A sok médiaszarrágás helyett kötelezni kéne az tv adókat, hogy így is adják le, a digitális adással ez már nem gond.

Trackback 2010.08.18. 12:36:54

Szánalmas, hogy a kedves levélíró - "gyakorló nyelvtanár" - is erősen hadilábon áll a magyar helyesírás szabályaival.

Az első pont alatt található, hat sornyi, és három mondatnyi szövegben jelenleg öt helyesírási hiba található, de hasonlóan szennyezett a szöveg további része.

Az agyam eldobom, de komolyan.

Goompah 2010.08.18. 12:37:06

@PR_fact: "A nyelvtant elég lenne utólag magyarázni, mert aki úgy akar idegen nyelven beszélni, hogy minden mondat előtt végiggondolja a helyzetre vonatkozó szabályokat az bukásra van itélve."

Tanulója válogatja. Van, aki szereti érteni, mit miért kell úgy mondani, és ettől még nem gondol beszéd közben a szabályokra. Csak a szabályok elmagyarázása könnyebbé teszi neki azok megértését.

A magyar nyelvoktatás egy másik, itt eddig nem említett baja az, hogy a tanulókra mindig ugyanazt - az éppen divatos - a módszert próbálja ráerőltetni, nem véve figyelembe az egyes tanulók adottságait. Persze ez inkább az egyéni oktatásra jellemző, mert iskolaiban nehéz lenne sokféle típusú tanulóhoz alkalmazkodni.

Alvarez 2010.08.18. 12:38:20

@PTibi: a legtöbb diplomához egy nyelvizsga kell. Nehogy kettőt csinálj tévedésből!

Goompah 2010.08.18. 12:40:07

@A Galaxis Elnöke: "Az első pont alatt található szövegben (hat sor, három mondat), öt darab vesszőhiba van: a szöveg többi része is hasonlóan szennyezett."

Egy vesszőhiba azért neked is becsúszott - a zárójel után nem kell vessző. Másfél sorban egy vesszőhiba nem jobb, mint hat sorban három. Sőt! Persze annyiban igazad van, hogy egy posztot illik sokkal alaposabban átolvasni és ellenőrizni, mint egy kommentet.

Goompah 2010.08.18. 12:41:15

@A Galaxis Elnöke: "Az első pont alatt található szövegben (hat sor, három mondat), öt darab vesszőhiba van: a szöveg többi része is hasonlóan szennyezett."

Egy vesszőhiba azért neked is becsúszott - a zárójel után nem kell vessző. Másfél sorban egy vesszőhiba nem jobb, mint hat sorban három. Sőt! Persze annyiban igazad van, hogy egy posztot illik sokkal alaposabban átolvasni és ellenőrizni, mint egy kommentet.

goex 2010.08.18. 12:42:57

@kolbászoszsömle: Nem, ebben tévedsz. Én azzokkal foglalkozom akiket mások nem vállalnak el....Pl azért mert nem tudnak alkalmazkodni az időbeosztásukhoz. Lásd a felsorolást kikkel dolgozom. Mellesleg ez az állításod nagyfokú hozzá nem értésről tesz bizonyságot....

1. Pontos nyelvtani ismeretek, alapműveltséghez tartozó szókincs, megfelelő kultúrális esetleg kultúr-antropológiai ismeretek nélkül nem tudod kifejezni a gondolataidat. A szókincs kialakítása pedig egy magántanár számára mindig az ügyfél életének, életvitelének, életkörülményeinek, igényeinek, képzettségének, személyiségének megfelelően, személyreszabottnak KELL lennie.
2. A szakmai szókincs/ zsargon ezután jöhet.
/Mellesleg a két dolog nem is elválasztható egymástól akkor amikor már a megszerzett tudást alkalmazni kell./

Ehhez a két lépéshez a tanárnak állandó fejlődésre van szüksége, tanulnia kell folyamatosan a nyelvet, a kultúrát stb...
Tudod én - és sokan mások is a szakmából - úgy látom,látjuk, hogy az az óra, ahol a tanár nem tanult semmi újat, az nem ért semmit.
Tehát hagyjuk a személyeskedést, főleg így ismeretlenül, tekintve -biztosra veszem és remélem - hogy nem nyelvet tanítasz, így inkább ne tedd személyessé az amúgy eléggé tanulságos beszélgetést itt. Ettől függetlenül értem - legalábbis azt hiszem - mi az, amire utalni szeretnél, de ezt a szemléletet inkább a tömeges képzésre szakosodott intémények kényszerítik a tanárokra.

franta 2010.08.18. 12:42:58

@misdeb: Na ja. Nekem is feltűnt az a fránya központozás. A bejegyzés szerzője tuti, hogy nem francia vagy német nyelvet okít. Hanem angolt... vagy amerikait.

Ramsas Samuilovich Perepiteinikov 2010.08.18. 12:55:19

Mivel én már öreg vagyok, mint a perkátai országút, a jelenlegi középiskolai nyelvi képzésről nincs fogalmam.

Harminc évvel ezelőtt voltam gimnazista, abban a rendszerben, egy vidéki iskolában nem látszott úgy, hogy valaha is használni fogom a nyelvet. Ezért úgy tanultuk, mint a többi tantárgyat, óráról órára. Jó érettségi, használhatatlan nyelvtudás. Aztán a kilencvenes években, amikor tényleg kinyílt a világ, kezdtem aggódni a konkurenciától - a szakmámban teret kérnek a fiatalok, akik már nyelveket beszélnek...

Beiratkoztam tanfolyamra, heti két este, semmi eredménye nem volt. Egy nagy levegővétellel kerestem egy magántanárt, vele rendszereztük a nyelvtant, majd elmentem két hónapra Angliába, nyelvtanfolyamra. Jó, megengedhettem magamnak, idő, pénz volt rá. Nem azt mondom, hogy ez a követendő példa. De életem legjobb befektetése volt.

De elutazásom előtt bejelentkeztem középfokú nyelvvizsgára, aztán hazatérésem után a 86 százalékos eredményt látva két hónap múlva megvolt a felsőfokú is. A munkámban persze ezután sem kellett használnom, a lényeg a papír volt.

Váratlan fordulattal külföldre kerültem dolgozni, ehhez már kellett a nyelvtudás is. És az ország, ahol élek, bár nem angol nyelvű, mindenki tud angolul. Egyelőre nem tudom az okát.

Az tény, hogy a gyerekek az óvodáskor végén már nyomtatott betűkkel írnak és tudnak olvasni. Az általános iskola második osztályában elkezdődik az angol nyelv oktatása. A tévében csak feliratos filmek mehetnek, akár angol, német, bármi nyelven. Csak a legkisebbeknek szóló filmeket szabad szinkronizálni. Sőt, a Híradóban az idegen nyelven nyilatkozókat is feliratozzák, nem ám valaki alámondja. Így nem csak a CNN-ből ismerem Obama vagy Putin hangját...

Ehhez képest otthon nyilván egykori osztálytársaim a nyelvtanárok, tudjuk, milyen alapokkal rendelkeznek. Az emberek a mozikban káromkodnak, ha feliratos a film: nyilván magyarul sem tudnak olvasni. Ha lenne olyan tévé, amelyik feliratozva adná a filmeket, azonnal 3 százalék alá csökkenne a nézettsége.

És valami baj lehet még a gyerekek motiváltságával is...

Azt azért még hozzáteszem, hogy vannak más országok, ahol szintén gyalázatos az idegennyelv-tudás. Láttátok a Eurosporton, hogy a francia és olasz úszók az anyanyelvükön adták az interjúkat? Merthogy... De a németek, a hollandok és szerencsére a magyarok is angolul beszéltek.

Tetszik, nem tetszik, angolul tudni kell.

Goompah 2010.08.18. 13:05:41

@Ramsas Samuilovich Perepiteinikov: Pedig a németeknél is olyan ritka a feliratos vagy szinkronizálatlan film, mint a fehér holló.

Kivéve mondjuk, ha svájci német beszél (pl. a 3Sat hírműsoraiban), mert azt feliratozzák. Na meg a plattdeutschot is feliratozzák, de ez a kettő már más tészta.

Sics68 2010.08.18. 13:15:32

Üdv!

@blacklord:
> @Sics68: Ez nem rossz elgondolás. De legalább 5-10 év lenne bevezetni,

Örülök hogy tetszik :)
Amúgy be lehetne vezeti folyamatosan, először választható jelleggel, egy ideig párhuzamosan a jelenlegivel.

> mit csinál valaki Borsod megye legsötétebb zugában, ahol több órára lenne
> a legközelebbi értékelhető angol-oktatás?

Egyik nagyon ajánlható lehetőség hogy elköltözik.

Másik: internet, képtelefon ... az amcsi katonák is online tudnak beszélni ilyenen a szeretteikkel, Irakból ... meg amennyire én tudom, az ausztrálok az egész oktatási rendszerüket felkészítették a távoktatásra (ott azér vannak farmok, amik messzebb vannak minden lakott helytől mint kis hazánk keresztben... )

Sics

franta 2010.08.18. 13:18:34

@Ramsas Samuilovich Perepiteinikov: Így igaz. A svédek, norvégok, dánok, finnek, hollandok, belgák (flamand is meg vallon is), a luxemburgiak, az izlandiak mindahányan (a reménytelen idiótákat leszámítva) tökéletesen beszélnek angolul, és megfelelően németül és franciául. A motiváltság világos: kis nép, kis nyelv (leszámítva a vallonokat és a luxemburgiakat). De mi az a módszer, amivel elérték azt, hogy az anyanyelvükön kívül még három nyelven tudnak kommunikálni?

KenSentMe 2010.08.18. 13:23:18

Hát, nekem volt szerencsém átélni, ahogy egy anyanyelvű oktató - mivel nem volt jó tanár - ezért ugyanolyan hatékonysággal működött, mint egy rosszabb magyar anyanyelvű oktató. Igazából művészet volna egy átlagos képességű és habitusú, mai fiatalokból álló osztályban minőségi nyelvoktatást csinálni, lehet, hogy a levélírónak ez most rosszul esik (ha olvassa egyáltalán), de valószínűleg minden szigorítás csak falra hányt borsó volna. Részben, mert idegennyelvként tanulni egy nyelvet (nem idegen környezetben) nehéz, részben azért, mert tanítani nehéz, részben azért, mert tanulni nehéz. Vajon hány olyan ember van, aki 10 évvel az iskolái után nem tud elosztani papíron két számot egymással, hogy egy másodfokú egyenletről már ne is beszéljünk? .. hmm. .. ugyanez megvan pepitában a nyelvekkel. Sok jó hatás együttes megléte esetén, elképesztő óraszámokkal, plusz évvel, gazdag szülőkkel, célországban tett kirándulásokkal, több és anyanyelvi nyelvtanárokkal stb. talán elérhető egy olyan osztály, ami valódi nyelvi kompetenciát tud felmutatni (a felsőfok ugye nem minden esetben az - például egy teljesen a célnyelven zajló érettségit én már annak tartok, minden tárgyból, aki ilyet letett anyanyelvi lektorok előtt, azokban én még sosem csalódtam), de mivel ez még kéttannyelvű iskolákban sem valósul meg maradéktalanul, nem tudom, mit szeretne a levélíró egy átlagos osztályban, ott, ahol a felsorolt feltételek egyike sincs meg.

Ugyanakkor a nyelvtanításnak ez a "csak a szavakat tanulják meg, csak beszéljenek" vonulatában is érzek valami csalárdságot. Lehet, hogy a szülőnek jó érzés, és a nyelvtudás bizonyítékát látják abban, hogy csemetéjük meg tud szólalni, társalogni tud, de ez egy elég csalóka dolog, ha kicsit megkapargatjuk. Ez az "beszél, beszél és mégsem értem" jelensége. Tegyük fel, hogy valami konkrét dolgot szeretnél elintézni, és ehhez valakivel beszélgetned kell egy olyan nyelven, amin se te, se ő nem anyanyelvi. Erre a másik fél nekiáll, és csak beszél-beszél-beszél, és nem tudod, hogy 1. nem értett meg 2. azért nem érted, mert a nyelvtanra rossz 3. azért nem érted, mert valami hanyagság van a szóhasználatában. Egy ilyen embernek általában el sem tudod magyarázni, hogy nem beszéli a célnyelvet, nyilván te vagy a hülye, hiszen lám, belőle aztán dől a szó, te meg csak ilyen rövdieket kérdezel. Én úgy tapasztaltam, hogy a legpraktikusabb nyelvtudás a rövid és pontos szóhasználat. Ebben pedig minden nyelvtani hiba lehet gátló. Lehet, hogy eleinte jópofának tűnik a lezser nyelvhasználat, de nagyon hamar eléri a korlátait.

Hiba és hiba között is van különbség. Van, amiben bocsánatos bűn hibázni, van, amikor csak fejcsóválás lesz a vége. Ezt a nyelvkönyvek nem tanítják meg. És ha az ember jól akar beszélni, minden nap gyakorolnia kell, akár a zongorázást. Ha az emberben nincs igény a fejlődésre, a világ összes tanára sem segít neki. És egy átlagos középiskolai osztályban hány gyereknek van igénye a fejlődésre? Ha ELTE nyelvszakokat végzett ismerőseim végül elkeverednek középsuliba tanítani (és nem rossz iskolákba), már előre röhöghetek rajtuk, hogy szét fogják szedni őket a gyerekek. Ezeknek taníts meg bármit is.

Szóval ez a "így mire végeznének a diákok, valóban alapos és sokrétű nyelvi kompetenciával rendelkeznének" szerintem egyszerűen fikció. Volna néhány diák, aki profitálni tudna ebből a néhány újításból, de ez évfolyamonként 2-3 ember, nem több. Legalábbis én így saccolom.

oraculum_dixit 2010.08.18. 13:25:35

@goex:

Sajnálom, de nincsen igazad. A cukkini meg az uborka mindennapos táplálék, viszont én az életben nem akartam még pantallót vásárolni magamnak, de ha egy kereskedőnek van egy csepp esze, akkor a farmereket és a pantallókat is meg fogja nekem mutatni a boltban, amikor azt mondom, hogy "nadrág", és húzogatom a számat az első darabok láttán, és fogadok, hogy nem fog kioktatni, ha végül egy farmert veszek magamnak, hanem szépen megköszöni a vásárlást.
Amikor meg a neten rendelek meg magamnak egy ruhadarabot, akkor ahhoz van egy kép is, vagy minimum egy leírás, és ahhoz van társítva egy név -- tök mindegy, hogy milyen név, csak automatikusan be kell másolni (ha egyáltalán mást is kell tenni némi kattintgatáson kívül), ahhoz hogy megrendeld.
De ha már itt tartunk, a boleró, a francia bugyi, a koktélruha és a kimonó és a lovaglónadrág is mind alapműveltségi szó???

A nadrág - farmer -- pantalló megkülönböztetés kritériumainak pontos ismeretére tényleg csak annak van feltétlenül szüksége, aki a ruhaiparban vagy kereskedelemben akar boldogulni.

Persze magyarázhatod itt napestig, hogy ez az általános műveltséghez hozzátartozik, de ettől még nem lesz igazad.
Már eleve ez az "általános műveltség" fogalom erősen felülvizsgálatra szorul a mai globalizált világban. Már nem az van, mint két-háromszáz évvel ezelőtt, amikor az élet adott helyen alig változott, és alig valaki mozdult ki a saját falujából. Irtó gyorsan változik a környezet (pl a divat is) -- és ezzel együtt a tudásanyag és a nyelv is. Teljesen átgondolatlan, arrogáns hozzáállást tükröz az az elképzelés, hogy van általános műveltség, mert nekem még tanítottak ilyet, és ezt kell tudnia mindenkinek. Rohadtul nem így van, és a legkitűnőbb memóriával rendelkező egyéneken kívül alig valaki tud akár csak minimálisan is megfelelni manapság egy valóban általános (azaz globális) műveltségeszmének!

Nagyon egyoldalú a dolgot úgy jellemezni, hogy a mai fiataloknak kisebb a szókincsük -- persze ez réteg kérdése is, sokan vannak, akiknek tényleg nagyon kicsi a szókincsük, de ezeket is tök felesleges egy diplomáshoz (azaz a tanárnak önmagához)hasonlítania. -- Lehet, hogy már nem emlékszel rá, de a Te generációdban is sokan vannak, akikből nem lett semmi, nem utolsósorban a beszűkült nyelvi kód miatt, amit elsajátítottak, és aminél többet nem voltak képes felszedni magukra (most mindegy is, hogy miért).

Viszont a nyelv ma is változik.
A nyelvkönyvből, meg a saját műveltségeszménk talaján való tanításnak az is egy rákfenéje, hogy mindig csak a tegnap nyelvét tudjuk megtanítani a diáknak.
Ezen nem lehet segíteni, de jobb ha tudatában van az ember, hogy amit ő tud, az se nem jobb, se nem rosszabb annál, amit a hozzá hasonló intellektuális kapacitással rendelkező gyerekei fognak tudni, csak éppen más.
Éppen ezért nem érdemes ilyen túlrészletezett panelekben gondolkodni, hogy mi az, amit biztosan tudni kell. A farmer - nadrág -- pantalló megkülönböztetés biztosan nem tartozik a minimális készlethez.

A tanárnak különben is inkább a facilitátor, mint az oráculum szerepe felé kéne elmozdulnia. Segíteni kell a kölyköt abban, hogy kibontakoztassa magát, nem folyton kioktatni, meg unalmas prédikéciókat tartani oylan dolgokról, amelyek érthetően nem érdeklik, és ezzel elvenni a kedvét. Teljes joggal mondja az a szemtelen kölyök, hogy "ki a faszt érdekel manapság a pantalló -- engem az érdekel, hogy hogyan mondják angolul azt, hogy fantasy játékharcos, mert olyat akarok venni maganak a neten!" A tanár hiába mondja erre, hogy a pantalló hozzátartozik az alapműveltséghez -- persze azért is mondja, mert fogalma sincsen arról, hogyan mondják angolul, hogy fantasy játékharcos, és ez ciki... De ha inkább utánanézne, akkor nem veszítené el a diák érdeklődését, márpedig annak sokkal többet fog fejlődni az angolja, ha a fantasy játékharcosokat gyűjtők angol nyelvű topikjában csetelhet a többi fan-nel, mint ha a fogát összeszorítva magolja az afféle szavakat, mint pantalló.

Az oraculum szerepe egy lejárt tanári szerepmodell -- ti. a 19. századi iskola tanár-modellje.

oraculum dixit :D

xstranger 2010.08.18. 13:26:12

@franta: a vallonok meg Brusszelben is letagadjak hogy beszelnek angolul. Ha az utcan megallitanak hogy ez meg az merre van es angolul valaszolsz nekik az elso kerdesuk hogy "Nem beszesz franciaul?"

Ostobak.

Heti 3 angolora alt isk 3diktol erettsegiig elegnek kell lennie kozepfoku nyelvizsgara. Tobb nyelvtudas meg igazabol nem szukseges, akinek igenye vagy kepessege van az probalkozzon de kotelezove semmifelekeppen nem erdemes tenni. (Ja es csak ANGOLt szabad tanitani)

plc3 (törölt) 2010.08.18. 13:27:16

@goex:

"Sokszor olyan hibákat amiket senki nem korrigál."

helyesen: olyan hibákat _amelyeket_ senki sem korrigál

franta 2010.08.18. 13:28:18

Folytatás.
A nagy nyelveket beszélőknél más a helyzet. Vannak jó két évtizede hazánkban élő angol barátaim. Csak angolul és magyarul tudnak. Olyannyira, hogy a szintén közös holland barátunkkal (aki tud - valamennyire - németül és franciául is) magyarul beszélgetnek és leveleznek. (Magyar mint linga franca, nem rossz...)
A franciák nyelvi tudatlansága közismert: még mindig valamiféle nagyhatalomnak képzelik magukat, akiknek derogál más nyelvek megtanulása.
A nyelvizsgákról meg annyit, hogy ha én HR-es lennék, lesz@rnám a papirokat. Tessék, beszélgessünk kicsit az adott szakmai nyelven (és nem arról, hogy mit kell mondani a benzinkútnál). Volt egy kollégám, Isten nyugosztalja, aki még a háború előtt / alatt volt kisgyerek egy polgári családban. Természetes volt, hogy mai értelemben felsőfokon megtanult németül és angolul, a franciát meg az olaszt - no meg a latint - menetközben elfelejtette. Semmiféle nyelvvizsgája nem volt, mindössze az élet.

oraculum_dixit 2010.08.18. 13:34:11

@ZF2:

Egyáltalán nem függ össze az intellektuális képességekkel, hogy ki milyen könnyen tanul idegen nyelvet, azaz egy szakmailag kitűnő diplomás lehet nyelvi antitalentum.

Lásd pl a diszlexia problémáját -- a legtöbb diszlexiás nehezen tanul idegen nyelvet (sőt, némelyik az anyanyelvét is, gyakori, hogy csak 4 éves koruk felett kezdenek el beszélni), és ettől még akármilyen zseniálisak is lehetnek, kiugróan magas IQ-val.
Persze őket fel is mentik -- legalábbis a súlyos eseteket, amelyek hamar kiderülnek, de nem ez a lényeg, hanem az, hogy lásd, hogy NEM FÜGG ÖSSZE a két dolog.

xstranger 2010.08.18. 13:36:08

@franta: HR-essel szakmai nyelven? Meg vagy huzatva, nem ertek en a berszamfejteshez, meg a szemelyzeti politikahoz. Erted? ;)

Felejtsul mar el hogy az interjut az HRes csinalja, az interjut a leendo fonokod es kollegaid csinaljak, az HRes max koordinalja (hogy valoban meg legyenek kerdezve azok a kerdesek amikre a cegnek szuksege van hogy eldontsek kellesz-e).

Ha mar az HRes kirug, akkor lehet tudni hogy be se kellett volna jonnod. Valoszinuleg egy boxot nem pipalsz ki amit ki kellene. IJ, de ez nem az MHTerror blog.

Squazee 2010.08.18. 13:40:35

Kicsit túlzásnak érzem, hogy ennyire nyomatják ezt a "mindenki tudjon anyanyelvi szinten angolul" dolgot. Meg értse meg a szlenget, a kulturális hivatkozásokat stb.. Aki külföldre akar menni vagy akármi, az tanulja meg rendesen, de a többi halandót békén kéne hagyni.

Itt azzal van szerintem a probléma, hogy alapszintre se képesek a tanárok a diákokat vinni, de nem csak az önhibájukból. Mindig ostoba dolgokat kellett tanulni a középiskolában ronda, unalmas és felettébb drága könyvekből. A tanáron is van nyomás, nem egyszer volt rá példa, hogy a szülők panaszkodtak amiatt, hogy a gyerekeikkel nem nyelvtant tanulnak, hanem "játszanak" és "beszélgetnek" órán, s hogy ez nem vezet kézzelfogható tudáshoz. Ez persze nem igaz, de ezt hiába magyarázná az ember egy laikusnak.

Az, hogy valaki nyelvtanilag/kiejtésileg nem beszél tökéletesen angolul az nem bűn. Nyilvánvaló, hogy a hivatalos dolgok esetében a helyesírás hiánya az egyenlő a kudarccal, de nekünk nem arra kell nevelni a diákokat, hogy Angliában tökéletes angolsággal tengesse az életét, különben neki annyi. A helyes kiejtésről szólva... nem könnyű megtanulni, ehhez vagy anyanyelvi környezet vagy megfelelő nyelvű TV programok vagy külön tanítás szükséges.

Egyeseknél az a gond, hogy ami nem tökéletes az nem is jó. Holott jó pár emberre mutogathatnék, akik a saját anyanyelvükkel is hadban állnak, ők mégsem feltétlenül a társadalom legalján helyezkednek el, persze nem feltétlenül díszdoktorok, bár... :)Szóval nem anyanyelvi szintre kell felhozni a diákokat, "csak" kommunikatív szintre. Ha akar, akkor továbbképzi magát, többet tanul stb..

A nyelvtanulás is olyan, mint más tantárgy, van akinek megy, van akinek nem. Ezt el kell fogadni. Az, hogy más országokban mi a helyzet, megint csak más tészta. Ott egyrészt jóval mobilisebbek az emberek, másrészt azért elég sok a rokonnyelv arrafelé. A németeknél az a röhej, hogy már félig angolul beszélnek a televízióban, persze nem a konzervatívabb csatornákon.

mréveiller 2010.08.18. 13:40:49

Ha jobban megfizetnék a tanítókat/tanárokat, akkor nem csak a rosszabul tanulók választanák ezt a pályát. Akkor emelkedne a színvonal is.

Sics68 2010.08.18. 13:44:35

Üdv!

Sandokan22
A felvetéseidet már átgondoltam, mielőtt felvetetted volna :-)
Csak ha mindent leírok, akkor lesz egy baromi hosszú hozzászólás amit te se olvasol el.

Na de lássuk.

> 1. szted az így megkapott pénzt nyelvtanításra költenék az emberek?

A leírt konstrukcióban pont az az aranyos, hogy érdekes mire költenék!
Nem kell bonyolult ellenőrzési apparátust felállítani, nyelviskolai számlákat gyűjtögetni, ragaszkodni ahhoz hogy csak akkreditált iskolákban költheti el a pénzt - egyetlen kritérium van: az, hogy teljesítsen!

Azaz a pénz felvétele után, meghatározott időn belül produkáljon valamit - mondjuk egy osztályozó vizsgát. ( Ugye akit iskolában meghúznak, ma is tehet ilyent... magántanulóknál eleve ez van... )

Ha pedig záros határidőn belül nem produkál valami eredményes vizsgát (az akinek a taníttatására ment az összeg) akkor jön visszafizetési kötelezettség... Amit lehet hogy nem lehet behajtani - viszont ettől fogva a közösség megúszta az illető egyed további nyelvi képzésének minden költségét: hisz amíg nem tette le az osztályozó vagy milyen vizsgát, addig az ő további nyelvi képzésére egy kanyit se kell közpénzből költeni - ma ugyanez az egyed ott ül az oskolában, SOK éven át költünk a képzésére (de minek). Szóval az általam vázolt rendszer határozottan olcsóbb lenne a jelenleginél... és vélhetőleg hatékonyabb is! :-)

> Attól hatékonyabb lenne, ha nem az iskolában tanítanának, hanem délután, nyelviskolában?

Természetesen igen. Vicces tapasztalat: egyetemi nyelvórákra basztak bejárni a csoporttársak ... aztán később rájöttek hogy muszáj lesz valami papír elmentek fizetős nyelviskolákba/magántanerőkhöz, ahol nem meglepő módon ugyanazok az oktatók dolgoztak "másodállásban" akik amúgy az egyetemi órákat is tartották ... csak ott ha már fizettek értek akkor be is jártak meg tanultak is az érintettek... ( Ha már fizetünk valamiért, akkor komolyan is vesszük ... ami meg ingyen van, azt nem értékeljük... ez olyan "emberi" dolog. )

> 2. Szted ki tanítaná ezeket a gyerekeket?

Az aki képes hatékonyan, eredményesen tanítani! Ezügyben asszem bízhatunk a piaci mechanizmusban.

> 3. A valódi megoldás sztem ott van, h a szülők kezdenek el
> nyomást gyakorolni az iskolára
> 'Mikorra lesz a gyereknek középfokúja?' stb.),

Az diktál aki fizet. És ahol nem a szülő fizet hanem az önkormányzati/állami normatíva ... ott a szülő mondhat amit akar.

Szóval ez az általad elképzel "a szülők nyomást gyakorolnak" dolog működik a Lauderben és más magán/alapítványi/egyházi fizetős sulikban... de nem ott, ahol az iskolafenntartó a polgármesteri hivatal.. egy pesti kerület fenntart vagy 100 oktatási intézményt (bölcsit, ovit, általános- közép és szakiskolákat .. ) - mindegyikre folyton panaszkodni fognak a szülők minden miatt ami eszükbe jut. Baromi nehéz kívülállóként eldönteni hogy melyik panaszkodás mögött mi van - az intézmény is "meg tudja magyarázni" - és persze kéz kezet mos és védik a saját kutyájuk kölkét... ugyanakkor még az se biztos hogy nincs igaza az intézménynek.

Sokkal jobb egy az adott oktatási intézményektől független vizsga, ami csak az eredményt kérdezi - azt nem hogy hol és miképp tett szert a tudásra.

Sics

oraculum_dixit 2010.08.18. 13:48:03

@PTibi:

Lenne minek a rovására növelni a nyelvórák számát, hidd el nekem.

A curriculum nagy része életszerűtlen, át lehetne strukturálni.

(Én a magam részéről csökkenteném a kötelező történelem, biológia, kémia és földrajz óraszámot -- és vele a MINDENKI számára kötelezően elsajátítandó tananyag mértékét --, és biztosan növelném a nyelvórák, és a testnevelés órák számát, és erősíteném az egészségtudatosság-, életvezetés-fejlesztést, beleértve a terápiás hasznú készségtárgyakat. Manapság ugyanis a következőkre van nagyjából MINDEN embernek szüksége: jó szövegértés, kritikai és érvelési képességek, gyakorlati számítástechnikai készségek, tájékozódási képesség információs rendszerekben, mentális és fizikai egészség, egy-két idegen nyelv. A többi mind opcionális, egyéni érdeklődés, tehetség kérdése.)

Csak éppen attól még nem lesz elég sok jó nyelvtanár -- ennyi fizetésért -- hogy növeljük az óraszámot. Így is hiány van belőlük.

xstranger 2010.08.18. 13:53:11

@Sics68: Barmilyen penzosztas utana visszagyujtese eleve fail. Olyannyira hogy nem is olvasom tovabb a posztodat.

franta 2010.08.18. 13:53:15

@xstranger: Jó, igazad van. A HR-es csak egy példa volt. Tényleg a közvetlen vezetővel kell beszélni - de szakmai nyelven, és csak azon. A HR-t felejtsük el.
De a közvetlen vezető is tojja le a papírokat.

oraculum_dixit 2010.08.18. 13:53:43

@goex: Te mondod másra, hogy nem ért hozzá?

Könyörgöm, szerinted a gyerekek úgy tanulnak meg beszélni, hogy előbb megtanulják a nyelvtani szabályokat???????????

Oké, értem én, hogy a saját tanítási stílusodat véded, és még az is lehet, hogy hatékony nyelvtanár vagy, de azért ne képzeld már, hogy csak úgy lehet hatékonyan nyelvet tanítani, ahogy Te csinálod!

oraculum_dixit 2010.08.18. 13:57:00

@franta: ezek szerint még mindig nem vagyunk elég kicsi nép ahhoz, hogy motiváltak legyünk nyelveket tanulni :)

nem baj, a legjobb úton haladunk afelé, hogy mégkisebb nép legyünk...

Globetrotter2014 2010.08.18. 13:57:45

@Ramsas Samuilovich Perepiteinikov: ott a pont, nem sok hozzáfűzni való van.
@xstranger: ez marhaság. Az ifjabb vallonok többsége igenis tud angolul, az idősebbeket meg eleve mindenhol 2 nyelven oktatták, amyg ki nem szervezték egynyelvűvé a 2 régiót.
@oraculum_dixit: kevés diszlexiás van, még ők is tudnak ynelvet tanulni, csak nehezebben. Azért a fogyatékosokat ne vegyük már egy kalap alá. Én pont azt látom, bármelyik nyugati ország polgáraival beszélek, hogy minket mintha módszeresen butítanának el. Akár a beszédképesség kialakulása, akár az olvasás, akár a nyelvismeret, évekkel beelőz egy átalg magyart egy átlag belga vagy német. És ez nem kicsit kellemetlen a "nóbeldíjbajnok" nemzetnek.
A másik baj az isemretek csökkentése. Azt vén gejjel aláírom, hogy a középfokú ismeretek (és maga az érettségi) haszny egy nagy nulla. Ahogy az egyetemen megszerzett (tárdadalomtudományi) tudásom is 0, az első munkahelyen úgy kezelnek mintha semmit sem tudnál, és ez igaz is. De a kevés haszontalan rosszabb mint a sok ahszontalan. A myagr oktatási rendszer nem képes hasznos anyaggal heylettesíteni, ahhoz hiányzik ezek ismerete mind a tanároknál, mind a döntséhozóknál. Marad a porosz rendszer, az legalább sziten tartja az agyat és rászoktat, hogy bármyilen értzelmetlenj dolgot elfogadj az első munkahelyeden.

Globetrotter2014 2010.08.18. 14:02:07

@franta: kis korrekció, a német fiatalok is elég jól állnak az angollal. Sőt meglepő módon párizsban is el lehet boldogulni, csak tudaotsan kell választani alanyt, és az észak francia régiókban olyan szinten művelik az angolt, hogy gyér franciámat hallva rendszeresen angolul válaszoltak. Az oalszoknál viszont nem csak a nyelvtudás hiányos de a lexikális ismeretek is. Más mentalitáson alapul...

Csore60 2010.08.18. 14:03:53

@misdeb: Bizony, egy nyelvtanárnak illene tudnia, hogy vonatkozónévmási kötőszó elé, hacsak nem mondatot kezdett vele, dukál a vessző.:)

A nyelvtanítás egyik alapvető problémája, hogy a gyerekek magyarul sem tudnak, szegényes az anyanyelvi szókincsük, gyenge a kommunikációs készségük. Nem irigylem a nyelvtanárokat, mert annak idegen nyelvet tanítani, aki az anyanyelvét sem birtokolja a megfelelő szinten, nagyon nehéz.

oraculum_dixit 2010.08.18. 14:07:31

@ZF2:

Abszolút nem értesz ahhoz, amiről beszélsz.
1. diszlexiásból sok van, nagyon sok, és egyre több lesz, és ráadásul egy részük diagnosztizálatlan

2. a diszlexia NEM értelmi fogyatékosság -- erről próbáltam beszélni neked, hogy ti. a diszlexiások átlagos IQ-ja kicsit még magasabb is a nem-diszlexiásokénál, mindenesetre nagyon gyakori köztük a kiemelkedő IQ

ebből is látszik, hogy feleslegesen tépem neked a számat

szövegértésből megbuktál

úgyhogy hagyjuk is

Globetrotter2014 2010.08.18. 14:11:10

@oraculum_dixit: aha persze. Egyre több diszlexiás. Ahogy vesszük. A kommentjeim alapján és is az lennék.. :) Akkor hogy a fenébe tanultam meg 4 nyelvet?

Csore60 2010.08.18. 14:11:51

Amúgy a cikk írójával egyetértek, valóban vak vezet világtalant. Tessék már megnézni, hogy - Néhány kiemelt szakot leszámítva. - kiket vesznek fel a felsőoktatásba, és kik szereznek diplomát. Idegennyelvi diplomával pedig, néhány fanatikust leszámítva, csak az megy tanítani, aki máshova nem fér be. Különösen igaz ez a vidéki, nem "menő", átlagos iskolákra.

Csore60 2010.08.18. 14:14:36

@oraculum_dixit:

Én sem értek hozzá, de ne keverjük a diszlexiát a részképesség problémákkal. Az írási, olvasási gondokkal küzdő gyerekeknek csak töredéke valóban diszlexiás.

M. Péter 2010.08.18. 14:36:09

@Eastbay1: A szemelyzetis dolga a szemelyzeti ugyek intezese, nem az, hogy nyelvvizsgabiztos legyen. Ha erettsegi kell az allashoz, akkor nem fog dolgozatot iratni Arany Janos kolteszeterol, meg a Rakoczi-szabadsagharcrol, meg nehany trigonometrikus megoldatni, hogy ellenorizze, hogy tenyleg jo-e az erettsegid.

Ha eladni akarsz, akkor nagyon is hasznos a vevo nyelven beszelni, meg az orszagot es szokasait ismerni. Egy pelda: van egy katalan ismerosom, aki egy angol cegnek dolgozik, es a katalan nyelvteruleten o az uzletkotojuk. Ott mindenki tud spanyolul, nehany oregtol eltekintve, akik meg Franco elott jartak iskolaba es kihuztak a diktaturat anelkul, hogy megtanultak volna spanyolul, ennek ellenere a ceg ugy velte, hogy egy katalanul tudo uzletkoto jobb kapcsolatot tud kiepiteni a vevokkel, es sikeresebben tud eladni, mint egy csak spanyolul beszelo. Fogadni merek arra, hogy a szemelyzetis nem tudott katalanul, hogy ellenorizze a baratom nyelvtudasat.

M. Péter 2010.08.18. 15:01:51

@PR_fact: Nekem sokkal jobban ment az, hogy eloszor elmagyaraztak a szabalyt, es utana gyakoroltam. Ez nem azt jelenti, hogy minden mondat elott leallok a nyelvtanrol gondolkodni. Ismerek olyat is, akinek kiutese lesz attol, ha elkezdenek nyelvtanrol beszelni, neki nyilvanvaloan mas kell.

Egy felnott vagy egy gimnazista maskepp tanul, mint egy kisgyerek, es heti nehany nyelvora nem lehet annyi peldat hallani, mintha az ember abban a nyelvi kornyezetben elne. Ezenkivul hallottam mar spanyol kisgyereket rendhagyo iget helytelenul ragozni, o majd biztos hallja helyesen is, vagy valaki kijavitja es megtanulja, egy nyelvtanulonak viszont az ilyeneket meg kell tanitani.

M. Péter 2010.08.18. 15:09:05

@ZF2: Szeretnem latni azt az embert, aki DVD-kbol tanult meg egy nyelvet.

Globetrotter2014 2010.08.18. 15:17:58

@M. Péter: hát, hogy őszinte legyek, nekem a gyenge középfokról az vitte fel erős felsőfokra a nyelvutásom, hogy minden éjjel felvettem Jay Leno és COnan O'Brian műsorát, aztán másnap rongyosra nézve a videoszalagot igyekeztem megérteni. Angolul tudó ember ugyanis nem volt a közelemben, a nylevvizsgák előtt viszont konzultátam egy profi felkészítő magántanárral. VIszgára mindig speciálisan kelll felkészülni, a sikernek max 50-60%-át adja a tényleges tudás, a felkészültség magában foglalja a viszgakövetelmények ismeretét is...

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.08.18. 15:19:01

@M. Péter: Szerintem, van elég sok. Akármiből meg lehet tanulni egy nyelvet, a régi tankönyvekből is meg lehetett. Az átképzős orosztanártól is meg lehetett, egy feltétel volt, meg akarja a delikvens tanulni. Az az érzésem, hogy néhányan mindenkit és mindent felelőssé tesznek, hogy miért nem sikerült megtanulniuk valamit, pedig csak el kellene ismerni, nem tartották fontosnak, herótjuk volt az egésztől, lusták voltak kinyitni a könyvet, és egyébként is, minek akármit is megtanulni, fárasztó.

goex 2010.08.18. 15:32:18

@oraculum_dixit: Nem hiszem, hogy az én módszerem az egyetlen helyes. De te tényleg nem érted a lényeget, és mindenkit kiosztasz arról ami nem a kenyered. Igen, eléggé hatékony vagyok. Az anyanyelv megtanulásához kell minimum 14 év, de a folyamat az egész életünkön át tart. Az egyéb nyelvekhez hónapok, maximum 1 - 2 év áll a rendelkezésre, az esetek többségében ahhoz, hogy pl munkát vállalhass ( nem túl kvalifikáltat ). Ez nem ua. Van olyan módszer ami az anyanyelv elsajátításához hasonlóan közelíti meg a második, harmadik nyelv elsajátítását csak nagyon időigényes. 2-8 évig is tarthat.
Mellesleg mint írtam nem gyerekekkel foglalkozom, hanem felnőttekkel, csak nem figyeltél. De itt be is fejezem.

Margo35 2010.08.18. 15:44:18

@oraculum_dixit: Isteni ötlet!
Csökkentsük a történelem órák számát, úgyis arról híres a magyar 50 alatti korosztály, hogy tisztában van azzal, hogy mi történt (pl. Magyarországon) az elmúlt 50-100-150 évben. Úgyis mindenki tudja, hogy a holokauszt egy zsidó összeesküvés volt, vagy hogy 56-ot azért verték le az oroszok, mert azt hitték Szuezben vannak, vagy Szaddámnak tömegpusztító fegyverek voltak még a WC-jében is stb. Minek megismerni a történelmi események mögötti okokat?
Csökkentsük a fizika órák számát, nehogy egy 18 éves meg tudjon különböztetni egy földeletlen csatlakozót egy földelttől, és lehetőleg villanyszerelőt kelljen hívni, ha fel kell szerelni egy csillárt.
Kémia? Tök felesleges! Úgyis minden magyar középiskolás tudja, hogy mi történik, ha ecetbe sütőport öntünk, vagy tudja, hogy mit jelent az, hogy nátrium-benzoát van a konzervben.
Biológiai ismeretek sem kellenek senkinek, különben ki venné meg a "DNS-fiatalító" arckrémeket, azt sem kell tudnia egy mai középiskolásnak, hogy mi a különbség egy génkezelt és génkezeletlen növény között, a klónozást meg úgyis megismeri a filmekből...
De sorolhatnám még a "felesleges" tantárgyakat: magyar irodalom? Ki az ördögöt érdekel, hogy Jókai mit vartyogott össze 150 évvel ezelőtt? Különben is a magyar középiskolások szeretnek olvasni és James Joyce vagy Eszterházy van a párnájuk alatt...
Művészetek? Úgyis minden középiskolás múzeumba és képtárba jár szabadidejében és Bartókot hallgat az Ipod-ján...
Földrajz? Tudja a GPS, hogy hol van Gyula...

Margo35 2010.08.18. 15:50:55

Nem tudok egyetérteni a nyelvtanár kollégával. Ha mindenki tanfolyamra meg magántanárhoz jár vizsga előtt, akkor nem növelni, hanem éppen csökkenteni kell az iskolai nyelvórák számát, mert feleslegesek. Legyen heti annyi idegen-nyelv óra, amennyi magyar nyelv (NEM irodalom!). Ezalatt tanítsák meg arra. hogy hogyan tudja megkérdezni, merre van a WC, vagy hogyan kell azt mondani, "Kérem beszéljen lassabban". Az érettségin max.tudjon eligazodni egy idegen nyelvű honlap menürendszerében vagy értse meg egy kenyérpirító használati utasítását.
Aki ennél többet akar, menjen magántanárhoz meg tanfolyamra meg keressen anyanyelvi oktatót magának. A nyelvtanárok fizetéséből pedig lehet ösztöndíjakat alapítani, amiből szegényebb diákok fedezhetik a költségeiket (persze szigorúan teljesítmény alapon).

Globetrotter2014 2010.08.18. 16:21:58

@Margo35: én azt mondom az egész közoktatásnak semmi értelme. :) Egy szakmu8nkásnak minek történelem? :) ha valaki tovább akar tanulni az úgyis jár előkészítőkre, igazából elég lenne egy heti 10 óra törzsanyag, aztán mindenki elmenne különórákra. A felszabaduló időben meg máris elmehet dolgozni, és így a szociális érv sem játszható ki...

kisa 2010.08.18. 16:38:55

Szerintem kár ekézni tanárt, diákot - mindegyikből van ilyen is, olyan, akárcsak az élet minden területén. Viszont manapság, aki akar, igenis el tud sajátítani egy nyelvet, ha nem is okvetlenül hagyományos keretek között. Erre példa a saját lányom, aki a középiskolában bemagolta, amit be kellett. Nem lévén túl gazdagok, magántanárra nem futotta, ellenben nyáron elment dolgozni, és negyedikben beiratkozott egy angol nyelvtanfolyamra. Letette a középfokút, utána kiment Angliába au pair-kedni. Most anglisztikára jár, és minden nyáron Angliában dolgozik egy-másfél hónapot.
Szóval lehet bármit csinálni, aki nem akar megtanulni, az nem fog, aki meg meg akar, vagy akinek muszáj, annak van rá lehetősége. Szerintem.

Goompah 2010.08.18. 17:02:55

@kisa: Így igaz.
Úgy érzem, amikor nyelvoktatásról van szó, akkor leginkább azokkal az ilyen szempontból átlagos emberek oktatását kell tárgyalni, akikben megvan ugyan a motiváció, ám az nem elég erős ahhoz, hogy legyőzze a gyenge tanár, az elégtelen anyagi lehetőségek vagy a gyengébb verbális képességek jelentette hátrányokat.

kisa 2010.08.18. 17:15:04

@Goompah: Hát, szerintem a legerősebb motiváció a muszáj, mármint az általad említett átlagos embereknél. Amint elkezd munkát keresni, és rádöbben, hogy lassan már tisztasági manager se lehet angol nélkül, akkor meg fogja találni a módját, hogy megtanuljon angolul.

skipy 2010.08.18. 17:37:34

@oraculum_dixit: Lol.
Előttem is felvetették a DNS-piszkáló arckrémet, de amit te mondasz abban is van igazság. Csak egy dologba gondolj bele. A fizika, matematika, a biológia evolúció része, és a kémia bizonyos részei GONDOLKODÁST követelnek meg. Csoda hogy rengeteg gyereknek nem megy?

Emlékszem áltsulis matektanárom, elmondta a Phitagorasz-tételt, majd a dogában megcserélte az a-b-c oldalakat. A csapat kétharmada bebukta. (szöveges matekfeladatok? az a jelenlegi gondolkodási szint mellett overkill...)

A nyelv? Magolj vazze! (legalábbis az iskolai verzió)
Töriből, meg magyarból szerencsém volt, mert mindkettőnél a tanár valamiféle gondolkodást (is) elvárt.

Ne bántsd a reáltárgyakat.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.08.19. 09:20:17

@goex: MEgkérdeztem pár barátomat, hogy tudják-e mi az a pantalló.

Nem.

Annyit kb, hogy a nadrágot hívták így régen.

Szal egy kihalt szó ismeretét kéred számon.

Mellesleg nem láttam pantallót még boltban.
Szerintem hetven éve nem varrnak olyat.

Adani 2010.08.20. 16:26:31

@kisa:

És hát minden munkához más szint kell. Managerként pl. kell a tökéletes angol kiejtés, írni-olvasni. De pl. informatikus megvan egy alapszintű nyelvtudással is. Van középfokúm, de évek óta nem beszéltem, a mindennapi életben inkább olvasni kell angolul (pl. ha egy ismeretlen probléma merül fel akkor nem árt ha nem csak a magyar oldalakon tudja az ember a megoldást keresni), esetleg írni kell egy gyártónak ha hibás a termék, de ott sem fontos a shakespeare-i angolság akkor is megértik mi a bajod ha rossz igeidőben írsz vmit vagy nyelvtanilag nem pont úgy, ahogy kell. Nem is az a fontos elsősorban, h perfekt legyél nyelvtanból, hanem, h merj megszólalni az angolok se használják a mindennapi életben mind a 12 igeidejüket, csak kb. a felét. De ha külföldön vagy akkor meg tudod értetni magad akkor is ha nem nyelvtanilag teljesen helyesen mondod a dolgot egy túristát is útba tudsz igazítani így. Feltéve persze, h tudod, h magyarul hiába mondasz bármit akkor se fogja megérteni ha lassan,tagoltan és hangosan mondod. :)

breezer 2010.08.28. 17:36:40

Szerintem teljesen felesleges ráfeszülni a nyelvtanra kb 4 igeidővel le lehet fedni a kiejtett/leírt mondatok 95%-át.. A szókincs a fontos, amit amúgy magától is tud fejleszteni az ember, csak egy kis szorgalom kell hozzá, viszont amire nem fektetnek elég hangsúlyt és szerintem fontos lenne az a kiejtés, engem ez feszélyez leginkább az élő kommunikációban, persze ettől még simán meg lehet magadat értetni bárhol bárkivel ha van elég szókincsed és minimális nyelvtantudásod, legalábbis nekem ez a tapasztalatom...

Amit nem értek az az, hogy miért erőltetik, hogy 2 idegennyelvet tanuljon az ember, miközben elvileg angolul beszélnek mindenhol a világon és azzal meg tudja magát értetni az ember, tök felesleges ilyen haszontalan nyelvek oktatása mint a francia, meg az olasz, amiket a kutya se beszél... Angolul kéne jól tudni és az épp elég mindenhol, persze vannak kivételek, ha valakinek a munkájához speciálisan más nyelvre vagy nyelvekre van szükség, de ez nyilván nem a többség..

Italo Balbo 2010.09.01. 09:26:55

Nekem nagyon jó anyanyelvi tanárom van. Úgy hívják George Carlin, youtube-on vagy torrenten tolja az órákat, nagyon jó arc, szórakoztató és élvezetes órákat tart, különös hangsúlyt fektet a hétköznapi, szlenges, idomatikus beszéd tanítására és bármikor ráér.

Viccet félretéve tényleg az internet a megoldás mindenre (meg az önszorgalom). De ezt már rengetegen leírhatták előttem :)

M. Péter 2010.09.02. 00:21:40

@breezer: Ha eladni akarsz (ebbe beleertve az idegenforgalmat is), akkor nagyon hasznos a vevok nyelvet beszelni, kulturajukat ismerni.
Magyarorszag legnagyobb kereskedelmi partnere meg mindig Nemetorszag. A vilagban van tobb, mint 1 milliard kinai, 500 millio spanyolajku, 300 millio arab, 200 millio portugalul beszelo, jo lenne, ha Magyarorszagon tobben ismernek ezeket a nyelveket.

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.