91

Bővebben az amerikai egyetemekről

Ellenőrző , 2010.04.05. 08:00

Prinz Dani legújabb levelében alaposabban megismertet minket az amerikai egyetemekkel, megtudhatjuk tőle, hogy a nagy vizen túl sem fenékig tejfel az élet, de egy jobban átgondolt és gördülékenyebben működő rendszerrel ismerkedhetünk meg.

 

Bővebben az amerikai egyetemekről

Az előző az amerikai oktatással foglalkozó cikkemre több, az amerikai egyetemekről érdeklődő és a brit intézményekkel foglalkozó hozzászólás is érkezett, úgy gondoltam, hogy írok két cikket ezekről is. Nyilván nem tudok mindent róluk, de mivel két évet töltöttem Walesben, és egyet Amerikában, és mind a két helyen keresztülmentem a teljes felvételi eljáráson és láttam valamennyit az egyetemek életéből, pár érdekességet azért ki tudok emelni.

Alapvető szerkezeti elemek

Az egyetemi képzés két részre tagolódik. Az úgynevezett undergraduate oktatás négy évig tart, és egy bachelor fokozat megszerzésével végződik. Magyarországtól eltérően ezzel már dolgozni is lehet, sőt a legtöbb diák nem is tanul tovább. Szintén eltér a hazai gyakorlattól, hogy több szakmát nem lehet undergraduate szinten tanulni, így például a középiskolából kikerülve nem tudsz orvosi vagy jogi tanulmányokat folytatni. Ezeket csak graduate szinten tanítják, a nagy egyetemeken van medical school és/vagy law school. A bachelor fokozat megszerzése után, munkatapasztalattal vagy anélkül tanulhatsz tehát tovább, egy medical school-ban, egy law school-ban vagy egy graduate school-ban, ha mesterfokozatot, majd PhD-t szeretnél. Ezt azért tartom fontosnak leírni, mert otthon elhangzik, hogy az úgynevezett bolognai rendszer hülyeség, és az alapképzéssel nem lehet elhelyezkedni. Szerintem inkább az lehet a probléma, hogy az osztott képzés nem jól működik nálunk, nyilván részben azért, mert új dolog. (Az is probléma, hogy mindenki, aki pár évvel ezelőttig járt egyetemre mesterfokozattal rendelkezik, így persze hogy esélytelen, akinek csak alapdiplomája van. Gyakran látok olyan álláshirdetéseket, amelyeknél nyilvánvalóan nincs szükség mesterfokozatra, de miért ne követelné meg a munkáltató, ha megteheti.) Szóval, az alapképzés itt négy éves, a graduális oktatás pedig szakmától függ, a jogi képzés hároméves, az orvosi négy, az általános PhD-képzésen általában két évig vannak óráid, és utána három év alatt írsz disszertációt.
Az alapképzésről

Mint mondtam, a négyéves alapképzés egy bachelor fokozat megszerzésével végződik. A legfontosabb eltérés az európai egyetemektől, hogy nem csak olyan dolgokat tanulsz, amik a szakodhoz kötődnek, sőt, amikor felvételizel nem is egy bizonyos szakra jelentkezel. Ez egyetemtől is függ, de az amerikai egyetemek célja az általános tudás terjesztése. Ez jól, hangzik, de mit is jelent a gyakorlatban? A legjellemzőbb a négy év – nyolc félév szerkezet (vannak egyetemek, ahol harmad-, illetve negyedévek vannak), és minden félévben négy kurzusod van. Ez összesen ugye 32, aminek mondjuk, hogy a fele kötődik a szakodhoz, a többit pedig többé-kevésbé magad választod. Én például közgazdaságtant szeretnék tanulni, most az öt órámból mégis csak kettő (matematikai mikróökonómia és lineáris algebra) köthető ehhez szorosan. Az előző félévben tanultam franciát és angolt is például. A szakodat a második év után választod ki, amikor már sok mindent kipróbálhattál. Természetesen a szakon belül vannak megkötések, de ezek sem összehasonlíthatóak a magyarországi egyetemi oktatással, például az én egyetememen a közgazdász szakon kötelező tárgy öt van (Bevezetés a közgazdaságtanba, Középszintű mikróökonómia, Középszintű makróökonómia, Ökonometria, Analízis), és ezen kívül még négy-öt közgazdasági tárgyat magadnak kell választanod. Egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy ez-e a jobb rendszer vagy az európai, csak a különbségekre szeretném felhívni a figyelmet. (Ez válasz azokra a hozzászólásokra, amik azzal vádoltak, hogy buta módon az amerikai oktatást preferálom a hazaival szemben. Szerintem mindkettőnek vannak előnyei és hátrányai is.)

Melyik egyetemekről beszélünk?

Körülbelül 4300 egyetem van az Egyesült Államokban – ez a szám önmagában is megdöbbentő, de főleg azért fontos, hogy lássuk, nagyon nehéz lenne egy cikkben jellemezni az összes egyetemet. Szerintem ennek értelme sem lenne, mert a legtöbb egyetem nem túl érdekes a magyar olvasónak. Szóval alapvetően az egyetemek két csoportjáról érdemes beszélni: a nagy egyetemekről és a kisebb liberal arts college-nak nevezett, magyarul (szerintem félrevezetően) főiskolának fordított intézményekről. A nagy egyetemek között megkülönböztethetünk állami és magánegyetemeket. A nagy állami egyetemek közül a legjobbak talán a University of California - Berkeley és University of California - Los Angeles, jónak számítanak még például a virginiai, a michigani és a wisconsini állami egyetemek is. A magánegyetemek között olyanokat kell megemlíteni mint a Massachusetts Institute of Technology, a University of Chicago, a Harvard, a Princeton, a Yale vagy például a California Institute of Technology. A kis egyetemek között a legelismertebbek a Williams College és az Amherst College. A legfontosabb különbségek a két típusú egyetem között a diákok száma (a nagy egyetemeken 6-7 ezertől felfelé, a kicsiken mondjuk 3 ezerig) és az, hogy csak a nagy egyetemeken folyik érdemben graduate képzés. Mindkét egyetemtípusnak vannak előnyei és hátrányai is. A nagy egyetemek koncentrálódnak a legjobb kutatók, viszont a kicsiken van a legjobb oktatás. A nagy egyetemeken fogsz Nobel-díjasoktól előadásokat hallgatni, a kicsiken viszont együtt vacsorázhatsz a professzorokkal, akik szintén elég komoly emberek. A továbbtanulás (law school, medical school, graduate school) szempontjából is mind a két típus jó lehet, és sok híres ember került ki a Harvardról és az Amherstről is.

Tandíj és felvételi eljárás

A legtöbb ember az amerikai egyetemekről szerintem a horribilis tandíjakra asszociál. A fentebb említett egyetemek mindegyikén 50 ezer dollár feletti tandíj van, bár az állami egyetemek lényegesen olcsóbbak, ha az adott állam lakója vagy. A magas tandíjat több dolog is magyarázza, főként az, hogy ebben benne van a lakhatás és az étkezés is, nem túl rossz körülmények között. Tehát ha a brit egyetemek kevesebb, mint négyezer fontos tandíjára gondolunk, akkor ehhez adjuk hozzá a megélhetést, és máris sokat csökkent a különbség. A másik fontos tényező, hogy az európai ingyenes vagy olcsó egyetemi oktatás mögött hatalmas állami támogatás áll. Kérdezzük csak meg az Európai Unión kívüli ismerőseinket, mennyiért tanulhatnak az Egyesült Királyságban. Igen, a válasz egy hatalmas szám lesz, sokkal több, mint amennyit mi fizetünk. Szakmától függően, 10 és 20 ezer font közötti összegről beszélünk. Na így már körülbelül ugyanott tartunk.
Fontos dolog az is, hogy az amerikaiak nagy része befektetésként tekint az egyetemre, és bizonyos szempontból igazuk van. Hiszen megéri sokat fizetni, ha utána tényleg magas fizetést kapsz majd. Ami talán még ennél is fontosabb lehet a hazai olvasónak az az ösztöndíjak rendszere. Azok az amerikai egyetemek, amelyeket itt említettem, ha szeretnék hogy odajárjál olyan ösztöndíjat fognak neked adni, hogy megengedhesd magadnak. Én is idejárok, és a megélhetést is beleszámolva nem igazán kerül többe, mint egy budapesti egyetem kerülne, pláne ha Budapesten mondjuk albérletet szeretnék.

Itt most szeretnék egy kis kitérőt tenni az esélyegyenlőségről, amiről majd később hosszabb cikket is szeretnék írni. Senki nem állítja, hogy teljes lenne az esélyegyenlőség, sőt még azt sem, hogy lehetséges. Természetesen mindig meghatározza a lehetőségeidet a családi háttered, hiszen befolyásolja a rendelkezésedre álló információkat, de például azt is, hogy megengedheted-e magadnak, hogy négy évet az egyetemen töltsél munka helyett. Hiszen az oktatás valós költségeihez hozzá kell számolnunk az elveszett keresetet is például. Erről a kérdésről nagyon sokat lehet vitatkozni, és még fogok is róla írni egy másik cikkben, de azt szögezzük le, hogy nem ringatom magamat abba a hitbe (sok más emberrel ellentétben), hogy csak a saját érdemem lenne, hogy itt tanulhatok, és ez független a családi hátteremtől. Nyilván az, hogy milyen értéket képviselt nálunk otthon a tanulás, a külföldön tanulás és az, hogy például nem kell eltartanom a családomat mind hozzájárulnak a lehetőségeimhez. Pusztán arra akarom felhívni a figyelmet, hogy nem kizárólag a nagyon gazdagok kiváltsága, hogy ilyen egyetemeken tanulhatnak.

Szerintem  az is sokakat érdekel, hogy hogyan lehet eljutni egy amerikai egyetemre, így írnék egy kicsit a felvételi eljárásról. Az alapvető eltérés a magyarországi rendszerhez képest, hogy nem egy vizsgán (az érettségin) múlik a felvételi eredményed, hanem több tényezőből áll össze. Ezek között pont nem szerepel az érettségi eredmény, hiszen a legtöbb amerikai egyetem ma (április 1.) teszi közé a felvételi eredményeket, én pedig csak májusban érettségiztem, és júliusban tették közzé a felvételi eredményeimet. A felvételi eljárás részei a legtöbb egyetemen az esszék, az interjú, a tanári ajánlások, a középiskolai jegyeid és a standardizált matematikai és angol tesztek. Fontos az is, hogy az óráidon kívül mit csináltál középiskolában. Tehát a felvételi eljárás komplex, és bizonyos értelemben szubjektív, viszont sokkal jobban tudja ellensúlyozni azokat a tényezőket, amiket nem lehet érettségi pontszámokban megjeleníteni (hiába próbálkozik ezzel az Oktatási Minisztérium). Ha a hozzászólókat bővebben is érdekli ez a téma, szívesen írok többet is. Amit le kell szögezni: ez megint nem feltétlenül jobb vagy rosszabb, mint a magyarországi rendszer, hanem más. És nyilvánvalóan nálunk megvalósíthatatlan, mert kevés egyetem van és mindenki ismer mindenkit, így nem lenne fenntartható ez a rendszer.



 

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr131890211

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eloszto · http://eloszto.hu 2010.04.05. 09:21:23

Átszámítva tényleg durva az az 50.000 dollár, de tényleg nem _annyira_ sok, ha belegondol az ember, hogy minden benne van.

Maestro 2010.04.05. 09:29:28

"Azok az amerikai egyetemek, amelyeket itt említettem, ha szeretnék hogy odajárjál olyan ösztöndíjat fognak neked adni, hogy megengedhesd magadnak."

Itthon meg fizess és örülj hogy odajárhatsz.

capor_ 2010.04.05. 09:46:41

Jó írás!

Annyit még hozzá tennék, hogy az egyetemek helyi elfogadottsága is sokat számít. Például a texasi állami egyetemek nem számítanak országos/nemzetközi szinten annyira "jónak" azonban Texason belül igen sokat számít ha ott végeztél (mondjuk TTU vagy A&M). Ennek a legfőbb oka, hogy kint működik az "Alumni" rendszer.

capor_ 2010.04.05. 09:49:39

@Maestro:

Itthon nem egyszer volt 30-40e/hó forintos ösztöndíjam. És ha igazán jó tanuló lettem volna emellé jött volna a köztársasági ösztöndíj is... Tehát itthon is fizetnek.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.04.05. 09:57:22

"nem csak olyan dolgokat tanulsz, amik a szakodhoz kötődnek, sőt, amikor felvételizel nem is egy bizonyos szakra jelentkezel. Ez egyetemtől is függ, de az amerikai egyetemek célja az általános tudás terjesztése."
Igen, én is így tudtam, hogy ami ott egyetem, az itt a gimis szint... mert gimiben meg nem tanulnak semmit. Nem jártam soha Amerikában, de alátámasztod ezzel azt, amit tudtam eddig róla... Egy osztálytársam kiment 11.-ben oda, rögtön 12. osztályba, és röhögve volt osztályelső. Döbbenet volt, amiket leírt, hogy mi a 12.-es tananyag egyes tárgyakból... Na ezért kell Amerikában általános képzés a BSc szinten. Jó ez szerinted?

Fabled 2010.04.05. 10:03:09

@capor_: Nekem meg 5 feletti átlagra jár 21e / hó. Ennyi.

Ladyb 2010.04.05. 10:07:20

Szia Dani,
nagyon jó írás, köszönöm.

Piréz Vitéz 2010.04.05. 10:25:25

Érdekes írás.
Arról még eshetne pár szó, hogy mi kell ahhoz, hogy Magyarországról valaki egy ilyen helyre bekerüljön. Gondolom nem lehet "csak úgy" jelentkezni magyarként.

PerverzBabi · http://perverzbabi.blog.hu/ 2010.04.05. 10:29:11

Nekem ez az órán kívüli tevékenység volt a legérdekesebb (igaz, csak egy sorozatban hallottam erről :). Azért utasították vissza a felvételizőt, mert semmilyen társadalmi munkát nem végzett. Nálunk tán még a rabokat is nehéz erre rávenni, Amerikában meg önként, dalolva teszik?

lilly.alien 2010.04.05. 10:31:23

Tetszett.

A hazai rendszerrel rengeteg a probléma:

- A "sógor-koma-jóbarát" elv nálunk virágzik: lehet akármilyen diplomád, a többség ebben a tekintetben nem úgy gondol a főiskolás évekre, hogy az befektetés lenne.

- Na, az első mondatban az igazság: "Magyarországtól eltérően ezzel már dolgozni is lehet...". Itt jegyzem meg, visszautalva az előző ponthoz, hogy csak Abszurdisztánban fordulhat elő az, hogy alapdiplomával senkit sem foglalkoztatnak, mert megtehetik.

stb.

lilly.alien 2010.04.05. 10:33:58

@lilly.alien: Még beugrott több is:

- Amíg az intézmények csak "pénzes zsákokat" látnak a hallgatókban, ne csodálkozzon senki a színvonalon.

- Pénzügy szakon tanultam álltattenyésztést, és növénytermesztést, hadd, ne folytassam ...

- Amíg olyan, amilyen a tanári gárda a vidéki főiskolákon, színvonal növekedésre ne várjon senki.

Veder1 2010.04.05. 10:36:15

@bm613

Szerintem jó, jobb mint a mi rendszerünk. Gondolj bele, lehet, hogy kint nem tudják felsorolni a polgárháború összes csatáját, vagy nem tudnak deriválni, de az érettségire átesnek nagyon sok személyes előadáson, kötelező vitán, megtanulnak kis csoportokban együtt dolgozni stb. Mi meg 18 évesen kétszer annyi lexikai tudással rendelkezünk, amit öt év alatt el is felejtünk.

lilly.alien 2010.04.05. 10:38:46

@Vödör: Sokkal gyakorlatiasabbak, én szerintem.

A topikhoz:

Én hallottam jókat a Miami egyetemről is ... Főleg a törvényszéki szakokat emlegetnek ...

Hybris 2010.04.05. 10:41:35

Sziasztok!

Örültem a cikknek, mindig érdekelt egy "bennfentes" véleménye :)
Valaki, bárki, tudna nekem arról valamit mondani, hogy elkezdett egyetemi tanulmányt hogyan lehet kihelyezni? Vagy mesterképzésre kimenni? Ilyen esetben mik a fizetési szabályok? Nem feltétlenül Amerika, bármilyen tapasztalatnak örülnék.

Köszi!

pottyosgaloca 2010.04.05. 10:58:07

@mir: 6,4es korrigáltra 10ezer ;)?

Rántott máj (törölt) 2010.04.05. 11:06:54

@mir: Ot felettire? :D Milyen szakra jarsz? :D :D

DnP 2010.04.05. 11:06:58

@capor_: Nekem volt hogy 5 folott volt az osztondijatlagom, de 10-nel tobbet ugysem kaptam.... /BME VEK 8 eve :)/

Kinti egyetemekrol nem sokat tudok, max amit filmekben latok, de az szanalmas. Altalaban altalanos iskolai cuccokkal kuszkodnek, ha epp nem betuzoverseny van. Nyugtassatok meg, hogy nem kisegito osztalyokat mutatnak ilyenkor.

Ennel mar csak az a viccesebb, mikor jonnek at roman jokepesseguek a 8 altalanos + valami kis akombakom utan kapott diplomaval, es kapjak a depis allasokat :)

Rántott máj (törölt) 2010.04.05. 11:09:48

@DnP: Hat, a diplomat nem tudom, mire adjak, de a roman kozoktatas erettsegivel bezarolag joval kemenyebb a magyarnal.

haromt · http://90es.blog.hu 2010.04.05. 11:10:20

@capor_:
"Annyit még hozzá tennék, hogy az egyetemek helyi elfogadottsága is sokat számít. Például a texasi állami egyetemek nem számítanak országos/nemzetközi szinten annyira "jónak" azonban Texason belül igen sokat számít ha ott végeztél (mondjuk TTU vagy A&M). Ennek a legfőbb oka, hogy kint működik az "Alumni" rendszer. "

EZ azért így nem igaz. A TAMU és Texas Tech azért nem számít annyira elismertnek mondjuk külföldön, mert nem a manapság divatos dolgokat oktatják, hanem főleg az agrártudományokban erősek és mezőgazdasági mérnököket képeznek, amikre a legnagyobb igény amerikában a Midwesten van. Ott viszont kifejezetten kapkodnak utánad egy TAMUs diplomával.

A magán egyetemek közül az Ivy League iskolákban (Harvard, YALE, Princeton, Columbia, Cornell, Brown, Penn, Dartmouth) van graduate képzés és ezek a legjobban elismertek. Sokkal inkább mint a Berkeley vagy a UCLA, de még a Stanford is elmarad mögöttük bár nem sokkal.

A nagy állami egyetemek többsége mondjuk ott is láblógató. Főleg délen. (Georgia, Florida, Alabama). Ezek leginkább a sporttal foglalkoznak, így mondjuk MO-ról jó sportolóként bekerülhetsz ilyen helyekre ösztöndíjjal.

lüke 2010.04.05. 11:32:46

cost-> benefit
ez így működik
réges régen
még a piacon is.........

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2010.04.05. 11:39:28

@Vödör: Ehhez képest mégis ezeket az ismereteket pótolják az egyetem első részében, ha jól értem Danit (meg a korábbi információimat, amik egybevágnak a leírásával). Talán az a koncepció ott, hogy akinek elég egy érettségi, azt ne szívassák ilyenekkel, aki viszont valaki akar lenni, az igenis tájékozott is legyen, a szakmáján kívül is? Ezt még meg tudnám érteni, ha nem is feltétlenül értek vele egyet.

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.04.05. 11:56:09

Az unokahúgom 13 évesen ment ki egy évre, hogy ne legyen problémája az angollal. Itthon 2-3-as osztályzatokat szerzett, kint pedig osztályelső volt! :)
Ha a kinti koncepció a csoportban dolgozás és a bátrabb fellépés
"éles" szituációkban, akkor ezt elérték.
De mivel lexikális tudás nem járul hozzá, ezért létrehozzák a tipikus amerikait, aki képes büszke lenni a semmire.

Magyarországon élő amerikai diplomás(!) ismerősöm TÉNYLEG megkérdezte, hogy a pingvin az hal, vagy madár?
Azóta ornitológusnak hívom..

snakekiller23 2010.04.05. 11:57:03

@bm613:

Ami elég látvnyos különbség, hogy ott, pláne az elitebb helyeken nagyon keményen be vagy fogva, véresen komolyan kell venned a tanulmányaidat: minden tárgyból kemény gyakorlat, labor, beadandó, házi, számonkérések tömkelege, röpke vizsgaidőszak, stb. Nálunk meg a kemény szakokon, "nehéz" tárgyakból is tipikus számonkérésként a max. egy-két zh, aztán tömegesen pánikszerű magolással átcsusszanás kegyelemkettessel a pótpótvizsgán. Ennek az is oka, hogy pl. műszaki képzsében a középsulis matek/fizika, ha jó suliból érkezik valaki az alapozótárgyak egy nagy részéhez ad annyi kapaszkodót, hogy át lehessen alibiznirengeteg mindent. Ahol óriási lemaradást kell általában behozni ott ezt nem engedhetik meg, keményen fogják a diákokat.

daniferi 2010.04.05. 12:07:43

"Fontos dolog az is, hogy az amerikaiak nagy része befektetésként tekint az egyetemre, és bizonyos szempontból igazuk van."

Igen, itt ez azért nem működik, mert ha hitelt is veszek fel, hogy elvégezzek egy BA szakot, azzal - mint látható a hazai munkaerőpiacon - nem sokat érek. Adósságba verem magam, s a megtérülés csak nagyon sokára érik be. Ha szerencsém is van azzal, hogy egyből elhelyezkedem, akkor se keresek annyit, hogy az előző években felvett hitelt belátható időn belül törlesszem.

max_headroom 2010.04.05. 12:09:49

@PerverzBabi: "Azért utasították vissza a felvételizőt, mert semmilyen társadalmi munkát nem végzett. Nálunk tán még a rabokat is nehéz erre rávenni, Amerikában meg önként, dalolva teszik?"

Igen, mert egész fiatal kortól erre szocializálják őket, már az általános iskolákban is nagyon számít a közösségi életben való aktív részvétel. Ez nem feltétlenül "társadalmi munka", lehet az a kötelező házi feladatokon kívüli projektek elkészítése, vagy éppen diákszervezeti tevékenység.
Az egyetem elvégzése után nagyon sokan támogatják kisebb-nagyobb összegekkel az adott felsőoktatási intézményt. A UCLA 13 000 főt befogadni képes kosárlabdacsarnokát például kizárólag a volt hallgatók adományaiból építették fel.

@DnP: "Kinti egyetemekrol nem sokat tudok, max amit filmekben latok, de az szanalmas. Altalaban altalanos iskolai cuccokkal kuszkodnek, ha epp nem betuzoverseny van. Nyugtassatok meg, hogy nem kisegito osztalyokat mutatnak ilyenkor."

Soha ne indulj ki abból, amit az amerikai (játék)filmekben látsz. Ha lenne egyszer egy nemzetközi verseny, hogy melyik ország filmjei mondják el a legkevesebbet az adott helyről, egészen biztosan az amerikaiak lennének az elsők.

molnibalage 2010.04.05. 12:14:17

@eloszto: Mármint félévenként vagy összesen? Ha az ember bukik, akkor mit és hogyan kell fizetni? Ha valami rajtad kívülálló ok miatt nem tudod folytatni, akkor visszafizetnek valamennyit?

molnibalage 2010.04.05. 12:16:34

@capor_: A BME gépészkaron 2005 tájáig volt olyan öszöntdíj, amire magyar szemmel azt mondod, hogy jó. 4.0 körüli átlagra adtak olyan havi 20 ropit. Csak egy a baj, a BME-n 4.0-ás átlagot szerintetek hány % tudott összehozni...?

Aztán valami kedves kormányintézkedés hatására akkorát zuhantak az ösztöndíjak, hogy 5.0 körüli átlagra adtak tizenixezer forintot kb. 2007 végén. Vicc az egész...

molnibalage 2010.04.05. 12:23:04

@snakekiller23: Hát ezt nem tudom, hogy melyik képzésre érted, de a BME gépész szakon a 2. féléves sziltan és 3. féléves kinematika jelentette azt a szintet, ahol a középiskolás tudással labdába nem rúgtál már, tehát elég hamar. Ja, ezekhez a matek tárgyakat is le kellett nyomni, hogy egyáltalán felvehesd őket.

Valaki2 2010.04.05. 12:26:43

@molnibalage: tényleg megérte, ezt szabadidős programozással kb. 4 nap alatt megkereste az ember.

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2010.04.05. 12:35:09

A félévente 4 kurzust itthon is el lehetne viselni, kiszórva a sok tölteléktantárgyat, csak a lényegre koncentrálva. A főiskola alatt sokszor éreztem, hogy az 52 tárgy 6 félévben sok mindent jelenthet, de minőségi oktatást nem sokat.

konyvelomo 2010.04.05. 12:56:45

Jó összefoglaló és homályeloszlató az amerikai felsőoktatási rendszerrel kapcsolatban... érdemes lenne folytatni.

Marroquí Blanco · http://sportbusiness.blog.hu 2010.04.05. 13:04:42

Én MBA-ztem Amerikában egy állami egyetemen. Nem túl nehéz a dolog, félévente 3-4 tantárgyam volt, viszont nagyon sok beadandó dolgozat, csoportmunka, prezentáció, házi feladat volt. Rengeteg idő kell mindent megcsinálni, de tényleg nem nagyon kell más hozzá, mint szorgalom. A bachelor képzésen nagyon sok tantárgy ugyanaz volt, mint nekünk, viszont amíg nekik elég volt egy 5 oldalas dolgozat, addig nekünk 10-et kellett írnunk ugyanarról a témáról. Megvannak az ottani rendszernek meg a magyarnak is az előnyei és hátrányai, igazából a kettőt kellene valahogy összegyúrni. Itthon ki kellene takarítani a sok felesleges tölteléktantárgyat, sokkal jobban koncentrálni a fontos dolgokra. Több prezentációt kellene tartani, nagyobb szerepet kapnának a házidolgozatok (persze a mostani félévente 10 tantárgyas rendszerrel ez megoldhatatlan). Kint viszont tényleg szánalmas a tárgyi tudása nagyon sok embernek és csak felületes általánosságokat (legtöbbször még azt sem) tudják a világ többi részéről. Nyelvoktatás csak azoknak van kint, akik akarják (nagyon drágán...), ebből a szempontból nagyon jó itthon, hogy min. 2 nyelvvizsga kell a jobb helyeken a diplomához, igaz nekünk nagyobb szükségünk is van rá, mint az angol anyanyelvűeknek.
Még annyit a tantárgyak számáról, hogy a kinti óraszámokkal tényleg jogos elvárás a munkáltatók részéről, hogy mire kijön az egyetemről az ember, legyen 1-2 év munkatapasztalata, itthon a sok felesleges tantárgy és a gyakornoki helyek hiánya miatt ez sokkal nehezebb. Jó lenne, ha a felsőoktatásban olyan reformok jönnének, ami mindkét rendszerből a jó elemeket fogná meg és sokkal erősebb kapcsolat kellene az üzleti szférával (ha normális kapcsolat lenne, akkor ők időben tudnák jelezni, hogy milyen képzésre, kurzusokra lenne szükség, több gyakornoki pozíció lehetne ennek megfelelően és mindenki jól járna).

snakekiller23 2010.04.05. 13:05:57

@molnibalage:

Szaktól függ (én BME-VIK-ről tudok személyesen nyilatkozni, de ami tapasztalatot hallok máshonnan az se nagyon különböző), a gond az, hogy a kemény tárgyakból is az az általános, hogy a folyamatos tanulás, elmélyülés helyett a pánikszerű, nagy számonkérésekre való készülés a jellemző, meg az, hogy a vizsga előtt két nappal fog fel alapvető dolgokat az ember, mert addig hozzá se szagolt, mert ráért stb. Aztán így következő félévre sem tart ki a tudás, nemhogy diplomaosztásig. Aztán a komolyab szakmai tárgyaknál döbbennek a tanarak/gyakvezetők, hogy másod/harmadéves villamosmérnöknek alapoktól kell Bode-diagram vázolását, meg effektív érték számítását tanítani, meg hasonlók és, hogy egy alapintegrál felett három félévnyi matek ellenére is tíz percig ül az évfolyam harmada.

tollaszerge (törölt) 2010.04.05. 13:13:04

@bm613: A magyar oktatás még mindig abban a hitben él, hogy a lexikális tudást kell a fejekbe tölteni, az amerikai jóval képességközpontúbb. Én mosolyogni szoktam azokon a sztorikon, amikor egy kiment magyar diák előadja hogy ő játszva volt ott középiskolában osztályelső: ez sok esetben simán igaz, de leginkább csak azt tükrözi, mennyire félreértette a szituációt. Kb olyan, mint triatlonversenyen azzal hencegni, hogy valaki simán lehagyta úszásban a mezőnyt. Csak nem vette észre, hogy bringázni és futni is kellett volna :-) Hiba összevetni a versenyistálló-stílusú magyar "elit" iskolákat az amerikaival, mert ami az előbbieken folyik, az inkább speciális képességekre való idomítás. Ami számít, az az hogy a diák mire viszi 10 év múlva.

tollaszerge (törölt) 2010.04.05. 13:18:54

@snakekiller23: Nagyon jól látod. A kapkodva megszerzett tudás nem épül be. Az amerikai stílusú oktatás nagy vívmánya, hogy kikényszeríti a folyamatos tanulást, alapokat ad, amire lehet építeni. Ezt majd egyszer Magyarországon is felfogják, jelenleg a "mi vagyunk a legjobbak" gőgje megakadályoz ebben (a PISA felmérésnek pedig nem hiszünk, hiszen tudvalevőleg a magyar oktatás a legjobb a világon, csak kár, hogy a magyarokon kívül ezt senki nem szokta észrevenni).

Tesztelo.hu · http://www.tesztelo.hu 2010.04.05. 13:30:22

"Az úgynevezett undergraduate oktatás négy évig tart, és egy bachelor fokozat megszerzésével végződik. Magyarországtól eltérően ezzel már dolgozni is lehet, sőt a legtöbb diák nem is tanul tovább."

Ezt nem értem. Lehet, hogy én vagyok lemaradva, de a bachelor a régi főiskolai diploma, 3 éves képzés után adják itthon. Miért ne lehetne azzal itthon dolgozni?

Italo Balbo 2010.04.05. 13:36:23

Kedves Posztíró!

Az 50 ezer dollár az 1 szemeszter, 1 év, vagy az egész 4 év?

Mi igaz abból a "legendából", hogy a 4 év undergraduate az kb. a magyarországi érettségi anyaga ? (Na jó, nem a mai érettségi, de mondjuk a 10-20 évvel ezelőtti)

Italo Balbo 2010.04.05. 13:39:59

@lilly.alien: Ez az alapdiplomával nem foglalkoztatnak dolog honnan jön? Én a BME-re járok és több csoporttársam is dolgozik BSc-s diplomával. Ha meg egyszer véget ér a válság, akkor meg pláne nő a lehetőségek száma. És azt se felejtsük el, hogy a rendszer még nagyon friss, majd kialakul...

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.04.05. 13:58:16

@tollaszerge: "Csak nem vette észre, hogy bringázni és futni is kellett volna :-)"
Mivel belecsöppen egy olyan közegbe, ahol mindenki másképp gondolkodik, egyszerűen muszáj asszimilálódnia. Ez középiskolás fejjel pár hónap, ami után a lexikális tudásának csak az előnyeit élvezi. Tehát visszatérve a majdnem jó példádra, baromi gyorsan megtanul bringázni és futni, míg a többiek még vizet sem láttak.

eladopatron 2010.04.05. 14:03:01

Érdekes:

www.hungarotips.com/matek/oktatas.html

Private and religious schools -- magán és egyházi iskolák. Nagyon nagy számban vannak jelen az ország egész területén. Magasabb követelményrendszerük és nevelési elveik miatt sokan választják ezeket az iskolákat akkor is, ha igen drágák. A tandíj változó, általában pár ezer dollár évente, de a jobb magániskolák 15000 - 20000 dollárt is kérnek - és kapnak évente. Ez utóbbiak kicsi, 8-15 fős osztályokkal dolgoznak és iskolán kívüli lehetőségeket is kínálnak sport, zene vagy színjátszás keretén belül. Én másfél évet tanítottam egy ilyen drága iskolában, és a színvonalat megdöbbentően magasnak találtam. Matematika osztályomnak integrálszámítást tanítottam: alkalmazott integrálszámítás, trigonometrikus és hiperbolikus függvények integráljait, sorokat és sorfejtéseket. És az osztály év végi átlaga 82 volt a 100-as értékelésben. Az osztály 1/3-a letette az AP vizsgát, amivel egyetemi credit-et szerezhettek. Hát ehhez képest a városok állami iskoláiból úgy kerülnek ki gyerekek, hogy a szorzótáblát kell az egyetemen tanulniuk. (lásd felsőoktatási részt) Ezért igen nehéz amerikai átlag-iskoláról beszélni. A spektrum rendkívüli módon széles.

nincs_nick 2010.04.05. 14:03:59

@tollaszerge: A kapkodva megszerzett tudás viszont nem a rendszer, hanem a diák hibája. Bár nem BME-n végeztem, de a rendszer ott is hasonló. Ugyan azt az analízist gyakorlatilag négyszer kéne(!) megtanulni. Egyszer a zh-ra, egyszer a vizsgára, egyszer a szigorlatra és egyszer az államvizsgára (már ha van matekból). Amennyiben valaki tisztességgel végignyomja, akkor nem kérdés az eredménye és nem felszínes lesz a tudása. Valahol pl. még elkérik a matek/villany tárgyak és szigorlatok jegyeit elbeszélgetésnél, mert nagyon sokat elárul pont erről a témáról.

észrevétel 2010.04.05. 14:05:34

Nagyon félretájékoztató jellegű, hogy az orvosképzés 4 éves Amerikában.Ez így csúsztatás.Nálunk 6 év után adnak diplomát az orvoskaron,de az még semmire se jogosít,az még csak a 2 éves rezidensképzésre belépő.Még 6 évet kell hozzá tanulni,hogy önállóan dolgozhasson.Azután ha kimegy Amerikába, a 12 év tanulással sem végezhet önálló munkát,újból le kell vizsgázni,mert ott még az Úniós orvosi diplomát sem ismerik el.De ugyanez a helyzet Ausztráliában is még a 6 éves alapdiplománál is újból kell levizsgázni a szigorlatokból.

tollaszerge (törölt) 2010.04.05. 14:13:53

@ingenium rusticus: Nem tudom mi alapján gondolod, hogy egy odacsöppent magyar diák "baromi gyorsan" megtanul mindent, amit az ottaniak évek alatt tanultak. Pl az éveken át csiszolt fogalmazó- és írásbeli képességeket (esszéírás, Magyarországon szinte ismeretlen abban a stílusban, ami angolszász országokban standard), analitikus és vitaképességek, etc.

Szerintem ez a "baromi gyorsan" hozzáállás is tudatlanságból/gőgből fakad. Azt kellene megérteni, hogy nem hiába tanulják ők évekig, amit tanulnak, hanem azért, mert csak így lehet képességeket megalapozni. Aki azt hiszi, hogy ezt ő gyorsan pótolni tudja, az magát csapja be.

(Csak a tisztánlátás kedvéért teszem hozzá: az amerikai közoktatás is heterogén, mert irányítása/finanszírozása nagyban függ a helyi közösségektől. Amikor összehasonlítunk, akkor érdemes hasonlókat összevetni, pl jómódúbb területek iskoláit magyar elitgimnáziumokkal, eldugottabb midwest high schoolt BAZ megyei középiskolákkal, etc).

Humbino 2010.04.05. 14:17:16

@DnP: Filmekből tájékozódni? Hajjaj... akkor elhiszed hogy Párizs összes ablakából látszódik az Eiffel-torony?

tollaszerge (törölt) 2010.04.05. 14:25:53

@haromt: "A magán egyetemek közül az Ivy League iskolákban (Harvard, YALE, Princeton, Columbia, Cornell, Brown, Penn, Dartmouth) van graduate képzés és ezek a legjobban elismertek. Sokkal inkább mint a Berkeley vagy a UCLA, de még a Stanford is elmarad mögöttük bár nem sokkal."

Ez így butaság. Graduate képzéseket csak szakterületenként érdemes rangsorolni; pl lehet arról beszélni hogy hol a legjobb a molekuláris biológia vagy villamosmérnök PhD program, de arról nem hogy "általában" hol jobb a graduate program.

kyanzes (törölt) 2010.04.05. 14:29:53

Baromira figyelni kell az akkreditációra. Regionálisan nem akkreditált egyetemekre nem is érdemes időt vesztegetni (RA). Államilag elismert sulik (NA) esetében (vagy lejjebb) már nem garantált, hogy a megszerzett végezettég akár egy másik államban ér valamit.

Természetesen a programoknál is meg kell nézni, hogy ki akkreditálta. Egy alacsonyabban szinten nyílvántartott suli is adhat jó diplomát, ha megfelelő támogatottság van mögötte.

Olyanról nem nagyon hallottam, hogy RA szintű egyetem diplomáját valahol ne ismerték volna el.

Briteknél annyival jobb a szitu, hogy a Commonwealth védi a university szó használatát. Elvben minden intézmény aminek a nevében szerepel a szó, az hivatalosan jogosult akadémiai fokozatok adományozására (degree awarding power).

Persze itt is érdemes a programok akkreditáltságát ellenőrizni, főleg ha valaki szeretne pl. a kb. 25 mérnöki kamara tagja lenni (IEng, CEng).

Valószínű, hogy az amcsiknál sem adnak bármilyen diplomára PE-t.

tollaszerge (törölt) 2010.04.05. 14:31:05

@mauser: Ja, minden a diák hibája. Nyilván az oktatási rendszer legfiatalabb, legtapasztalatlanabb szereplőitől kell elvárni, hogy átlássák hogyan érdemes tanulni. Isten ments, hogy az egyetemtől vagy az oktatóktól elvárjuk, hogy segítsenek, hiszen nem ezért tartjuk őket.

Ezzel szemben buta amerikaiaknál még a PhD kurzusokon is rendszeres házifeladat van, amit kijavítva kapsz vissza, és tanulhatsz belőle. Fel sem merül, hogy az analízist ne tanuld meg egy analízis kurzuson. Ezt a luxust csak magyar egyetemek tudják.

maxval bircaman · http://maxval.co.nr 2010.04.05. 14:38:39

Én a Havannai Egyetemre jártam. Kubában a kommunizmus ellenére alapvetően amerikai rendszer van. A szakok nagyon szélesek, s csak a 3. évtől van szakosodás, s ez a szakosodás felel meg a magyarországi szakoknak. Pl. nincs spanyol szak! Hanem helyette van általános bölcsész szak, s az a 3. évtől szétválik alszakokra, s azokból az egyik a spanyol szak.

A másik jelegzetesség persze - kommunista rendszer -, hogy nincs tandíj, sőt az összes tankönyv is ingyenes, a diákszállás meg nevetséges áron van (a minősége is pont olyan, pl. csak napi 3 órán keresztül van víz, s kétóránként van csak áram), s gyakorlatilag nagyon könnyű bekerülni az egyetemre, az első év lényege, hogy kiszórják az emberkék kétharmadát a vizsgákon.

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.04.05. 14:48:19

@tollaszerge: Tapasztalat. Mint fentebb említettem, az unokahúgom tanul kint egy évet egyházi iskolában. Nem feltétlenül az esszéírást ragadnám ki, inkább a csoportban gondolkodást amit kb. három hónap asszimiláció után ugyanúgy működött nála, mint az osztálytársainál. (Mellesleg osztályelső volt, míg itthon kettes-hármas.:)
Itt értelemszerűen egy nyitott kamasz elméről beszélek, felnőtt fejjel ez már nehezebb -ha nem lehetetlen- vállalkozás.
Nem misztifikálnám túl a nyitottságra nevelést vagy a folyamatos "stand up" helyzeteket, ismétlem: asszimiláció. Ez oly annyira igaz, hogy hazaérkezése után legalább egy hónapig törte a magyart.:)

Hozzá kell tennem, hogy ezt a nyitottságot a magyar oktatási rendszer pikk-pakk alatt lerombolta. A gyerek jobb kiejtéssel beszél az angol tanárjánál ( és természetesen sokkal többet tud az osztálytársainál ), ennek ellenére négyes. Az osztályban van ötös tanuló angolból. Az indok:

A gyerek képességeihez igazítjuk a feladatokat. Értsd: Szívatom a kis köcsögöt, nehogymá' azt higgye hogy most hazajött Ámerikából, azt verheti itt nekem a mellét.

molnibalage 2010.04.05. 14:48:19

@snakekiller23: Ezek az alkalmatlan emberek, akik bentragadtak sajnos...

molnibalage 2010.04.05. 14:51:01

@tollaszerge: Az én időmben is így volt ez alapozó tárgyakból. Statika, sziltan, 4-6 kötelező beadandó, végigszámolt házi. Ha nem sikerült, akkor konzultáció, hogy menjen a dolog.

tollaszerge (törölt) 2010.04.05. 14:59:05

@ingenium rusticus: Tapasztalat? 1 példából? Olyan képességeknél, amelyeket mérni is nehéz, mert hatásuk hosszú távon jelentkezik?

Ez csak egy fokkal jobb annál, hogy "filmben láttam" :-)

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.04.05. 15:13:47

@tollaszerge: Ez csak az egyik példám. De kíváncsi lennék a mérési eredményeidre professzor úr.

nincs_nick 2010.04.05. 15:22:36

@tollaszerge: A tapasztalat az, hogy a friss diák b*szik segítséget kérni a tanárától, idősebb diáktársától. Sokszor van persze negatív válasz is (hajjaj, de hányszor), de ez legritkább esetben a szűrő tárgyak óraadóitól. Sőt, ezek a tanárok a legboldogabbak, ha segítséget kértél tőlük, mert "végre valaki, aki mer kérdezni". Meg sokszor elmondják az egyetem nem középiskola, oda felnőtt emberek járnak, akik vezethetnek autót, motort, teherautót, vehetnek alkoholt, szavazhatnak. Akkor talán nem akkora feladat egy beszélgetést elintézni egy tanárral.

Én sem tudtam miért ez a rendszer (minek ugyanazt négyszer megtanulni és így), aztán egyszer szigorlat előtt unalmamban elolvastam az egyetem által adott tájékoztató szakomra vonatkozó részét (jó vastag fejezet) és ott bizony ezek le vannak írva és értelmet is nyernek. Ehhez viszont az kell, hogy üljön neki tanulni a diák és ne kegyelemkettessel próbáljon átvergődni.

Egyébként nálunk nem merült fel, hogy nem tanulod meg az analt, gondolom a 15%-os szigorlatra kerültek aránya az eléggé erre utal:D Igaz ezután érted is mi az a Fourier-transzformáció, vagy spektrálfelbontás és nem csak alkalmazni tudod, mint egy átlagos mérnök. Na ez a fő különbség. Persze elfelejti idővel az ember, de az pótolhatatlan, hogy 10 év múlva egy képletre ránézve eszedbe jut minden ami szükséges.

A PhD amerikában teljesen más, sajnos. Ott olyan emberektől tanulhatsz sokszor akik a téma legnagyobbjai, ez a lényeg nem a házi feladatod. De ez idővel változni fog, még 10 év és ez lesz a helyzet Kínával, vagy lehet hogy annyi sem... Itthon szerinted nincs beadandó PhD-soknak? Dehogy nincs. Legjobb esetben csak egy és egy előadás, de volt olyan tárgy ahol akkora anyagot kell csinálni, hogy féléves anyag lehetne egyetemen. Ami még különbség, hogy USA-ban tudsz témádnak megfelelő cégnél dolgozni és tanulni, itthon sajnos rengeteg az "elméleti" PhD-s ennek hiányában, de ezért a felelősöket főleg a helyi ipar tönkre vágásában segítkezőknél kéne keresni.

Plagizáló+Asszonyverő+Gyilkos+Garázda=FideszMaffia 2010.04.05. 16:11:55

Az az érzésem ezzel a cikkel kapcsolatban, hogy az orbáni bérfirkászok a kormányzást megkönnyítendően előre adagolják a 2-dik orbán-kormány várható keserű piruláit.

Tisztelt hölgyeim és uraim, eltetszették felejteni hogy többek között a Tandíj megvalósítása és egy átfogó felsőoktatási reform miatt lett Gyurcsány Miniszterelnök Úr közellenség magyarországon.
Természetesen orbáni parancsra. Ejnye-bejnye...

igaziatommaki 2010.04.05. 16:16:44

Kb 200 amerikai ismerősöm van, mindnek vagy bachelors vagy masters degreeje van, de ebből 1, ha okos, az összes többi buta...Alapvető földrajzi (hol van Franciaország), történelmi, irodalmi (ki volt Shakespeare)...stb tényeket nem tudnak és nem is érdekli őket! Végigjárják itt a történelmi emlékhelyeket, anélkül, hogy tudnák hol járnak és mi az amit bőszen fotóznak...A Hold apály-dagály jelenségét se ismerik és csak bámultak, mikor magyaráztam nekik, h mitől vagyok ilyen okos (konkrétan ált.isk. 3. osztályos anyag) sokan még saját anyanyelvűket sem beszélik jól, én javítgatom a nyelvtani hibáikat...A filmekben pedig azt mutatják, amilyennek szeretnék láttatni az országot. Pl. a filmek tele vannak a hollywoodi cicababákkal,jót röhögtem, mikor fiú ismerősöm a nők miatt ment ki és meglepve tapasztalta, hogy a kinti nők 80%-a elhízott és nem kicsit, hanem padödös súlyban (120 kg felett) vannak! Ott az az átlag nem az Angelina Jolie...

bazd meg 2010.04.05. 16:17:15

Akarki akarmit is mond, csak folytasd tovabb a blogirast. Ebbol tanul egy ket sotet magyar, hala az internetnek;^) Amugy a keresetek, kb, sima haziorvos evi $ ketszazezer, sebesz, $ negyszazezer, rontgenaszisztens $nyolcvanezer, gyogytornasz $ szazezer, TANULNI, TANULNI MAGYAROK, NEM FIKAZNI, AZT A PARASZTBACSI IS TUD;^)

bazd meg 2010.04.05. 16:19:32

IGAZIATOMMAKI, ne sertodj meg de ennyi hulyeseget irni, nem faj??? Na neked talatak ki az internetet is. Nem tudjak hol van Francia orszag, ne rohogtess;^)

bazd meg 2010.04.05. 16:21:01

Amugy honnan irsz bivalybasznadrol??;^) Na ott aztan van esz.

roTimi 2010.04.05. 16:21:26

Szia!

Nekem pont most adódott egy ilyen lehetőségem és szeretném kihasználni, tehát itt fogom valószínű hagyni a BME-t. Esetleg lehetne pár kérdésem, mondjuk privát levélben?

Köszi
Timi

igaziatommaki 2010.04.05. 16:26:42

@bazd meg: Sajnos nem tudják...Az sem, aki élt 1 évet itt Európában és ezt angol barátom is megerősítette, hogy az ő amcsi ismerőse se tudta! Amúgy közöd nincs honnan írok, nem bivalynaszádról, viszont szerintem van eszem mert Phd doktorim van, igaz szolidan magyar!!!

bazd meg 2010.04.05. 16:30:34

Ha neked az lenne nem mondanad ezeket. Az ameriai kb ilyen: nem vitatkozik, nem serteget, elismeroen ad igazat, es foleg nem okoskodik mint itt egyesek;^)

maxval bircaman · http://maxval.co.nr 2010.04.05. 16:36:34

Az amerikai és az európai oktatás között az alapvető különbség, hogy míg az európai oktatás művelt embereket akar, addig az amerikai hasznosítható tudást akar adni azon a területen, melyet az ember tanul.

Annak idején ezt egy viccel mondták el amerikaiak. Aki az USÁ-ban fényképeszetet tanul, az az első nap kap a kezébe egy gépet és elkezd vele képeket csinálni, majd a kész képek alapján megbeszéli a csoport a tanár vezetése alatt, hogy mik a hibák, mire kell figyelni, így egy év múlva a diák profi lesz. Európában ez másképp megy: ott nem az első napon, de az első évben sem fényképezhet a diák, mert először vizsgáznia kell a "Bevezetés a fényképészet alapjai", a "Fényképészetet megelőző technikatörténet", s a "Nagy fényképészek élete" című tárgyakból, valamint egy választott holt nyelvből, s ha mindne vizsga sikerült, akkor esetleg a második évben kap egy fényképezőgépet is a kezébe.

Granty 2010.04.05. 16:51:53

Azt mondjuk megézem, hogy itthon fizikus, matematikus, mérnök BSc diplomával ki nem helyezkedik el...XD
Valóban igaz, hogy nehéz de csak annak aki nem értelmes(szabad bölcsész)BSc diplomával akar dolgozni. Nem egy olyan embert ismerek, aki diploma megszerzés alatt is szakmában dolgozott. Nem keresett annyit persze de megélt belőle, ha még hozzá jön az ösztöndíj akkor az már nagyon jó bér.

zsooofi 2010.04.05. 16:57:30

Dani ismét hozta az elvárt szintet. Köszönjük!:) Kíváncsi leszek a felvételi eljárásról szólóra.:)

Az amerikai diákok (high school) nagy részének fogalma sincs arról, hogy Magyarország egyáltalán létezik-e. Unokatestvérem (kanadai) felmérte, hogy tudja-e valaki, egyetlen srác volt, aki azt mondta, hogy "valahol Európában van, nem?". Aztán bekerült college-be és most már 80% tudja. Tehát nyilván van valamilyen minőségi ugrás...

ingenium rusticus /nyomokban félázsiait tartalmaz! · http://kigondoltam.blog.hu/ 2010.04.05. 17:01:53

@maxval bircaman: "..valamint egy választott holt nyelvből.."

LOL! :DDD Azt hiszem tökéletesen leírtad a különbséget!

sááá 2010.04.05. 17:42:21

Azért az úgy általánosságban nem igaz, hogy Bsc diplomával nem lehet itthon elhelyezkedni. Nekem pl. már az egyetem (közgáz) alatt megvolt az állásom és diploma után felvettek főállásba, és hozzám hasonlóan sok embert az évfolyamról.
BME-s ismerőseim elmondása szerint ott is szintén ez a helyzet.

Azt viszont elhiszem, hogy a turisztika, szabad bölcsészet, kommunikáció és egyéb csoda szakok alapdiplomái szart se érnek, de hát nem is kötelező arra járni.

Paxa 2010.04.05. 17:50:21

Néhány megjegyzés egy szülőtől. Mindkét gyerekem az USA-ban tanult (illetve tanul) a keleti parton un. elit Ivy League egyetemen undergraduate hallgatóként és magyar állampolgárként. Egyikük túlesett a Cambridge és Oxford felvételin is (sikerrel), de az USA-t választotta.

1. Nem könnyű bejutni a világ legjobb 10 egyetemére. Az egész világgal versenyzel és ez nem vicc: miniszterelnök csemetékkel, milliomosok és oligarchiák családtagjaival, elképesztően nyomuló és okos indiaiakkal és kínaiakkal, valamint tanulmányi versenyek győzteseivel és pár kiemelkedő kelet-európaival. A középiskolai tanulmányi eredményeknek átlag felettinek kell lenniük, de ez önmagában messze nem elég. Természetesen tökéletesen tudni kell angolul (ez is csak alapfeltétel). Legalább fél évet vagy angol nyelvterületen kell tanulni vagy az egyetem előtt valahol már dolgozni kell külföldön (pl. nemzetközi szervezetnél mondjuk Afrikában). Valamiben rendkívülinek kell lenni korosztályodban. Például légy olimpiai bajnok (vívásban vagy mondjuk kémiában), utazz ki egy évre Szudánba és segíts az ENSZ missziónak stb. Azt hiszem, hogy további példák nélkül is érthető. Nem a lexikális tudás számít (mondjuk, hogy mikor volt mohácsi csata), hanem a nyitottság és széles látókör, az egyéniség, így a kifejező- és érvényesülési képesség és a prosperitás ígérete. Mindaz, amit a magyar középiskolákban alig tanítanak meg.

2. Ha felvettek, akkor jön a tandíj problémája, ami egy tanévre kb. 10 millió forint. Ez magában foglalja a "kollégiumi" (dorm) ellátást is, de a tankönyvek nincsenek benne. El kellett adnunk, amit csak tudtunk, illetve hitelt vettünk fel házunkra, hogy ki tudjuk fizetni az első évi tandíjakat. A második évtől már 50-75%-os mértékű ösztöndíjat tudtak szerezni, így a teher sokkal kisebb lett (de így is elvitte szinte a teljes magyarországi jövedelmünket). A "pénzügyi" kockázat megérte. Az idősebb idén végez. Nagyon jó állásajánlatot kapott (az USA-ból) és a kezdő fizetése meghaladja a havi 10e USD nagyságrendet (azaz bónuszokkal együtt havi 2 millió forintnál több). Mindkét gyereknek sikerül úgy végeznie, hogy nem hiteltartozással kezdik az életüket (szülői döntés és anyagi lehetőség eredményeként).

3. Komoly hagyományok, remek egyetemi légkör, zseniális oktatók és jó infrastruktúra párosul a kőkemény versennyel és nagy terheléssel. Amikor ott vagy, akkor tanulnod kell. Cserébe szabad vagy a tárgyválasztásokban. Nem kell előre eldöntened, hogy agysebész vagy újságíró akarsz-e lenni. Itt nincs puskázás és lógás, és nem is kool. Öröm volt tapasztalni, hogy... a mostaniak sokkal többet tanulnak és tudnak a világról és tantárgyaikból, mint én anno a Műszaki Egyetemen, noha az sem volt sétagalopp akkoriban. Komoly az önszerveződés és közösségi tevékenység. Ha akarsz, akkor egy évet kihagyhatsz (mondjuk világ körüli útra mész, vagy egy érdekes projektbe kapcsolódsz be). Sokan meg is teszik.

4. A magolás nem nyerő. Megismerni, értelmezni, alkalmazni - előadni és kételkedni, újabb kérdéseket feltenni - kell tudni. Tudj írni (mondjuk esszét) és beszélni (előadni valamint, mondjuk egy tézist). Ezt például soha nem tanultam meg a BME-n.

5. Nyaranta pályázz meg nyári munkát képező "intern" állásokat a világ számodra legérdekesebb cégeinél. Google, Blackstone, ENSZ, Coca Cola, New York Times, Chase... Jól mutat az önéletrajzon is. A negyedik év végén nyugodtan elmehetsz egy jó helyre (1-3 éves időszakra) dolgozni a gradutate school előtt, mert nem fogsz kiesni a tanulásból. A harmadik év után érdemes oda pályázni nyári munkára, ahol dolgozni is szeretnél, de a szemed előtt a graduate school továbbtanulás is ott lebegjen (a munkahely ösztönözze és támogassa az akadémiai fokozatok megszerzését is. Szerencsére sok az ilyen állás az angolszász országokban és a multiknál).

6. Networking, Alumni. Sokkal erősebb, mint Magyarországon. Ha Harvardon vagy Yale-en tanultál, az ajtók váratlanul váratlan helyeken gyorsabban kinyílhatnak, mert a másik felén egy Alumni tag biztosan segíteni fog. Nem könnyű manapság munkahelyet találni, de így könyebb lesz.

7. Az USA-ba tanulóvízumot az amerikai nagykövetségen kérhetsz.

Egy megjegyzés:

"200 amerikai ismerősöm van, mindnek vagy bachelors vagy masters degreeje van, de ebből 1, ha okos, az összes többi buta..." - Nem tudom, hogy honnan ez minta. Saját Ivy League tapasztalatom éppen a fordítottja: egy átlag magyar egyetemista sajnos szóhoz sem jut az ott végzettek mellett. Az egyetemek utolsó évei felé elszáll a valamikori porosz oktatási rendszerből származó tudástöbbletünk. A különböző képességek fejlesztésében pedig eleve hátrányban vagyunk. A magyar diplomának nincs (nemzetközi) értéke. Egy Havard, Yale, MIT, Princeton vagy Cambridge diploma mindenhova jó ajánlólevél.

akakukk 2010.04.05. 18:44:56

Csak annyit szeretnek megjegyezni hogz az 50 000 dollaros tandij azert a post-ban emlitett top egyetemekre vonatkozik. Ahol en tanitottam, a University of Tennessee-n 7000 dollar volt a tandij egy felevre az allamon beluli hallgatoknak (2004). Ugyan Nobel dijjasa nem volt, de tobb targyban kifejezetten jo egyetemnek szamitott.

ribizlifozelek · http://ribizlifozelek.blogspot.com/ 2010.04.05. 18:46:40

Tetszett az összefoglaló.

Egy megjegyzés: alapképzésre sokkal nehezebb ösztöndíjat szerezni (ahogy Paxa is írta). Második-harmadik évre, egy-két félévre talán könnyebb, de ott is általában jelentős önrészt várnak el. Meg természetesen dolgozni is kell(het) valamit a campuson.
Nehezebb, de mint Paxa példája is mutatja, nem lehetetlen.

PhD-n sokkal több ösztöndíjas hely van és ha valaki megfelel az elvárásoknak "könnyebben" bekerülhet egy jó doktori programba.

Próbálkozni kell.
Egyáltalán nem lehetetlen bekerülni, végigcsinálni egyik képzést sem.

Misi 2010.04.05. 18:59:49

Sziasztok,
Számomra a 2 nagy különbség a rendszerekben, hogy az amerikai 1 kicsit gyakorlatiasabb. Megtanítanak előadni mint 1 prezentációt és nem csak elhadarni az anyagot... Ez egyetemen is folytatódik, a jegyed része nem csak a tudás, hogy tudod a megfelelő képletet használni az adott tárgyhoz de az is, hogy 1 feladatott akár elő tudjál adni az osztály társaidnak/kolegáidnak...
Az tény, hogy az amerikában végzet ember fejből nem fogja tudni az 5 év alatt tanult képleteket de erre azt mondják, hogy amikor dolgozol akkor sem fognak leültetni 1 feladat mellé, h 50 perced van megoldani, könyv és füzet nélkül....
Érdemes utána nézni a kisebb egyetemeknek ahol 1-1 szak ami igen komolynak számit.
Az egyetemeken évközben is szigoruan figyelik, hogy mindenki megfelel e az elvárásoknak és tartani kell 1 bizonyos szintet, nem elég ha atcsusztál 2essel 1 tárgyból lehet, hogy kell jozzá legalább egy 3as, hogy tovább mennyél és ha 3as alatt van az átlagod akkor el is küldenek.
Remélem nem nagyon ismételtem el túl sok mindent.
Üdv

nincs_nick 2010.04.05. 19:18:50

@Paxa: Nagyon szép, hogy ezt így bevállaltátok a gyermekeitekért. Minden tiszteletem és elismerésem.

Sajnos azonban hazánkban még nagyon sokan azt sem tudnák megengedni, ha 40-50eFt-os tandíj lenne. Anno az albimba úgy költöztem (amikor már melóztam), hogy két szegény lány nem tudta fizetni az albiját, mert bár szegény volt a család (dolgozó apuka és anyuka), de szoctámot nem kaptak és az ösztöndíjból nem futotta volna nekik megélhetésre, munkát pedig nem találtak eleget.:(

Starlark 2010.04.05. 19:46:56

@ingenium rusticus:

Röhögni fogsz, de egyszer vártam a páromra a győri Széchenyi egyetemen és ott két nem tudom milyen szakos hallgató arról vitatkozott hogy a pingvin a teszt szerint melyik állatóhoz áll közelebb a krokodilhoz vagy az albatroszhoz.
Megállapították hogy a krokodilhoz mert az is emlős....
Fizikai fájdalmat éreztem...

Szóval sötétség itthon is van rendesen

GeeDawg2 2010.04.05. 20:34:12

@Paxa: Szerintem ennél többet nem lehet hozzátenni az eredeti poszthoz. :)
Egyébként, aki érdeklődik az amerikai felsőoktatás iránt, szerintem a Fullbrightosok és a HAESF-esek is nagyon-nagyon segítőkészek.

Csak egy plusz megjegyzés: Az elit egyetemek nem megközelíthetetlenek a magyarok számára sem. Nekem van egy nagyon kedves cseh ismerősöm, aki a Princetonra járt undergradre, a Columbiára grad schoolba, és nem volt sem olimpiai bajnok, sem gazdag szülők gyermeke. De okos volt, és érdekes a felvételiztetők számára. Ezt kell megtanulni, hogy mitől leszel izgalmas - kicsit olyan, mint az állásinterjú: nem az a lényeg, hogy Te legyél a legokosabb, hanem az, hogy 100 jelentkezőből Rád emlékezzenek.

I_Isti 2010.04.06. 09:32:54

Valami oka csak van annak, hogy amikor az usa kihívást keresett, akkor olyan egyszerű dolgok jutottak eszébe, hogy "Menjük a holdra", meg, hogy a II VH alatt 2750 db 10ezer tonnás (Liberty) osztályú kereskedelmi hajót tudtak gyártani - úgy, hogy igazából csak '41 ben kezdték építeni azokat a hajógyárakat, amelyekben ezeket készültek. Meg annak is van valami oka, hogy az egész "rendszerváltozás" herce-hurcát annak köszönhetjük, hogy egy nyugdíjas Hollywood-i színész kitalálta, hogy a fegyverkezési verseny fokozásával, főleg azt a világűrre kiterjesztve az USA meglévő technikai fölényét kihasználva a SZU-t gazdasági téren küldik a padlóra...

molnibalage 2010.04.06. 09:45:26

@Paxa: Remek, ezek a világ TOP 10-es egyetemei. Az emberek hány %-a jár ide? Mintha a magyar ipart a Lockhedd Martin, Boeing, Rockwell és egyéb cégekkel versenyeztetnéd. Az ottani nagy átlaggal vesd össze az itthoni jobb egyetemeket, mert kb. ők vannak talán köszönőviszonyban (egy frászt...) lehetőségek terén...

molnibalage 2010.04.06. 09:57:40

@Misi: Vannak olyan dolgok az jenki oktatás vs. magyar felsorolásban, amit soha nem értek.

"Megtanítanak előadni mint 1 prezentációt és nem csak elhadarni az
anyagot..."

Ezt külön tanítani kell? Nekem senki nem tanította mégis megy. Sőt, kifejezetten szeretek előadni. Persze csak abban a témában, amit értek.

----

"Ez egyetemen is folytatódik, a jegyed része nem csak a tudás, hogy tudod a megfelelő képletet használni az adott tárgyhoz de az is, hogy 1 feladatott akár elő tudjál adni az osztály társaidnak/kolegáidnak..."

Nem értem, hogy ez a 'képletbehelyettesítős" baromság miért tartja magát. Végigcsinált már itthon valaki egy komoly műszaki képzést? Mert én nem tapasztaltam ilyen mentalitást. Az ilyenek az egyetem befejezésének közelébe sem kerülhettek az én időmben.

----

"Az tény, hogy az amerikában végzet ember fejből nem fogja tudni az 5 év alatt tanult képleteket de erre azt mondják, hogy amikor dolgozol akkor sem fognak leültetni 1 feladat mellé, h 50 perced van megoldani, könyv és füzet nélkül...."

Te komolyan azt hiszed, hogy én - és még sok más végzett mérnök - még fejből emlékszem az összes hőtani, mozgástani, szilárdságtani és áramlástani összefügggésre vagy a Navier-Stokes egyenletre? Frászt... :)

Már az általános mozgásegynlet vektoros formájára sem emlékszem fejből, de ha kinyitom a könyvet, még tudom használni és arra emléksze, hogy álló vagy súlypontra kell felírni, stb. Az alapvető hőtani törvényszerűségekkel tisztában vagyok és nem veszek be élből hülyeségeket, ami nem feltétlen a tananyag része volt.

kispestipeti 2010.04.06. 10:02:31

Mindenkit csak bátorítani tudok, hogy próbálja ki magát külföldön (tanulva, dolgozva) kemény próbatétel, de sok-sok sikerélmény megszerzésére nyílik esély.
Az én tartósabb külföldi diák-és munkatapasztalatom az, hogy nagy mértékben pótolta a hazai (közép és felső) oktatás hiányosságait, engedte megmutatni ezek erényeit, illetve megtanított egy kezdeményező szellemű önállóságra.
Paxa bejegyzésében olvastam nagyon zseniálisan megfogalmazva a lényeget, amire a mi kis, szűklátókörű, mégis sok-sok jóra érdemes K(közép, kelet, ki hogy szereti)európai környezetünkben nem fektetünk elég hangsúlyt;
A "kifejező- és érvényesülési képesség és a prosperitás ígérete."
Ez legyen a külföldi tapasztalatszerzés legnagyobb hozadéka!

molnibalage 2010.04.06. 10:04:04

@GeeDawg2: Álljak fejen és egyek nyers halat? Garantáltan nem felejtenek el. :)

I_Isti 2010.04.06. 10:09:44

@kispestipeti: Persze van egy olyan képesség is, ami viszont hagyja az embereket kifejezni magukat, és érvényesülni, ebben itt, k-eur-ban mi még több deficittel rendelkezünk, mint az általad említettekkel... :)

BISMARCK 2010.04.06. 11:11:23

"Az is probléma, hogy mindenki, aki pár évvel ezelőttig járt egyetemre mesterfokozattal rendelkezik, így persze hogy esélytelen, akinek csak alapdiplomája van. "

Nehogy már a farok csóválja a kutyát!
Még jó, hogy a régi képzésben megszerzett diploma többet ér. Sőt, az ELTE BTK dékán helyettese véleménye alapján még a masternél is jobb. Ezen ugyan lehet vitatkozni, bár akik eddig ezt a környezetemből vitatták azok mind az új rendszerben kezdtek egyetemre járni.

tollaszerge (törölt) 2010.04.06. 11:21:23

@molnibalage: Valahol jogos a felvetésed, hiszen egy kis országban nem elvárható hogy Harvard szintű egyetemek legyenek (bár az arc megvan hozzá :-). Egy átlagos state universityt azonban szerintem mindenképp jogos összevetni a magyar egyetemekkel, amelyek így sem jönnének ki túl jól az összehasonlításból (nagyon kevés kivétel van csak, pl egyes BME, ELTE TTK szakok).

Rövid távon nem reális cél, hogy Magyarországnak amerikai top 10-el összemérhető egyetemei legyenek. De a top 100-at már érdemes lenne megcélozni -- ehhez viszont szükséges lenne a helyzettel való őszinte szembenézés, és egy radikális reform. Jelenleg erre szinte alig van esély, az emberek többsége azt hiszi hogy a magyar felsőoktatás kiváló. A felsőoktatásnak pedig természetesen nem érdeke ezzel a mítosszal szembeszállni.

molnibalage 2010.04.06. 11:47:16

@tollaszerge: A probléma az egyetemek rangsorának felállításában van? Szerinem nevetséges optuputtal súlyoznak. Kit érdekel az, hogy Nobel díjas ad elő? Attól, hogy kiváló szakember, attól még lehet csapnivaó tanár és előadó. Ehhez képest ez elég keményen számít abban a rangsorban, ami alapjná rangsoroláj az egyetemeket.

A TOP100 lista is álom itthon. A TOP 200 sem lenne rossz. Igazából, ha az ország ki tudna állítani 3db olyan egyetemeet, amit tényleg mindenhol elismernek, az jó lenne. Egyet műszkai irányon, egyet orvosiné és egyet közgáz / stb. más irányvonalon. Ma még ez is álom.

Ennek nagyon sok feltétele lenne és ez nem csak a felsőoktatás megváltozását vonja maga után. Az ország morális állapotának kellene megváltoznia, a középszintű oktatásnak is, stb.

GeeDawg2 2010.04.06. 13:02:43

@molnibalage: Ha azt feltételezed, hogy (mondjuk a Te szakterületednél maradjunk) a műszaki felvételiztetők ezt fogják díjazni, hajrá! :)

A leguccsó posztodra meg csak annyi, hogy pl. az amerikaiak abban jobbak, hogy pragmatikusak. Nem arról beszélnek, hogy az ország így, meg úgy, hanem, hogy csinálják. Pl. tudják, hogy nem jó az alapszintű oktatás, ezért rengeteg civil alapítvány, program van, ami arról szól, hogy a tehetséges egyetemistákat (bármilyen szakon is tanulnak), hogya vegyék arra rá, hogy pár évig menjenek el általános iskolába, középiskolába tanítani, ezzel hogyan javítsanak a színvonalon. Ld. Teach for America, Education Pioneers.

Egyébként a rangsorban nem az számít, hogy hol hány Nobel díjas van (mert pl. ugye tudjuk, hogy matematikából nincs is), hanem, hogy a végzettek később milyen eredményeket érnek el. És sajnos, az elitista Harvard ezért vezet megrendíthetetlenül, mert a networkje olyan erős, hogy még a gyengébbeket is felhúzza.

nyomasek_bobo · http://sopron.e-cafe.hu 2010.04.06. 13:06:11

@I_Isti: ráadásul annak a nyugdíjas színésznek egy "nyugdíjas" magyar adta az ötletet.

agimano 2010.04.07. 03:04:33

en csak annyit szeretnek mondani, hogy aki szerint jo a magyar felsooktatas, az valoszinuleg nem tanult meg magyar fosikolan, vagy egyetemen, szerintem egy szanalom az egesz. biztosan vannak kivetelek, de az en tapasztalataim nagyon szomoruak. burokratikus rendszer, ahol szinte semmit sem lehet rendszeresen elintezni, es egy csomo oran nem is lehet elsajatitani a leadott anyagot, vagyis a szamonkert anyagot, kulonorara kell jarni, hogy atmenj a vizsgan. a tanarok egy reszenek fogalmuk sincs arrol, amit tanitanak, stb. es en Mo egyik legjobb iskolajaba jartam (allitolag) most nezegettem tegnap a financial times listait a legjobb europai kozgadzdasagi iskolakrol, valamint egy masikat a vilag legjobb iskolairol, mba kepzesekrol, es erdekes modon majdnem az osszes elvonalbeli iskola amerikai, vagy angol. A listakon amugy az egyetlen kelet-europai egyetem a Kozgaz (Corvinus), szoval legalabb ennyi dicsoseg jar nekunk.

zizizuzu 2010.04.11. 12:54:56

Erre most akadtam, és pont ez a blog jutott eszembe. Csak érdekességképp, a mocap is magyar találmány :)

itcafe.hu/cikk/kecskemettol_a_szilicium-volgyig/az_oscar-szobor.html

Kiemelnék néhány dolgot:

"Nem, sőt, elég csak megemlítenem Kandót, a villanyvasút atyját, Neumann Jánost, Teller Edét vagy Jedlik Ányost, és mindig az a reakció: „na igen, a zseniális magyarok”. Tudom, nehéz elhinni, de nem gúnyolódnak. Sajátos, de magyarnak lenni csak Magyarországon jelent negatív dolgot. Rengeteg állásinterjút vezényeltem le, és még a berkeley-i és standfordi doktorátussal rendelkező jelentkezőket is meglepem azzal, hogy értek az ő szakterületükhöz. Nem mindig mesélem el nekik, hogy az ő doktori témájuk nálunk a Kandón féléves feladat volt, még ha nem is olyan mélységben persze."

"Talán meglepő, de az akkori, 90-es évekbeli magyarországi fizika- és matematikaképzés bőven elég volt ahhoz, hogy Japánban „szakértő”-ként alkalmazzanak... "

pinpürütty 2010.04.19. 15:25:56

Szerintem az adott ország fiain tetten érhetők a rendszer által diktált vagy talán csak felerősített kultúrális értékek, illetve azok hiánya. Ez amolyan kereslet-kínálat viszony. Gondolok itt elsősorban a minőségi vs számszerűsíthető felvételi eljárásokra, mert nálunk nem veszik figyelembe, hogy ha beseggeltél (a gyakorlatban kipuskáztál és megdumáltál - ez egy újabb nagy különbség) mindent, az nem feltétlenül azt jelenti, hogy te mozdítod előrébb leginkább az egyetem életét és hírnevét. A szociális munka és sport vagy művészi tevékenységek iránti elvárásokról meg annyit, hogyha kimarad a macska, táncolnak az egerek. Ha nem veszélyes lazsálni és elengedni magunkat, akkor miért ne tennénk? Brit tanulmányaim során az volt a legszembeötlőbb, hogy tiszták a játékszabályok és nincs (pozitív!) diszkrimináció, minden szabály mindenkire vonatkozik, behajtható és működik. Emellett tombol a becsületesség és nem is gondolnak a csalásra (persze szakdolgozatírásból élők mindenhol vannak), nálunk meg nem is törődnek semmilyen korrektséggel. Mondjuk a morális válság nem itt a legkártékonyabb és legszembetűnőbb.

Zólyomi Marcell 2015.11.08. 17:43:25

Én azt szeretném megkérdezni hogy,(,,Azok az amerikai egyetemek, amelyeket itt említettem, ha szeretnék hogy odajárjál olyan ösztöndíjat fognak neked adni, hogy megengedhesd magadnak.'') ez igaz például a Harvardra is,és hogy ha én teszem azt a Kéttannyelvüből mennék oda lenne-e esélyem?

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.