121

A középfokú már semmit sem ér?

Ellenőrző , 2009.12.12. 08:00

Sokat foglalkoztunk már az iskolai nyelvoktatás szinvonalával, B29 az eredménytelenség lehetséges okait vizsgálja a tankönyvektől elkezdve a vizsgák színvonaláig. Várjuk a más tárgyakat tanító tanár társaink leveleit a saját szakukat éríntő problémákról!

 

Kedves Ellenőrző!

Nyelvtanárként  írnék pár gondolatot  nyelvttanitasról, nyelvvizsgakról és a nyelvi érettségiről. Ebben az országban mindenki panaszkodik, hogy alacsony a idegennyelv-ismeret, kevesen tudnak megszólalni társalgási, urambocsá' tárgyalási szinten idegen nyelven. Miért is van ez?

1. Saját tárgyamnál, az angolnál maradva: olyan könyvekből tanítunk, amiket  a világpiacra szántak, Oxford, stb. kiadók termékeit amikből ugyanúgy tanítanak Hongkong-ban, Lengyelországban és nálunk. Nincs országspecifikus tankönyv amiben a tanuló a saját országárol találna érdekes dolgokat idegen nyelven mert az tudná kötni a saját anyanyelvén már meglevő ismeretekhez. Pl.A "Dunántúl - Transdanubia" kifejezéseket melyik Headway könyvben találja meg? egyikben sem.) Ugyanezen tankönyvek szemlélete működik esetleg az Egyesült Államokban, de egy másik kultúrkörben már problematikusabb. Gyakorlatilag minden olvasmány, hallott anyag érzelmekről, gondolatokrol, élményekről szól amiknek persze van helye, de nem kizárolagosan. De amikor el kell magyarázni a turistanak hol van a X templom és melyik villamossal menjen akkor nem sokat ér az hogy " ma jól vagyok" Sokkal több faktuális anyag kellene nem csak a bulvár szintű érdekessegek. (pl. Ausztralia: az Ayers Rock/ Uluru képe minden könyvben benne van. De az hogy hogy ott hogy élnek ma egymással az aboriginies meg a fehérek az már kevésbé.) Kellene egy, általánosan elfogadott, középiskolák számára írt komparatív -kontrasztív szemléletű angol nyelvkönyv amit magyar és külföldi szerzők is jegyeznek.

2005 óta, mióta a középfokú nyelvvizsga már nem váltja ki a nyelvi érettségit, folyamatosan csökken a nyelvvizsgaszám annak ellenére,hogy a  felvételinél plusz pontot jelent. Igenis váltsa ki a középfokú nyelvvizsga a középszintű érettségit, a felsőfokú nyelvvizsga pedig az emelt szintűt. Ugyanide tartozik azonban az is hogy a nyelvvizsgák szintje  - a verseny- helyzet miatt - folyamtasan nivellálódik. Mivel a nyelvvizsgáztatás nagy üzlet, bevételforrás, ha egy nyelvvizsgaközpont leviszi kicsit a színvonalat akkor oda mennek vizsgázni a diákok mert a felvételihez kell a nyelvvizsgapont.  Ma már - saját tanitvanyaim között is van ilyen bőven - rengeteg olyan diák kap középfokút akinek még alapot sem szabadna adni ugyanis csacsogni tud, de szókincse szegényes és nyelvtanilag borzalmasan helytelenül beszél; már pedig a nyelvtani helytelenség egy bizonyos szintje már a megértest és a kommunikációt zavarja esetleg akadályozza.Túlságosan a kommunikatív kézsséget ertekelik  a nyelvtani helyesség rovására. Ezek majd menedzserként /titkárnőként/brókerként/ hogy fognak olyan üzleti/céges leveleket írni , amik nem félreérthetőek/hibásak/ pontatlanok?

3. Végül a kétszintű érettségiről: a középszintű angol érettségi egy f.os: szinvonala gyenge, szakközépiskolákra találták ki, egy volt kollegám csak "parasztérettégi" -nek hívta. (magyarbol sem jobb a helyzet:  szinten kolléga véleménye szerint, rádióban el is hangzott - egy jó képességű 8. osztályos meg tudja 3as-4es re irni magyar érettségit, mert a nagy része szövegértés.Aztan csodálkozunk hogy a főiskolákon és egyetemeken gyenge diákok buknak sorban. Miért? hát ezert. többek közt.)
a hibák:
a) az irasbeli a végeredmény kb. 4/5-ét teszi ki 117 pont a 150 ből. gyakorlatilag eldönti a jegyet, a szóbeli csak formaság.
b) az írasbelin igen nagy százalékban lehet tippelgetéssel pontot szerezni. Az önálló fogalmazás - levél -  javitási szempontjai nevetségesek. (Már címzést sem kell irni, a megszólitassal kezdődik a levél feladat amit előre odaírnak a vizsgázónak. Jó, hogy a s..gét nem nyalják ki)
c) a magnós - hallás utáni értés -  feladat általában túl könnyű.
d)a szóbelin 15 perc(!!!) van ara hogy lemérjuk 4-5 év ismereteit. ( ami valójában 10-12 perc mert siessünk kollega , sok a vizsgázó délutan menni kell a gyerekért az oviba/iskolába/edzésre - mondja pl. az érettségi elnök.)
Ennek már csak folyománya, hogy ezért nincs tekintélyünk -tanároknak, iskolának -  mert pontosan tudják a diákok hogy nulla tudással is össze lehet hozni egy 3 ast amivel bekerül egy gyengébb szakra.
A megoldas pedig a következő lehetne: írasbeli-szóbeli 50-50 százalék aranyban, - pontozásban is. A tippelgetős feladatok elhagyasa,  helyette a fordítás - bocsánat a közvetítés - beillesztése az érettségibe. Lehet,  hogy szubjekívabb  de jóval jobban mutatja hogy a vizsgazó tényleg tudja -e a nyelvet vagy csak beírta a "C" megoldást. Nehezebb hallás utani szövegek, szóbelire pedig több idő.
Magánvéleményem az hogy a mostani emelt szintű érettségi lenne a reális szinvonal amit el kellene várni mindenkitől.
Ami pozitívum, hogy 2011 -től kötelező lesz egy természettudományos tárgyból érettégizni és 2014-től csak emelt szintű érettségivel lehet egyetemre jelentkezni. Tanárkent - legalábbis az utóbbira -  csak azt tudom mondani: helyes.
Ennyi.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr411580499

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kuki123 2009.12.12. 11:08:45

a középfokú mit sem ér...
sajnos az állás hirdetésekben valami egészen elképesztő követelményeket állítanak

TÁRGYALÓKÉPES angol...mondom beszarok mindezt úgy sokszor hogy az illető a büdös életben nem fog angollal találkozni legfeljebb a használt program kezelőfelületén

lassan már tolmács vizsga kell

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.12.12. 11:09:55

Ha a szerző nyelvtanár, akkor illene tisztában lennie azzal, hogy egy nyelvet nem lehet hibátlanul beszélni, valamint az csacsogási képesség fontosabb, mint az, hogy mikor melyik, az usások által sem használt múltidő helyett melyik jön elő.

nyelvttanitasról --> ezt, még egy nyelvtanárnak is hosszú í-vel kell írnia
országárol --> az országáról
gondolatokrol, --> gondolatokról
kizárolagosan. --> kizárólagosan
turistanak --> turistának
érdekessegek --> érdekességek
Ausztralia --> Ausztrália
tanitvanyaim --> tanítványaim
kézsséget --> készséget
szinvonala --> színvonala
kollegám --> kollégám
magyarbol --> magyarból
irasbeli --> írásbeli
150 ből. --> 150-ből
javitási --> javítási
irni --> írni
megszólitassal --> megszólítással

A többit meguntam.

Szóval a fő probléma, hogy a TANÁR igénytelen. Milyen legyen a diák, ha az a példa, hogy egy nyilvánosságra szánt szövege egy nyelvtanárnak (ami történetesen pont a nyelvtanulási problémákkal próbál foglalkozni) tele van helyesírási és gépelési hibákkal, valamint annyira sem méltatja azt a nyelvet, amin megszólal, hogy annak a betűkészletét, ha már rendelkezésre áll, alkalmazza.
Ezek után képes lennél számon kérni egy diáktól, ha azt írja le Neked, hogy hájdulyudú dír?

shua55 2009.12.12. 11:12:31

Hát aki szerint a nyelvoktatásban a hangsúlyt a nyelvtanra és a levélírás formai követelményeire kell helyezni, az sürgős keressen másik állást, mert több a kára mint a haszna.

Teljesen kívülállóként, de az iskolapadra még élénken emlékezőként azt tudom mondani, hogy 2-3 év középiskolai angol oktatás (csak az alapok) után filmek és számítógépes játékok segítségével egész jól sikerült megtanulni angolul, igaz nem első idegennyelvként.
Jön itt a levélíró olyan baromságokkal, hogy országspecifikus nyelvkönyv, mikor fogalma sincs, hogy mivel lehetne egy mai diák érdeklődését felkelteni esetleg az adott nyelv iránt, és bár tanár sem vagyok, de azért lenne pár ötletem, amivel ezen lehetne segíteni.

Ugyan sem a technikai lehetőségekkel sem az órarend kialakításával nem vagyok teljesen tisztában, de azt hiszem van mondjuk heti 4*45 perc az angolra. Na most ezt 2*45 perces blokkokba rendezve már megoldható lenne, hogy az alapok 1-2 éves lefektetése után a tanár keressen valami sorozatot, amiből mondjuk az egyik duplaórán levetít egy részt (azért egy tv és egy dvd lejátszó mindenhol akad), majd e köré építi az órát. Igen, kedves tanár úr/nő, ez bizony munka, meg kell keresni a megfelelő anyagot, ami lehetőleg érdekes a mai diákok számára is, ellenőrizni kell, hogy lehetőleg ne legyen elérhető magyarul, urambocsá ki kell sajtolni némi pénzt az iskolából, hogy megvehesse ezt (bár léteznek alternatív módszerek, de ugye az kockázatos), fel kell készülni belőle stb.. Egyszóval, ha nem lenne lusta, ostoba disznó a nyelvtanárok többsége, akkor azért lehetne segíteni a diákok hiányos nyelvtudásán (ami mellesleg nem magyar népszokás, néhány skandináv államtól eltekintve egész Európában hasonló a helyzet).

Norx 2009.12.12. 11:16:17

@kolbászoszsömle:
az ékezetekkel én nem foglalkoznék, bizonyára nem magyar billenytyűzeten írt szegény - a helyesírási hibák, elgépelések viszont valóban szellemi igénytelenségre utalnak.
Szerintem valahol külföldön takarít a szerző, de még mindig jobb, mint itthon kínlódni a katedrán.

robill760 2009.12.12. 11:17:07

@shua55: ha nem értesz hozzá, miért adsz tanácsokat? :)
Tudod mit csinál egy mai diák, ha beraksz egy dvd-t órán? Leborul a padra és alszik, mert ami érdekli, azt már úgyis letöltötte, és megnézte, a többire meg szarik nagy ívben.

MagyarZizzi (törölt) 2009.12.12. 11:19:06

Nem tudom, miért van ez a hiszti a nyelvvizsga körül. "Nemzetközileg elfogadott", blablabla, na persze! Akik eddig az ismerőseim közül külföldre mentek dolgozni, mind azt mesélték, hogy a felvételi elbeszélgetésen nem kérnek semmiféle papírt. Viszont végig az adott nyelven kell beszéli. Tudsz angolul, föl vagy véven, nem tudsz, buktad, ilyen egyszerű.

Nyelvet meg úgy a legkönnyebb tanulni, ha motiválják valamivel az embert. Én például úgy tanultam meg angolul, hogy tengerészregényeket olvastam, mert akkor éppen az érdekelt. Persze, megtanulntam egy csomó tök felesleges szót (elővitorla meg hasonlók), de anélkül, hogy észrevettem volna, fejembe mászott a nyelvtan és a szórend, onnantól meg már az iskolai feladatok is könnyebbek voltak. Le is tudtam tenni a Rigó utcai nyelvvizsgát, igaz, csak két részletben. Csoporttársaim közül volt, aki a józsefvárosi piacon vette a nyelvvizsgáját, és még ő hőzöngött nekem, hogy hát az övé nemzetközileg elfogadott.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.12.12. 11:20:44

@Norx: Van hosszú Í betűje, mert a második szóban az írnék-ot sikerült eltalálnia. Ha van hosszú í betű, akkor minden más is megvan.

Itt a pongyola ejtés és a hallás utáni írásmód illusztris példáját figyelhetjük meg, és a henglis egyik vadhajtását.
Aki ezt a szöveget írta, az th-val írja a törülközőt.

És ez azért igénytelenség, mert itt olvassuk.
Egy blogon, mint a szerző okosságát.

EMP 2009.12.12. 11:21:02

Csak annyit jegyeznek meg, hogy jopar olyan embert ismerek aki olvasni angolul tud, meg is erti amit hozza beszelnek, de megszolalni nem mer, mert fel hogy rosszul mond valamit.
Rengeteg olyan szituacio van amikor a nyelvhelyesseg masodlagos a beszedhez kepest. Pl szembe jon egy kulfoldi turista es kerdez valamit. Valoszinuleg meg fogja erteni ha hibasan mondom is, ellenben ha meg sem szolalok mert felek hogy rosszul mondom...

Az cikk nagyjaval egyet ertek egyebkent, kiveve a kommunikacios reszt. Nem tudom manapsag hogy megy, (en 10 eve tanultam angolt utoljara) de mar akkor is a nyelvtant sulykoltak ezerrel. Tudtam 10 kulonbozo igeidot meg hogy mikor kell melyiket hasznalni de konkretan ha feltettek egy egyszeru kerdest angolul nem tudtam valaszolni, mert kb 5 percet gondolkodtam rajta hogy most akkor ez egyszeru mult vagy present perfect... :P

Inkabb a kommunikaciora kene ramenni ezerrel. 3 igeidovel pl mar eleg jol el lehet kommunikalni. Nem helyesen, de erthetoen. Van olyan ismerosom aki pl ugy hasznalja a mult idot hogy elmondja jelen idoben es a vegere odateszi az "already" szot. Es mindenki megerti hogy mult idoben beszel. Olle.

Szoval elso a kommunikacio, aztan mikor mar meg mernek szolalni es attol fuggetlenul hogy jol beszelnek-e vagy sem el tudnak mondani valamit angolul, akkor lehet majd csiszolgatni a nyelvtant melyebben.

Szerintem,

shua55 2009.12.12. 11:23:03

@robill760: Szerinted csak 5 olyan sorozat/film istentudja mi van, ami le tud kötni egy diákot, ezért mondtam, hogy a legtöbb tanárnak büdös a munka, mert ezzel bizony foglalkozni kéne hétről-hétre és véről-évre... A legtöbb sorozat el se jut hozzánk, de nyilván a megoldás továbbra is a szótárfüzet magolása, az biztos fenntartja az érdeklődést...
Az a szánalmas, hogy míg a történelem és irodalom tudást modernizálni kell minden erőnkkel (lásd még minden kretén maradjon kretén), addig azzal a területtel, amire tényleg ráférne az átalakítás, senki nem foglalkozik, hiszen már így is a kretének szintjén van a nyelvoktatás és a követelmények.

jdgirl 2009.12.12. 11:28:56

én nyelviskolában dolgozom. nálunk a kommunikáció mindenekelőtt!! a 90 perces órából 20-25 perc kötelező szabad nyelvhasználat minden esetben, bármit tanítasz.
és szoktunk filmet nézni is. bár azt nem tudom, középiskolában ez az egész hogy működik, ott nyilván más a motiváltság mind a diák, mind a tanár részéről...

alf (törölt) 2009.12.12. 11:31:06

Könyörgöm, még mindig ezzel a nyelvvizsga mániával vagyunk elfoglalva? Kész röhej. Sehol a világon még csak hasonlóról sem hallottak. Vagy beszél valaki egy nyelvet, vagy nem. Ha a cégemhez jön valaki és angolul kell tudni, akkor angolul fogok vele beszélgetni. És ha nem tud, akkor tőlem akármilyen papírt lobogtathat.
A nyelvoktatásnak meg ugyan az a rákfenéje mint az egész oktatásnak. Réges régen elszakadt a valóságtól. Követelmény alapú, pusztán vissza akarja hallani a tanár a tananyagot. Ez nem vezet nyelvtudáshoz.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2009.12.12. 11:32:09

Az egyetemeken időhatárt (7.8 év max.) kéne bevezetni, racionális, minőségi tananyagot, felkészült, nem máshova nem kellő tanárokat, és maguktól eltűnnének azok, akik csak munkakerülésként vannak az egyetemeken...

Középiskolában kicsit meg kéne nyirbálni a diákok jogait, hogy a tanárnak legyen tekintélye. És keményen rászorítani a diákokat a szövegértésre, ovasásra.

Megélhetési rasszista 2009.12.12. 11:32:49

@volánrulz: Na végre! Valaki leírta ezt, hogy ma miért is olyan szar a diákok tudásszintje, mert kétfele feszül az a bizonyos kötél. Részben a diák mit lát? Nyikhajok, senkik ülnek különösebb végzettség nélkül magas posztokban, álláshirdetésben meg pont 22 féle jártasságot, TÁRGYALÓKÉPES nyelvtudást kérnek, aztán ha be is kerülnek, kiderül, hogy mindez ahhoz kell, hogy néha megértsen egy angol nyelvű brosúrát.
Aki meg komolyan gondolja, hogy ő megtanul egy nyelvet, szembesül a tanárok siralmas tanítási módszerével. Ahol a legkisebb nyelvtani hibaért is az ember fejét veszik, ahol minden a nyelvtan (beléd verik az angol 12 igeidőt, holott ők is 3-4-t használnak), a szókincs meg a béka segge alatt. Aztán amikor odakerül a sor, hogy meg kellene szólalni, a diákban mér rég kialakult a szorongás, mert hogy nyelvtanilag egy passzív közegben nem lehet pallérozni a tudást.

Továbbá én ezt a papírbuzulást sem értem. Miért kell egy középfokú nyelvvizsga a diplomához. Ha valami kötelező lesz, annak értéke devalválódik. Ma boldog-bolsogtalan rohangál nyelviskolába, nyelvet tanulni, aztán örül, ha kis kettessel átengedik, mert a diploma megvan. Szerintem az államvizsga mellett kellene egy nyelvi teszt is, és belekerülni a diplomába, hogy "x százalékkal" letette a nyelvi vizsgát". Et már egy külön üzletág.

Nemrégen egy ismerősömet nem akarták felvenni állásba, mert nem volt német nyelvvizsgája. Holott előtte 16 évet járt szezonmunkára német nyelvterületre.

Lopez 630310 · http://seifcallcenter.mindenkilapja.hu 2009.12.12. 11:41:02

@jdgirl: Abban igazat adok, ha nem beszélünk egy idegen nyelven huzamosabb ideig, sokat felejtünk. Tapsztaltam én is. Viszont akikről most beszéltem, nekik nem volt mit elfelejteni. egyszerúen nem tudták a nyelvet és kész. Ha valakit külföldre küldenek, és tudja hogy neki előadásokat kell tartani pl. angolul, akkor legalább az előadás szövegét megírja, vagy megíratja, és bevágja. Volt velünk egy lány. Rettegett, mert kb. tíz éve nem beszélt franciául egy szót sem. Előtte 3-4 nappal, Párizsban úgy belejött, hogy simán tartott egy több mint félórás előadást, fejből! Még a magyar szöveget sem írta le.

Lopez 630310 · http://seifcallcenter.mindenkilapja.hu 2009.12.12. 11:45:27

@Megélhetési rasszista: Sok esetben az álláskereső beszéli a nyelvet, az interjúztató kis fika pedig nem. Egy mérnök barátom tíz évig dolgozott az USA-ban. Hazajött, és angol nyelvű állásinterjúra ment. Amikor valamit visszakérdezett a szemben ülő kis hugyostól, az nem tudott rá válaszolni! De szépen kifestett körmei voltak egyébként...

Lopez 630310 · http://seifcallcenter.mindenkilapja.hu 2009.12.12. 11:49:14

A nyelvtanárokról jut eszembe: Középiskolás koromban, németes osztályba jártam. Nagy szó volt ez akkoriban, hiszen szinte mindenütt csak oroszt lehetett tanulni (1977). Első órára bejött a Homonnay tanár úr, és elkezdett németül beszélni. Egy szót sem szólt magyarul egész órán, mégis mindenki tudta miről van szó. Olyanok is sejtettek belőle valamit, akik előtte egy kukkot sem tudtak németül.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.12.12. 11:50:47

@Lopez 630310: Én akkor szoktam röhögőgörcsöt kapni, amikor nekiáll lefordítani valami műszaki szöveget egy olyan, aki a _nyelvet_ tudja...

Étteremkritikus · http://legjobbetterem.blog.hu 2009.12.12. 11:51:57

"Ami pozitívum, hogy 2011 -től kötelező lesz egy természettudományos tárgyból érettégizni és 2014-től csak emelt szintű érettségivel lehet egyetemre jelentkezni."

Kár, hogy ebből semmi se igaz. Az MTA javasolta az előbbit 2008-ban, a minisztérium kapásból elutasította. Az utóbbi pedig minden évben felröppen, de nem lett belőle semmi. Ezek csak álmok, hogy majd a Fidesz bevezeti - de tudni kell, hogy minimum 3 év ezeknek az átfutása a rendelet kihirdetésétől.

Mylady 2009.12.12. 11:56:27

A tankönyvekhez: én ezeket a csiricsáré színes-szagos standard könyveket nagyon utálom. Szerencsére nemnagyon kellett tanulni belőlük.
Az orosz könyv ugye adott volt.

Németet általános iskolában kezdtem, akkor (nyolcvanas évek közepe) ez nagyon ritka volt. Normál tankönyvünk volt, ugyanolyan, mint a többi tárgyból. Fekete-fehér, vékonypapíros, unalmas. De! Tele volt olyan olvasmányokkal, amik tényleges tudást adtak. Tanultunk földrajzot, történelmet, irodalmat. Magyart és németet (természetesen NDK). Volt 4-5 oldalas olvasmány benne. Tanultunk dalokat, mondókákat, verseket (pl Goethe, Schiller). És nagyon nyelvtancentrikus volt. Az órák azzal teltek, hogy olvasás-fordítás, nyelvtani feladatok, felelés az olvasmányokból. Kb havonta-kéthavonta témazáró dolgozat, aminél a tanár ugyanúgy osztályozott, mint a magyar dolgozatoknál volt szokás: tartalom, helyesírás, külalak.
6 év alatt hatalmas szókincsem volt, kb középfokú szinten voltam és rengeteg tárgyi tudást adott.
Gimnáziumban először a normál középiskolai könyveket vettük végig (sajnos ígéretükkel ellentétben csak kezdő csoportokat indítottak, úgyhogy középfokú tudás ide vagy oda, nulláról kezdtük!), hasonlóan nyelvtancentrikus volt, utána meg az Ein Wort gibt das andere... harmadik kötetét. Na, ott országismeret, német kultúra semmi nem volt.
Angolból meg 4 év gimnáziumi bohóckodás után az önálló tanulás mellett döntöttem. Egyszerűen nyelvtankönyveken mentem végig, csináltam a feladatokat, fordítottam, olvastam országismereti könyveket. Ezzel csak egy baj van: a beszéd nehezen megy (de már fejlődök). Most felsőfokúra készülök, ilyen csicsás könyvet kellett venni (tanfolyam), szenvedek. Utálom.

Nekem egyértelműen az tetszett a legjobban, ahogy németül tanultam. Szerintem az a módszer nagyon jó, csak kicsit
nagyobb hangsúlyt kell fektetni a beszédre. Persze ez csak iskolai rendszerben működik. Amikor a gyerek folyamatosan, éveken át napi rendszerességgel tanul egy nyelvet, gyakorlatilag együtt él vele. Arra nem jó, hogy "évekig ellógtam a nyelvórákat az iskolában, de most jaj, hirtelen kell egy nyelvvizsga a felvételihez/diplomához". Ahhoz pontosan ezek a headway és hasonló módszerek kellenek: a lényeg, hogy mondja valamit, mindegy milyen förtelmes nyelvtannak, csak beszélj-bestélj-beszélj...
De ez nem nyelvtudást ad, csak kommunikálni tud vele az ember.
Szerintem.

jdgirl 2009.12.12. 11:59:07

Lopez 630310 · magikamarketing.mindenkilapja.hu 2009.12.12. 11:41:02
hát, nem tudom...
a legkönnyebb nyelvvizsgát sem lehet letenni anélkül, hogy ne tudj valamennyire angolul. igazából inkább abban különböznek a nyelvvizsgák, hogy a nyelvtant mennyire veszik szigorúan, illetve a típusfeladatok, van-e fordítás, v nincs, ilyesmi. beszélni mindenképp tudni kell, ha nem beszélsz, nem kapsz pontot a szóbelin.
nem lehet, hogy vették a nyelvvizsgát?

Mylady 2009.12.12. 11:59:26

Írtam egy hosszút, elveszett. Nem írom be újra.

Rebegő ajkak 2009.12.12. 12:00:31

Én nyelvet nehezen tanuló diák vagyok. Kicsit lusta fajta, akit bár érdekel a nyelv, de alapvetően a papírra hajt. Szóval az átlag alja. Vagyis véleményem fenntartással kezelendő.

Én egy kicsit abban értenék egyet a posztíróval, hogy a könyvek. Nem elsősorban a témája miatt, inkább a tematikájával van gondom. Én azt gondolom, hogy a magyar annyira más nyelv a többitől, hogy igenis megérdemelné, hogy testre szabott, egyedi koncepcióval kialakított tanrendje legyen. Nekem ezek az egyen könyvek nem jönnek be, bár tény én jórészt tanár nélkül próbálom. Szerintem a téma másodlagos, nyilván célszerű rendszeresen alkalmazandó témákat kiválasztani. A vizsgarendszer szerintem másodlagos, ha megnehezítjük, attól nem változik semmi, legfeljebb megint csak a rigó marad .

Tényleg érdekes felvetés, hogy én sem szívesen szólalok meg, csak ha ezerszázalékosan tudom, hogy helyes a mondat. Ez tényleg elviszi az ember kedvét a tanulástól, mert a "Yes, I am" amit biztosan tudok helyesen, szóval nem szólalok meg sokat, vagyis elmegy a kedvem a tanulástól, mert nincs sikerélményem, nem használom, megunom stb. Alapvetően az a baj, hogy sok energia a nyelvtanulás, nem pár hónap, inkább évek, nincs, ami fenntartsa a motiváltságot...

Tanár. Szerintem ez is fontos. A tanárral az a bajom, hogy nincs motiválva, és ez ilyen általános probléma szerintem (tehát nemcsak a nyelvnél). A témát nem is taglalom, mert a tanárokkal más bajom is van :)

És talán az angolnál elég fontos a szövegértés. Erre sem találok olyan segítséget, amit kényelmesen, nagy haszonnal tudnék használni...mert alapvetően nincs olyan közeg, ahol az angolt használnom kellene...a tanár pedig elég drága.

Mylady 2009.12.12. 12:01:42

Mégsem veszett el :)

Bloki 2009.12.12. 12:02:44

Szerintem a legnagyobb gond a motiváció hiánya. Az ember nem érti, hogy minek tanuljon valamit, amíg a gyakorlatban nincs lehetősége alkalmazni. Én legalábbis így voltam vele. Csináltam egy Rigó középfokút (egyáltalán nem volt könnyű egyébként, bár ez még 98-ban volt). 2 éve kimentem Angliába. Annyit azért ért a nyelvvizsga, hogy nem álltam ott teljesen hülyén, gyakorlatilag egyedül leszerveztem az egész életemet kint, munkával együtt. Tény, hogy ott, mivel minden nap ezt hallottam, illetve beszélni is kellett valamennyit, baromira elkezdett érdekelni a dolog. Minden, amit addig csak a nyelvkönyvekben láttam, valóságossá vált (pl. Yorkshire Pudding). Átélni azt, hogy egy nyelv segítségével az ember a világ minden tájáról érkezett emberekkel beszélgethet minden témáról, akkora élmény, amihez foghatót nem igazán éreztem addig. Szerintem ez az, ami hiányzik a nyelvoktatásból. Valószínűleg a cserediák-módszer, illetve anyanyelvi tanárok jelentősen lendítenének a motiváción. Persze ezt nehéz megoldani, különösen nehéz az utóbbira szert tenni, de én tudok olyan VIII. kerületi iskolát, ahol anyanyelvi angol tanár van.
Amióta hazajöttem, a nyelvet nem használom, így a motivációm megint a nullára csökkent.

Rebegő ajkak 2009.12.12. 12:03:51

@Mylady: Ha előbb írsz, nem írok egy sort sem. Ráadásul érthetőbben is írsz.

jdgirl 2009.12.12. 12:04:07

"Ezzel csak egy baj van: a beszéd nehezen megy" ez a legnagyobb baj, Mylady... :D:D:D
ja, és a csicsás könyveket, változatos feladatokat úgy hívják, hogy MOTIVÁLÁS, meg MÓDSZERTAN :)
Headway elegendő és megfelelő nyelvtudást ad, kinézetétől függetlenül. minden szükséges nyelvtant megtanít.

danaz · http://www.autostat.hu/autos-forum 2009.12.12. 12:07:28

Erről még nem is hallottam, hogy csak emelttel lehet majd a felsőoktatásba bekerülni. Csak támogatni lehet ezt az ötletet. Látom, hogy milyen elképesztően gyenge a hallgatók színvonala (főiskolán tanulok). Nem szabadna ilyen embereknek diplomát adni. Annyit érnek el ezzel, hogy akik jobbak, és ki akarnak tűnni, azoknak muszáj önmagukat papírgyárossá alakítaniuk, én az msc utánra tervezek már egy újabb bsc-t, mert sz@rt sem érnek már ezek a diplomák... És ismerek BME-st is, akinek kb nulla tudása van, de szépen teljesíti a féléveket, szóval ez nem csak a főiskolákon van így.

Bloki 2009.12.12. 12:08:03

@Rebegő ajkak: teljesen megértem a beszéddel kapcsolatos problémádat. Amikor Angliában éltem, pont az volt az egyik legnagyobb tapasztalat, hogy nem a helyes beszéd a lényeg elsősorban, hanem a megértés. A Londonhoz közeli helyeken annyira megszokták a külföldieket, hogy nem akadnak meg sem a kiejtésbeli, sem a nyelvtani problémákon. Északabbra menve már volt, hogy furcsán néztek rám, mert szokatlan volt nekik a kiejtésem.

haribodog 2009.12.12. 12:26:10

A nyelvkérdéshez nem szólnék hozzá, csak a szakképzéshez, mint az egyetem alternatívájához. Az egyetemi keretszámokat a társadalmi igény hozta létre, Nuygat-Európában még magasabbak az adott korosztály százalékában. Magyarországon született, nem hátrányoshelyzetű 14 éves normális esetben semmiképp nem akar vízvezetékszerelő, CNC-marós, vagy esztergályos lenni (az most megint külön téma, hogy miért nem, egyrészt nem menő, de igaza is van, mert 50 éves korára emberi roncs lesz, és ezt vesd össze a 65 éves nyugdíjkorhatárral). Ha nem lenne ingyenes állami felsőoktatás, a szülők még akkor is kipengetnék az akármilyen diplomára valót, és már ma is rengetegen fizetnek azért, hogy valami teljesen használhatatlan dolgot tanulhassanak 5 évig, egyszerűen azért, mert még ennek is nagyobb a perspektívája, mint a szakképzésnek.
A témához: Szerintem ma a lehetőségek adottak mindenki számára a nyelvtanuláshoz, és az, hogy ennek ellenére siralmas a helyzet, nem annyira iskolai, hanem társadalmi probléma. Az átlagember továbbra sem látja be, hogy a magasabb szintű, vizsgától független nyelvtudásnak lenne valamilyen hétköznapi haszna. A kötelező egyetemi nyelvoktatás újrabevezetése talán javíthatna a helyzeten, de már a kötelező orosz bebizonyította, hogy aki nem akar tanulni, azon nem lehet segíteni.

Mylady 2009.12.12. 12:29:21

@jdgirl: Igen, baj, hogy nehezen szólalok meg.
De ez akkor is így lenne, ha a csicsás könyvekből tanultam volna,
mert egyedül tanultam, tanár nélkül. Úgy meg nehéz beszélni.
(egyébként a headwayt sem használtam, csak hirtelen annak a neve jutott eszembe, azt használtam gyűjtőfogalomként, bocs)

Viszont én úgy gondolom, nem elég a kommunikáció. Igenis jól kell tudni használni a nyelvet.

Lehet, hogy ha valaki kimegy Angliába takarítónőnek, elég, ha csacsogni tud. De ha a munkához kell a nyelv (itt, Magyarországon), akkor kevés. Ha a cég képviseletében kell angolul beszélned, prezentációt gyártanod (nem előadnod, hanem elkészíteni a diákat), elemzéseket, jelentéseket gyártanod külföldre vagy külföldieknek, akkor nincs lehetőség igénytelen, slendrián, nyelvtanilag helytelen anyagokat készíteni. Mert a céget járatod le és nem nézik jó szemmel.
Fordítókat meg nagyon sok cégnél nem alkalmaznak vagy nem olyan mennyiségben, hogy megtehesd, hogy csak magyarul írsz és aztán fordíttatod.

ReWriter · http://miazhogy.blog.hu 2009.12.12. 12:29:36

Valaki mondja már meg, hogy miért kell nyelvvizsga? Miről ad tájékoztatást? Mert gyakorlati haszna nem sok van. Illetve egy talán mégis. Az összes nyelvtanár meg tudja otthon keresni ugyanazt a fizetést pluszban, mint amit az iskolában keres. Természetesen adómentesen! Mit ér egy egyetemen a középfokú nyelvvizsga, ha a szakmához teljesen sötét, alapvető készségei nincsenek meg és egyébként a magyar szöveget sem érti?

Véleményem szerint azért tették kötelezővé, mert valamilyen szelekciós szempontot akartak beletenni a rendszerbe. Ha ez egy plusz lenne, akkor lenne értelme, de ameddig alapvető készségeket lehet vele helyettesíteni, addig semmire sem jó!

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 12:33:57

@Norx: "we were a lot in school" azt jelenti angolul (amerikaiul), hogy "we spent a lot of time in school". Anyanyelviek használják így.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 12:37:05

@ReWriter: alapvetô készségeket fürdéssel sem lehet helyettesíteni, a hiánya mégis elrettentô.
Egy olyan kis, elszigetelt nyelv beszélôjeként, mint a magyar, világnyelvet beszélni az alapvetô higiénia része. Már ha kapcsolatba kerülsz a munkád során külföldiekkel, ami felsôfokú végzettség esetén nagyon valószínû.

Mindfield 2009.12.12. 12:39:24

Szánalom ez a blog. Vannak azért nagyobb problémák is a világban, mint hogy most mire adnak nyelvvizsgát, vagy tanítónéni mit tanít. Nem mindegy? Nem érdekel senkit!

robill760 2009.12.12. 12:39:41

@shua55: szerintem félreérted a problémát. Itt arról van szó, hogy az emberek egy jelentős százaléka az anyanyelvén sem képes eljutni középfokú szintre (például hogy hibátlanul megírjon egy üzleti levelet vagy kerek, egész mondatokban fejezze ki magát), tőlük irreális azt elvárni, hogy egy idegen nyelven képesek legyenek rá. Nem a nyelvoktatással van a probléma, mert a módszerek ugyan elavultak, de akinek hiányzik hozzá az íkúja, azzal a legjobb módszer sem tud csodát tenni. Régen azért nem volt ezzel gond, mert azok közül, akik ma diplomát szereznek, 20 évvel ezelőtt sokan 8ik után elmentek dolgozni. Az sem volt jó, de most megint átestünk a ló túloldalára. Népszerű és könnyű a tanárokat hibáztatni azért, mert nem tudnak a diákok, de semmiből nem lehet valamit csinálni :)

jdgirl 2009.12.12. 12:39:53

"Egyszerűen nyelvtankönyveken mentem végig, csináltam a feladatokat, fordítottam, olvastam országismereti könyveket." Ettől sem fogsz még tudni prezentálni, elemezni, jelentéseket írni angolul, Mylady.
És a kommunikáció nem tudom, a te számodra mit jelent, számomra nemcsak a mindennapi társalgást, csacsogást, hanem az írott kommunikációt is jelenti, jelen esetben üzleti leveleket, jelentéseket, prezentációkat.
A te általad csicsásnak tartott mai könyvek igenis megtanítanak a helyes nyelvhasználatra, és a fent említett kommunikációhoz szükséges nyelvtanra.
Tudom, mert nyelvtanár vagyok, és ismerem az összes nyelvkönyvet.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 12:40:29

@Mindfield: ugye? engem is a hangok kényszerítettek a kattintásra.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 12:41:57

@jdgirl: mi a véleményed a Cambridge "Grammar in use" sorozatáról?

siss 2009.12.12. 12:42:12

@Norx: "sosem tanult élő angolt"
Ez mennyire igaz. A mi giminkben anno az igazgatóhelyettes meg volt győződve arról, hogy a jó nyelvtudáshoz egyáltalán nincs szükség anyanyelvi közegre... aha.

Angol szakra járok, és bizony látom, a nyelvtant be lehet seggelni, de igazán szépen, folyékonyan csak azok beszélnek, akik kinn voltak valameddig idegenben.

Ellenben semmi szükség nincs országspecifikus könyvekre, mert ami Magyarországhoz kötődik, azt a gyerek megtanulja magyar- és töriórán. A nyelvóra a nyelvtanuláson túl arra való, hogy az adott ország kultúrájában elmélyedjen a diák. Szükség lenne viszont olyan tanárokra, akik legalább egy sort képesek leírni helyesírási hiba nélkül. Nem szoktam piszkálni a posztolókat, de ez a levél ebből a szempontból egyszerűen felháborító.

apache (törölt) 2009.12.12. 12:44:39

Én fél éve szereztem meg a felsőfokú angol nyelvvizsgámat, és most októberben érettségiztem angolból közép szinten, mivel az emelt szintű érettségit nem kérik azon az egyetemen ahova én mennék.

A cikkel kapcsolatban csak annyit hogy az érettségi tényleg vicces, viszont nem magát az érettségit kell szigorítani, hogy például ezentúl óra percre pontosan kell megmondani hogy Petőfi mikor lépett be a Pilvax kávéházba.... Mert sajnos Magyarországon ez megy, magolás magolás és magolás. Lexikális tudást kérnek mindenhol, a kreatív megoldásokat büntetik.
Az egész oktatási rendszert kéne átdolgozni, és annak megfelelően egy jó érettségit összeállítani.

Egyébként pedig nem értem hogy egy 18 éves érettségizőnek miért lenne szükséges olyan szavakat tudni mint Transdanubia, stb.

jdgirl 2009.12.12. 12:45:14

és tanítok prezentálni,jelentéseket írni angolul.
nem kell hozzá 3rd conditional, meg future perfect sem, nem kell tudni az összes gerund-os igét, és sorolhatnám...

Mindfield 2009.12.12. 12:45:58

@szomorutojas: Egyrészt. Másrészt pedig a nyelvvizsga rendszer úgy is a tömegek igényeit fogja kielégíteni, mert nem sok döntéshozó néz szívesen szembe több százezer kommunikáció-filológussal, akiknek csak a nyelvvizsga miatt nincs diplomájuk.

ReWriter · http://miazhogy.blog.hu 2009.12.12. 12:47:47

@szomorutojas: Akkor máshogyan kérdezem. Amire te szánnád a nyelvtudást, arra megfelelően felkészít az iskola? Meg lehet tanulni olyan szinten iskolában egy nyelvet, vagy csak időpocsékolás és inkább legyen kevesebbet a gyerek iskolában, majd délután elmegy magántanárhoz (ahová egyébként is jár)?

jdgirl 2009.12.12. 12:48:20

szomorutojas · tojas.blog.hu 2009.12.12. 12:41:57
szerintem nagyon jó. pontos, részletes, érthető, nyelvtantanításhoz mindig azt használom.

Mylady 2009.12.12. 12:54:04

@jdgirl: Szerintem kell tudni hozzá a nyelvtant. Lehet, hogy nem használom az összes igeidőt (ugye egyetértünk abban, hogy a nyelvtan, illetve a helyes nyelvhasználat az nem az igeidőket jelenti?), de ha készítek egy prezentációt, amit majd az angol nagyfőnök ad elő a külföldi anyacég képviselőinek angolul, a nagyfőnök bizony kijavítja benne a hibákat (ha talál). Szerintem jól teszi. Mert őt és a céget égetem.
Ez olyan, minthogy az újságban, egy könyvben, egy filmben sem szeretek helyesírási és nyelvtani hibákat látni (magyarul sem).
Ez igényesség kérdése, nem más.
A nyelvtudás nem azt jelenti, hogy tudok kérni egy pohár vizet.
Annál sokkal több.
Ha ezt te nem így látod, akkor nem biztos, hogy kellene nyelvet tanítanod.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.12.12. 12:59:10

@szomorutojas: "gy olyan kis, elszigetelt nyelv beszélôjeként, mint a magyar, világnyelvet beszélni az alapvetô higiénia része. Már ha kapcsolatba kerülsz a munkád során külföldiekkel, ami felsôfokú végzettség esetén nagyon valószínû."

Ez nem válasz arra a kérdésre, hogy mi szükség van a nyelvvizsgára...
Csak szólok...

nothing.at.all (törölt) 2009.12.12. 13:02:52

mi gátolja meg a kedves tanárnőt/urat, hogy saját szószedetet készítsen, vagy általa összeállított, hasznosabbnak vélt anyagokat tanítson az órán, akár a könyvben lévő leckék kiegészítéseként? olyan könyv ugyanis nem létezik, ami minden ember igényeit 100%-osan kielégíti.

MPL firstlady 2009.12.12. 13:04:30

Kéttannyelvűben ha emelt szinten sikeresen érettségizik a gyerek nyelvből és még két tárgyból (történelem, földrajz stb.), felsőfokú nyelvvizsgája van.

Az én gyerekem hat éves kora óta jár kéttannyelvűbe, most is ilyen gimiben (5 év) fog érettségizni. Az angolon túl van: emelt szinten sikerült a 100 %, célnyelvi civilizáció szintén zenész, és még a törit fogja választani angolul.

Ehhez az eredményhez az kell, hogy olyan legyen a tanár és a módszer, amit nem úgy kezdődik, hogy nyelvtan.

Ötödikes korukig nem tanultak angol nyelvtant az általánosban, mivel még magyarul sem tudták, mi micsoda. Ösztönszinten beszéltek, tudták, hogy ha tegnap kezdtek valamit és ma is csinálják az milyen igeidő. Aztán ötödikben bejött az angol nyelvtan, és örömmel nyugtázták, hogy ők pontosan tudják, hogy az, hogy pl. a pres.perf.cont. az mire való, és hogy most már tudják, hogy a nyelvtankönyvben ez a rövidítés mit jelent.

Vagy középiskolában: legyen mindig téma a tananyagon kívül, ami érdekli, amit feldolgozhat, olvasson, lásson és nézzen az idegen nyelven. Náluk voltak ajánlott olvasmányok, újságok, filmek, események, amiket meg lehetett beszélni.

És normális nyelvtanárok, akik nem a rigó utcán szocializálódtak, hanem az életben tapasztaltak. Hála a jó égnek, nekünk mindig ilyenek jutottak. És csacsog a gyerek folyékonyan külföldön, intézi a szállását, a repjegyét, az elveszett poggyászát, nézi a filmeket szinkron nélkül és jókat beszélget.

És igenis legyen az oktatás beszédcentrikus.

Mi a frászt kezd a posztoló azzal a ténnyel, hogy brit angolul tud finomkodni egy hivatalos formalevélben, de képtelen megszólalni, mert a gátlásai csomót raknak a nyelvére. Teheti az ablakba. Rengetegen vannak, akik állandóan nyelvet tanulnak és nem jutnak sehova, mert képtelenek megszólalni.

Egy barátnőm koreai céggel dolgozott, hr igazgatóként. Na, le kellett menni konyhanyelvre, hogy ha menedzsmentet meg szerette volna érteni, és nem az akcentusuk miatt. A menedzsment "csacsogott", pont leszarta a nyelvtant, de ott voltak a szakmai kifejezésekben, és simán megértették egymás.

MÁr az is egy agyrém, hogy néhány angoltanár azt gondolja, hogy ha úgy okádod a betűket, mint a brit anyakirálynő, na csak akkor tudsz angolul. Fenéket. Hogy beszél Amanpour a cnn-en? Vagy egy japán?

És lehet sírni, hogy a középszintű érettségi szart sem ér, de még mindig az egyetemek azok, akik tehetnének ez ellen valamit, amikor kimondják, hogy mit várnak el. Ja, hogy nem mondják? Hát persze hogy nem, kell a lóvé. Csak jöjjenek, jöjjenek, minél többen.

És mit ér a gyermek, ha van nyelvvizsgája, majd behalad az egyetemre, ahol szinte nem oktatnak nyelvet, csak annak, aki az első másodpercben fel tudja venni a neptunon, ha nem nyelvszakra jár. Rögtön passzív nyelvtudás lesz belőle.

Már leírtam valahol, hogy a szinte 0 kredites tölteléktárgyakat kéne kitoloncolni az egyetemekről, és helyette inkább az adott szak szaknyelvét kéne külföldiül oktatni. Annak több értelme lenne. Mert mi a fenéért van számtech az egyetem olyan szinten, hogy az vérlázító, szinte már mindenki tanulja a középiskolában, sőt még érettségizhet is belőle. Majd behalad az egykredites órára, és kell neki word dokumentumot szerkeszteni, meg közértadatbázist csinálni három zsömlével, két littyó tejjel. És ez x kreditet ér. Gratulálok.

www.felvi.hu/felveteli/jelentkezes/aktualis/keresztfeleves_meghirdetesek

érdemes ezt elolvasni, kis idézet: "A 2010. februárban induló képzések között az egyetemek és főiskolák 94 kizárólag költségtérítéses alapképzést és 2 hitéleti alapképzést hirdetnek meg. Ezekből 31 nappali, 51 levelező és 2 esti munkarend szerinti képzés, 10 pedig távoktatásban zajlik. A hitéleti alapképzések közül 1 nappali és 1 levelező munkarendű képzés."

Na, befejeztem, kell ebédet adni a családnak. Mindenkinek további kellemes hétvégét.

jdgirl 2009.12.12. 13:09:34

de így látom. kell nyelvtan is. de nem minden nyelvtan, ami csak létezik. csak azt kell megtanítani, amit tényleg használ az ember akár prezentációban, akár jelentésben. ezekhez pedig nem kell MINDEN. és nem igeidőkről beszélek.
azt sem állítottam, hogy a nyelvtudás abból áll, hogy tudsz kérni egy pohár vizet. annál is inkább, mert én ilyen angolt nem nagyon tanítok már, hanem üzleti angol tréningeket tartok. ú h abszolút tudom, h miről beszélek :)

Rebegő ajkak 2009.12.12. 13:09:58

@jdgirl: A te általad csicsásnak tartott mai könyvek igenis megtanítanak a helyes nyelvhasználatra

Én ehhez csak annyit tennék hozzá, hogy szvsz a magyar tanulónak kevés az, ami egy ilyen könyvben van. Természetesen egy jó tanárral minden megoldható (mondjuk heti két alkalom, négy óra nyolcezer/óra) de akkor azt mondom, könyv sem kell.

Droli · https://soundcloud.com/drolimusic 2009.12.12. 13:11:21

Nagyon jó írás! Írországban élőként a következőket javasolnám:

Szóbeli-írásbeli helyes aránya: 70-30%! A nyelvoktatásban szinte alig van helyzetgyakorlat, pl. telefonhívás angolul, a szóbeli is sokszor leegyszerűsítik a "beszélj a hobbidról!" szintre, miközben nyelvet legtöbbször szóban kell használni, egy szituáció során (pl. turista eligazítása, telefonhívás fogadása és megválaszolása, állásinterjú...) Beszéltessék a gyerekeket, hogy kialakuljon az, hogy spontán tudjanak válaszolni és szövegérteni!!!! Ez utóbbit teljesen elhanyagoljuk, pedig ha nem értjük, amit az partner mond, mindegy, mennyit tudunk beszélni...

A nyelvtant kicsit háttérbe kell szorítani! Tényleg nevetséges, hogy azon görcsöltetjük a diákokat, hogy egy adott esetben az it has been raining vagy az it was raining helyes, miközben lényegében mindegy, mindkettőt meg fogják érteni. Az a baj, hogy ez az élőbeszéd gyakorlásának rovására megy (mert fix számú nyelvóra van). Persze a tesztet könnyebb a tanároknak javítani...

Anno bevittem egy ilyen tesztet anyanyelvű kollégáimnak, s csodálkoztak, hogy ilyen részletesen tanuljuk a nyelvtant. Némelyiknél mondták is, hogy több válasz is jó, talán az A szebb, de megértik a B-t és a C-t is...

Mylady 2009.12.12. 13:28:51

@Mylady: még annyit hozzáfűznék, mert lehet, hogy félreértés van: nem azt mondtam, hogy csak nyelvtan. Én úgy tanultam, hogy rengeteg nyelvtan, rengeteg olvasmány, szigorúan megkövetelve mindennek a megtanulását. A beszéd nem volt erős, ezért mondtam azt, hogy ezen javítani kell. de amúgy jó módszer.

Tavaly elkezdtem egy tanfolyamot (C1). Volt két srác a csoportban, ég és föld.
Az egyik inkább a nyelvtanra ment rá korábban, beszélni tud, de keresgéli a szavakat, el-elakad, de ki tudja fejezni magát, méghozzá elég választékosan. Nyelvtanilag kifejezetten jól beszél.
A másik beszédcentrikusan tanult, volt Angliában is kb 6 hónapot (alkalmi munkák, szórakozás stb). Folyamatosan beszél, csak úgy pereg a nyelve, igazán lenyűgöző. A nyelvtana viszont katasztrofális.
Az angoltanár (angol anyanyelvű) egyszerűen nem értette a srácot. Többször is elmondatta vele, mit akar, mire megértette. És nem azért csinálta, hogy rávezesse a jóra, hanem tényleg nem értette.

Szerintem ha valaki rosszul tanul meg egy nyelvet, sokkal nehezebb utána kijavítani a hibákat.

Adani 2009.12.12. 13:44:30

@Droli:

Mikor még én voltam középiskolás akkor a hírhedt Rigó utcai nyelvvizsga volt a rém, ahol csak a nyelvtanra mennek. Ismertem vkit, azért húztak meg, mert azt merte mondani szóbelin, h densz a dance-ra. A vizsgáztató meg ráüvöltött h DÁNSZ! egy légvédelmi sziréna hangerejével. Tegye fel a kezét, aki valaha is hallotta már így, mert lehet, h tényleg így kell mondani, de még Angliában sem mondja ezt senki. Mondjuk a can't is igazából ugye nem kent hanem kantnak ejtendő, de szinte senki nem így mondja. De megértik így is úgy is.

A tanár is, akihez jártam nyelvvizsga felkészítőre is azt mondta, h van a rigó utcai angol és a beszélt angol és kettőnek semmi köze egymáshoz. De azóta úgy tudom már változott a dolog.

Az érettségi meg olyan amilyen, de ez már régen is így volt. 2004-ben még a régi rendszer szerint érettségiztem, és már akkor is nevetséges volt, kb. egy sánta bagoly is lazán át tud menni rajta. Én kb. 2-3 hét alatt készültem fel rá és a vártnál sokkalta jobb lett. Van aki 2 nap alatt és lazán átment 4-es átlaggal.

De már 1996-ban sőt régebben is mindenki azt mondta, h semmi. Így megy ez generációkon át, középiskola első osztályától kezdve mondogatják a tanárok meg a szülők is, h majd az érettségi meg milyen nehéz lesz tanulj 4 évig folyamatosan mert különben baj lesz. Eltelik 4 év és persze, h nem tanul senki folyamatosan aztán mikor túlvan rajta akkor csak röhög ,h ennyi volt?

2005 óta meg még könnyebb lett gyakorlatilag megbukni sem lehet. Magyarból már esszéíráson kívül van más is. A szövegértés meg nem nehéz, minden válasz ott van és sok időd van rá ,h megkeresd. Esszéírásnál sem kell már némi irodalmi tudásanyag mint régen amikor csak ebből állt. Akkor azért kellett vágni pl. Petőfi költészetét ( én ezt írtam, akkor még 3 lehetőség volt), meg pl. egy versről írni vmit, amit a szöveggyűjteményben elolvastál. Most pedig, akire semmi sem ragadt 4 év irodalmi tanulásból az választhatja az érvelős feladatot. Ha azt se tudja mi az ,h hexameter meg pentameter, meg metafora, meg hasonlat meg párosrím, bokorrím stb. akkor is simán veszi az akadályt az érveléssel. Csak magyarul kell tudni írni, meg némi helyesírási ismeret kell, de hát azt 6 éves korától már csak van neki vmennyi és hát józan paraszti ész ide elég és ugye ő dönti el mit ír le, ha nem tudja, h a muszáj az milyen j akkor nem írja le hanem másképp fogalmaz.
A töri írásbeli meg egy második szövegértés kb. Minden válasz ott van csak meg kell keresni.

A matek is egyszerű 2004-ben egy sima sorozatos feladattal és egy sima kétismeretlenes egyenletrendszerrel lazán megvolt a kettes, ha kaptál pár pontot másra akkor a hármas. A sorozatosat meg egy 7 éves gyerek is meg tudta volna oldani, mert ha a képletet nem ismered akkor is kb. 10 perc mire találgatással rájössz és úgy is érvényes. 12 pontot ért ez 16-tól már megvolt a kettes.

A szóbeli meg egy vicc. Hiszen a tanárok ilyenkor mindig segítőkészek, de az elnök is és igen szeretnének hamar végezni ezért rövidre fogják. Ha nem tudod próbálnak rávezetni, mentőkérdéseket adnak, úgy feltéve, h félig már a válasz is benne van. Pl. IV. Béla királyunk 1240-ben kiadott rendelete alapján a Youtube-on nézett pornófilm nézés azonnali halállal büntetendő. Tehát akkor mi volt IV. Béla? Király, dinoszaurusz vagy péklapát?

Megbukni szinte lehetetlen ha csak pár napot rászán az ember és minden tételt átnéz akkor már megvan neki min. a kettese midenből.

Cinkapanka 2009.12.12. 13:52:11

Szerintem nyelvtanításnál fő tényező maga a tanár.
Természetesen a könyv is fontos, de ha kreatív a tanár és odafigyel a diákokra akkor szinte bármit meg tud tanítani.
Én a mai napig abból a nyelvtudásból élek amit középiskolában tanultam. És elég jól megvagyok vele. Filmeket lehetőleg angolul nézek ez azért sokat segít a szinten tartásban. Nyelvvizsgám nincs, azon egyszerű oknál fogva, hogy drága. Sajnos felesleges 10,000 forintom sincs, hogy a legolcsóbb nyelvvizsgát letegyem, nemhogy TELC nemzetközire menjek ahol 31,000 forint a középfok.

2009.12.12. 13:57:27

@EMP: " Van olyan ismerosom aki pl ugy hasznalja a mult idot hogy elmondja jelen idoben es a vegere odateszi az "already" szot. Es mindenki megerti hogy mult idoben beszel. Olle."
Díjnyertes hozzászólás :-)
Egyébként a nyelvtanulást már 6-7 éves korban érdemes elkezdeni, de a magyar iskolákban még a kéttannyelvűekben is csak heti 2-3 órában tanulnak idegen nyelvet. A normálban pedig csak 5. osztálytól, ha jól tudom.

kukatr 2009.12.12. 13:59:43

amikor valaki azon gondolkodik, hogy az oktatás egyik formáját a másik kárára kell növelni, és nem az óraszámot emelni, hogy minden beleférjen, azt bele kell lőni a Dunába. elsőnek természetesen azt, aki elrendelte az óraszámcsökkentést... ez mondjuk nem csak a nyelvoktatásra igaz. a felesleges dolgokat természetesen ki kell venni az oktatásból, akad ilyen még bőven.
angolból az igeidőket nehezen tanultam, a nyelvtan többi részét valamennyivel könnyebben vettem. viszont volt olyan rendes a tanárunk, hogy !ingyen! biztosított különórát a csoportjából azoknak, akik nyelvvizsgára készültek(3 fő). ott főleg beszélgetnünk kellett különböző szituációkban, meg egy rakás új szót tanultunk. akkoriban nagyon jól kommunikáltam angolul.
aztán az egyetemen szarnak erre, nézik a papírt azt jóvan. a nyelvi kurzusok meg két perccel etr nyitás után betelnek, mivel a hely kevés. pedig igény volna rá. 4 éve nyelvvizsgáztam és rengeteget felejtettem. örülök, ha néha tudok beszélni egy-egy külföldivel. persze ilyenkor jövök rá, hogy a szókincsemen volna még mit javítani.
az a nyelvtantudás, ami mára megmaradt bennem, az intenzív magoltatás nélkül garantáltan elfelejtettem volna.
és akkor még nem beszéltünk az egyetemi oktatás minőségéről... mert anélkül hiába beszélek tökéletesen külföldiül, nem leszek még középosztály sem.

nsocsi http://bezerédj amália.blog.hu 2009.12.12. 14:02:55

Ha valaki rám kérdez,hogy-Do you speak english?-Ékes angol nyelven szoktam válaszolni:-No,I don't.Általában mosolygás:-innen már könnyű a elmagyarázni neki,hogy lassan kérdezzen,és szép lassan választ is fog kapni a kérdésére.
Soha nem fordult elő még velem angol órán(túl az alapfokon),hogy a tanár bejön és ezt kéri:hogy mondjam el angolul:
"Ma reggel mikor felébredtem,arra gondoltam,hogy tegnap meg kellett volna tanulnom az angolt,és holnap akkor nem kell" A könyvből ami jól megy, nem biztos,hogy működik beszélgetés közben.

kvzs 2009.12.12. 14:03:28

A mo-i nyelvtanároknak el kellene felejteni a "tanítsuk meg a nyelvtant jól, mert az a legfontosabb és verjük bele a gyerekbe az alapszókincs" hozzáállást.
Középiskolában ilyen tanárom volt, utána évekig meg sem mertem szólalni angolul. Fősulin csináltam egy szakmai nyelvvizsgát (LCCI, nemzetközi, Londonban értékelik), ahol többek között nem volt nyelvtani teszt. Mégpedig azért, mert úgy tartották, hogy a feladatokból le tudják szűrni, hogy a szükséges nyelvtant tudjuk-e használni, a kivételek ismeretét meg nem tartották fontosnak.
Amúgy évek óta naponta kommunikálok külföldi partnerekkel, és soha nem írtam egy olyan hivatalos levelet, amit állítólag megkövetelnek a külföldiek. Sőt, amikor partner olyat írt, csak lassította a kommunikációt, mert az oldalas levélből nem tudtam 2 perc alatt kihámozni a lényeget. A gyorsaság pedig pénzt jelent, azért a partnerektől sem kapok szinte sosem 5 sorosnál hosszabb levelet (kivéve ha nyaralásról vagy hétvégi sörözésről dumálunk, illetve ha küldenek egy hivatalos tájékoztató körlevelet vmiről). Ja, és a nyelvtant az angolt anyanyelvként beszélők kezelik legszabadabban (magyarul ők tesznek rá legmagasabbról).
Szóval az oktatásban egyet kellene szem előtt tartani: kommunikálni, akár kézzel lábbal, körülírva, nem nyelvtanilag helyesen, de kommunikálni minden áron.

Viwill 2009.12.12. 14:12:07

Nem volt türelmem végig olvasni a kommenteket, úgyhogy lehet, valakit ismételni fogok.
Hogy lehet valaki idegennyelv tanár, ha nincs tisztában a magyar nyelvtan szabályival és ilyen bejegyzést ír? Tele helyesírási, tartalmi és ékezeti hibával. Na, többek között ezért rossz a nyelvoktatás. Nem mentség, hogy sietett!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.12.12. 14:21:41

@Viwill: Hagyd, ez angolul tanít, nem magyarul. Neki nem azt kell tudnia, hogy mit hogyan írunk magyarul, hanem azt, hogy hogyan kell visszakérnie az általa leadott anyagot.

Valakinyolc 2009.12.12. 14:37:02

Szerintem meg nem kellene eröltetni a 2 nyelvet a gimnáziumokban. Vagy legyen heti 5-6 angol, vagy heti 5-6 német. De ne fele fele.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 14:49:32

@ReWriter: nem az iskola arra sem készít fel. A nyelvvizsga jó esetben semmi több, mint egy a sok vizsga közül, amit teljesíteni kell egy diplomához. Elvileg ehhez a vizsgához az adott nyelvet bírni kellene. Nálunk ezt a vizsgát túlértékeli a közszféra, de a magánszférában pontosan látszik, hogy a papír nélküli nyelvtudás, nyelvtudás, a papíros nemtudás pedig nemtudás.

@kolbászoszsömle: Teljesen igazad van, de ReWriter hozzászólásának második része már nem csak a nyelvvizsgát kérdôjelezte meg. Ezt ô is érezte, ezért átfogalmazta a kérdést.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 14:50:19

@kolbászoszsömle: Érdemes megnézni, hogy a fenti levelet egy magyarul anyanyelvi szinten beszélô magyar írta. Utána sok másik magyarul anyanyelvi szinten beszélô magyar kijavította a helyesírását, de szinte egyik helyesírásjavító komment sem volt hibamentes. Ez az anyanyelvi szint. Ha angolul anyanyelvi szinten beszél, ugyanezt tudja nyújtani.

Norx 2009.12.12. 14:55:37

@szomorutojas:
Először én is erre gondoltam, tekintve hogy tanárként alapjában jó indulatú csávó voltam, bár természetesen szigorú, de igazságtalan,. És igaz ami igaz, amerikanisztikában és dialektológiában nem vagyok egyáltalán otthon, de amire Te gondolsz, azt szerintem ott is 'we were in school a lot' szórenddel fejeznék ki. De lehet hogy csak az én fülemnek tetszene úgy jobban, és egyáltalán nincs igazam.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 15:10:57

@Norx: Igazából nem állítom, hogy helyes, csak azt, hogy én azonnal megértettem, illetve hallottam már hasonló szerkezetben, "I was a lot trying to reach you", ebben az esetben valószínûleg azt akarta elkerülni a beszélô, hogy a trying és a to közé kerüljön a lot. Ha hozzáteszi, hogy "I was a lot of times trying to reach you" egybôl kellemesebb a fülnek. Én másként mondanám "I was trying to reach you a lot of times", de nem tudom hogy ez jobb -e, vagy csak az anyanyelvem érzéke zavar meg.

Természetesen a "sokan voltunk" semmiképpen sem helyes fordítása avagy annak nem helyes fordítása.

Meg vagyok gyôzôdve róla, hogy az anyanyelviek nem beszélnek objektíven helyesen, ugyanakkor ha fél életnyi nyelvhasználat során nem kényszerült rá, hogy ezt másként használja, valószínûleg helytálló.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 15:16:26

@kvzs: gyerekkoromban úgy beszéltem spanyolul, hogy nem tudták megmondani helyi vagyok -e. Utána tizenkét évig nem beszéltem, majd amikor újra napi szinten kellett használnom kifejezetten hiányzott a nyelvtani ismeret. Angolul megtanultam a nyelvtant, majd kikerültem anyanyelvi környezetbe, és a nyelvtan biztos alapot adott, és ad azóta is elhelyezni a megfelelô formákat.

Amikor elkezdtem csehül tanulni, ez volt az elsô kérésem/kikötésem: meg akarom tanulni a nyelvtant, a szókincset majd felszedem. Szerencsém is volt ezzel, mert most amikor lengyelt kell tanulnom, a cseh nyelvtan kiváló alapot ad arra, hogy 1. tudjak szótárt használni (megtaláljam a szótári alakot) 2. majdnem minden szöveget megértsek egy szótárral.

Nincs abszolút igazság, de én ezt találom a magam számára megfelelônek, és amikor tanítottam nyelvet, így is tanítottam.

"the dragon" · http://kigondoltam.blog.hu/2013/08/26/elrendezett_hazassag 2009.12.12. 15:17:41

Kedves szerző, talán kár volt orosztanárból átképezni magad, mert Putyin következő cárkodása idején minden bizonnyal ismét kötelező lesz az orosz Kelet-Közép-Európában!

Fandorin 2009.12.12. 15:21:27

Tény:mind közép mind emelt szinten az írásbelinek százalékosan nagyobb értéke van mint a szóbeliségnek, holott az életben többször nyilvánulunk meg szóban mint írásban. Bár ha valaki idegennyelvű levelezőnek készül feltételezem a levélírás teszi majd ki munkája nagy részét.
A jelenlegi nyelvvizsga rendszer az Oxford, Cambridge, TOEFL vizsgatípusokra épül nem hiszem hogy ezen kéne változtatni.
A nyelvvizsgacentrumok viszont úgy "viselkednek" mint az egyetemek, főiskolák. Legyen minél több bevétel és egyre silányabb lesz a színvonal.
Az iskolai oktatásról:
Heti 3 órában nem sok mindent lehet csinálni, bár minden motiváció kérdése. Peersze ha a gyereknek napi 7 órája van és épp a 7. az angol akkor lehet a tanár akármennyire motivált, a gyereknek már máshol van az agya. Gond az is, hogy nyáron nemigen foglalkoznak a diákok nyelvgyakorlással egyszerű regényt el nem olvasnának, lógnak a levegőben. (Kivéve azokat ahol a családban is sikk a nyelvtudás) Orosz-angol szakon végeztem ( JATE ) nem gondolom, hogy az átképzősök ne tudnának tanítani.
Amúgy az átképzősök nagy része már rég nyugdíjas, a tanárképzés pedig siralmas. Szakvezetőként néha alig kapok levegőt.

Mbraun 2009.12.12. 15:36:16

Nem tudom mostanaban hogy megy pl. az egyetemeken. Anno 7-8 evvel ezelott heti harom oraban tanultam. A nyelvtanon lovagoltak, ejjel nappal es nem a kommunikaciora volt kihegyezve a tanulas. Sajnos ez az oraszam, es a tanitasi szinvonal nem eleg egy kozepfoku "C" vizsgahoz. Utana kesobb magamtol jartam a mormonokhoz, hogy beszed es kommuninkacios keszsegem fejlodjon. Eloszor neztem nagyokat, hogy mennyire nem tudok, es akkor dobbentem ra az ember, hogy lexikalis (szokincs + nyelvtan) tudas nem eleg mindennapi kommunikacios szint eleresehez. Itthon ugy latom 6 ev kulfoldon tolott ido utan hogy a "papir" az elsodleges, nem a meglevo tudas. Az mar megint mas kerdes hogy kulfoldon is a papirral vitezkednek, de ott mar sajnos csak a tenyleg hasznalhato nyelvtudast ertekelik, es egyaltalan nem kivancsi senki arra hogy Rigo utca, vagy sem.
A nyelvtudas hianya pedig rontja az orszag versenykepesseget is. Igen most jon majd tobb komment hogy ez demagog. Ha legalabb minden egyetemista, vagy foiskolas tenyleg elerne egy nyelvbol kozepfoku szintet,es nemcsak papiron, akkor maris tobb kulfoldi jonne ide es alapozna vallalkozast, vagy ceget.

Dr. Eher 2009.12.12. 15:37:30

"aboriginies"

= benszülöttek

Valszeg ez se volt benne a nyelvtankönyvben...

bigthereal 2009.12.12. 15:38:06

két dolog van:

a gyerekek utálnak iskolába járni, mert azt látják, hogy a szüleik is végigcsinálták ezt, mégis napi 9-10 órát robotolnak havi 80-120 ezerért.
nekik ez nem pálya, mert az ömlik rájuk mindenhonnan, hogy ÉLJÉL, valósítsd meg magad stb... tehát motiváció kell!

a tanárok elbaszott módon tanítanak tisztelet a kivételnek.
egyrészt belefásultak a sok hülyegyerek állandó fegyelmezésébe, másrészt nem jók a módszereik, ahogy mondta fentebb valaki. 100%-os nyelvtant követelnek és elsikkad a beszéd, a nyelv használatának a fontossága! beszéltetni, beszéltetni beszéltetni, egész órán!

ezeken kell változtatni, és rendben lesznek a dolgok

de a magyarok nyelvtudása siralmas

Dr. Eher 2009.12.12. 15:45:58

"2005 óta, mióta a középfokú nyelvvizsga már nem váltja ki a nyelvi érettségit, folyamatosan csökken a nyelvvizsgaszám annak ellenére,hogy a felvételinél plusz pontot jelent."

Azért csökken, mert nem kell semmire. Érettségi helyett nem jó, a munkáltatót se érdekli a papír, csak hogy tud-e angolul a jómunkásember. Egyedül az állami szektorban számít a papír, ahol fejpénz jár érte. De ott meg csak kipipálják hogy megvan, legtöbbször nem is kell használni, így aki ezt lerakja, annak meg tökmindegy van-e mögötte valami tudás (leginkább nincs). Egyszerűen senkinek nem érdeke a nyelvvizsgapapír, viszont sokba kerül, így az emberek csak egy újabb lehúzást látnak benne. Nem is alaptalanul.

"rengeteg olyan diák kap középfokút akinek még alapot sem szabadna adni ugyanis csacsogni tud, de szókincse szegényes és nyelvtanilag borzalmasan helytelenül beszél"

Ez már az "én időmben", úgy 15 éve is így volt.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 15:53:03

@Dr. Eher: az aborigin szót fônévi formában szinte kizárólag az ausztrál bennszülöttekre használják.
"The word aboriginal was used in Australia to describe its Indigenous peoples as early as 1789."
Amint a fenti idézetbôl is látható, a bennszülött szónak az "indigenous people" szókapcsolat feleltethetô meg. Persze ebbe is bele lehetne kötni, hiszen ez meg a spanyol indio szóból ered, ami indiait jelent, dehát Kolumbuszék tévedése miatt egész sor dolog romlott el.

Dr. Eher 2009.12.12. 15:56:05

"Már címzést sem kell irni, a megszólitassal kezdődik a levél feladat amit előre odaírnak a vizsgázónak. Jó, hogy a s..gét nem nyalják ki"

Ez speciel sztem egyáltalán nem probléma, nehogymár ókorias formaságokon legyen a hangsúly nyelvtudás helyett! Kit érdekel a címzés? Ma már gyakorlatilag csak SMS meg e-mail van, még cégeknél is, nem kódexrajzolónak megy az ember.

Dr. Eher 2009.12.12. 16:01:25

@szomorutojas:

1. Ha már angol akkor aborigines, nem aboriginIes.
2. Magyar mondat közepén nem használunk angol ragozást (-es), hanem magyarul ragozunk. Aboriginálok, vagy abók, ahogy az ausztálok hívják. De leginkább ausztrál bennszülöttek. Ha meg ausztráliáról van szó, akkor az 1. fele el is maradhat, mert mindenki tudja miről van szó.

Dr. Eher 2009.12.12. 16:02:56

@Dr. Eher:

Na még én is elkúrtam, szal aborigines >> aboriginals.

Dr. Eher 2009.12.12. 16:06:24

Egyébként meg tökmindegy hogy milyen a magyar nyelvvizsgapapír, a határon kívül így se, úgy se ér semmit. Jobb helyeken inkébb oxfordit vagy vmi hasonló komolyabban vehetőt kérnek, az ausztráloknál meg az se ér semmit, náluk csak a saját IRS papírjuk számít. Persze az is csak bevándorlásnál, mert civilben ott se a papír számít.

Norx 2009.12.12. 16:07:58

Jajuteszembe:
ha most c típ középfokú nyelvvizsgát kellene tennem, akkor mindenképp emeltszintű éretsségire mennék, úgy a legolcsóbb, és gondolom a legtöbb nagyobb városban elérhető, igaz csak évente kb 2-szer. Ennek ellenére vlsz rigó utcára megyek.

Á propos: van olyan nyelvvizsga, ahol mondjuk középfokúzhat az ember, és ha az nem sikerül, de az alapfokot megüti, kiadják a papírt rá? (Németből) Ugyanez érdekelne franciából felsőfok/középfok tekintetében.

GargleBlaster · http://autostat.hu/hasznos 2009.12.12. 16:18:39

jogos aggodalmak. gyakorlatilag az oktatás nem arra irányul amire kéne. sajnos a pénzről szól és a begyöpösödött elavult tanítási elvekről. a felvételi rendszer pedig csupa igazságtalanságokra épül és teljes mértékben logikátlan.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 16:30:32

@Dr. Eher: többesszámban egyetértek, az abo viszont pejoratív. A legmegfelelôbb valóban az "ausztrál bennszülöttek" lett volna. Az "aboriginálok" nekem nagyon furcsa.

szomorutojas · http://tojas.blog.hu 2009.12.12. 16:33:43

@Dr. Eher: amerikában meg a TOEFL. (Test Of English as Foreign Language).

pszichoapu 2009.12.12. 18:26:35

1. Én írtam a bejegyzést, a helyesírással kapcsolatos kommenteknek igazuk van, nincs mentség: begépeltem aztán lusta voltam kijavítani a szöveget. Mea culpa.
2. Férfi vagyok, nem külföldön takarítok hanem itthon tanítok gimnáziumban, nem orosz átképzős,voltam kint Londonban is,nem mostanában végeztem, tudok angolul (egy filteren és egy szigorlaton is átmentem és nem 2-essel, valamint elküldtek anyámba a londoni Aquaparkban, hogy "Sod off" és megértettem)és nem vagyok nyelvtanmániás.Kommunikáció yes, de nyelvtanilag helyesen.
3. Nem támogatom se burkoltan se sehogy a Rigó utcai nyelvvizsgát. Csak egy példát hoztam fel arra hogy szerintem a fodítás/ közvetítés idegen nyelvről/-re egy jó eszköz arra, hogy komplexen mérjük mind a szókincsbeli tudást mind a nyelvtani ismereteket ill. ami a legfontosabb, hogy ezeket hogyan tudja alkalmazni a diák.
4.Az órai dvd nézéshez annyit: gyakran viszek be egy bizonyos sántító orvosról szóló amerikai sorozatot. Ha nincs magyar felirat már visítanak/hőbörögnek, hogy akkor hogy fogják ezt érteni. (bár az is igaz hogy az orvosi kifejezések nehezítik ebben az esetben az értést. Mindenesetre a kedves kommentelő nem gondolta végig, hogy minden ilyen órára micsoda iszonyatos munka lenne felkészülni ha az általa vázolt metodikát követnénk. Megvalósíthatatalan heti 24 órában amennyi nekem van.Heti 10 órában szívesen, bármikor.)
5. Az érettségivel kapcsolatos változásokról azert írtam mert érettségi elnök mondta mint tuti biztosat. Ha valaki akkor ő tudhatja.
6.Kell tudnia, hogy "Transdanubia" meg sok minden mást. Hogy a retekbe fog majd beszelni pl. arról hogy hol lakik? (elég alap téma) Más: Nem tanitasz Gerundot? Csak 2 példa:
"I stopped smoking cigarettes" "I stopped to smoke a cigarette"
a kettő teljesen mást jelent és ha nem tudja a diák az infinitivet meg a gerund-ot akkor iszonyatos hülyeséget fog mondani.
7. Mindíg kiegészítem a könyveket amikből tanítok, más könyvekből, saját kútfőből vett/készített anyagokkal. az lenne a jó ha nem kéne mert normális átfogó nyelvkönyveket dobnának piacra nem a színes -szagos, csiricsáré szarokat mint pl a Cutting Edge, amiből megtudod hogy Jill és John hogy érezte magát a moziban de mást már nem.
8. Csak azért is ideírom mégegyszer a végére, hogy "ennyi".

jdgirl 2009.12.13. 11:01:26

pszichoapu, csak 1 válasz, feltéve, h nekem szólt a gerund: de, tanítok gerundot és infinitívet, természetesen. azt írtam, h NEM MINDET! és nem olyan mélységig, mint azt pl a practical english grammar tárgyalja. csak azt, ami kell. pl a stop, remember, regret és társait feltétlenül.

Marr 2009.12.13. 11:48:21

Ne haragudjatok, nem olvastam végig mindent.

A diákok és tanárok közül nagyon kevesen motiváltak. Ezt tökéletesen meg lehet figyelni az egyének/iskolai közösségek nyelvtudásán. Pl. ha egy gimnáziumban van egyetlen angolul valóban tudó, és pedagógus vénával megáldott tanár, akkor a hozzá beoszott tanulóknak egyrészt nevetségesen könnyű lesz a közép- vagy felsőfokú nyelvvizsga (az érettségi meg főleg), másrészt az iskolából kikerülve is igyekeznek majd nem elfelejteni a nyelv(ek)et. Ha viszont úgy alakul a nebuló órabeosztása, hogy a kegyelemkenyéren tengődő orosz szakosból rosszul átképzett, de valószínűleg még orosztanárnak is rossz egyénhez kell órára bejárnia, akkor lehet temetni egy egész csoport nyelvtudását egy életre. A két szint között meg bármi előfordulhat.

A papírról: a papír a nyelvtudásodról kétnyelvű vizsga esetén csak a magyarországi bürökrácia túltengését szentesíti. Tudomásommal semmi másra nem jó. Az egynyelvűeket úgyis elfogadják Magyarországon is, külföldön is. Persze, külföldön a papír valóban csak akkor kerül szóba, ha tovább akarsz tanulni. Magam kétnyelvűt tettem le, mert éppen akkor nem volt elég pénzem, de ma már az egynyelvűre szavazok, és inkább nem csinálnék nyelvvizsgát, mint hogy egy angolul csak gagyogó ember ítélje meg az én kicsit jobb tudásom szintjét. Tehát kétnyelvű = a jelenlegi formájában fölösleges lehúzás.

Akkor érettségiztem, mikor bevezették a kétszintűt, azóta nem tudom, mi a helyzet. Mindkét szint hihetetlenül alacsony volt 2005-ben. Azon gondolkodtunk, hogy tényleg csak ennyit várnak el tőlünk, vagy nem értjük a kérdéseket. Kiderült, hogy tényleg minimális tudás kellett. A sulink saját "kisérettségije" komolyabb volt.

A szóbeli aránya maradjon csak alacsony. Jobban ki tudják javítani az írásbelit, mint a szóbelit. Ne felejtsük el, hogy csak nagyon kevés nyelvtanár tud igazán nyelvet. Írásban viszont annyira nem rosszak.

Marr 2009.12.13. 11:56:10

@pszichoapu: 4. Igen, az pont ugyanaz, amiért az iwiwet használják és nem a myspace-t. Nem érdeklik az átlag tinit az angol tartalmak.
Nálunk mindig volt feladatlap is a filmnézésnél, és már előre láttuk a tanárunk szerint számunkra ismeretlen kifejezéseket, ment az üzletelés, hogy ki melyiket mondja meg egy másikért cserébe.
Ajánlom a Big Bang Theoryt a House helyett, ha vannak WoWosok elszórtan.

Prot\\\' 2009.12.13. 16:03:03

Zöldfülűként beleugatok, szóval követ rám, de pár dolog nem tetszett az amúgy érdekes témában:

1. Főiskoláról és egyetemről nem elsősorban azért buknak ki a diákok, mert buták, hanem, mert az egyetemnek mindenkit fel kell venni a működéshez. Azt is aki nem egyetemre való. Ha valaki rámenne most a minőségi oktatásra, az részben csődbe menne, részben eszköze sincs a szelektáláshoz. Az alacsony ponthatár meg nem a diákok minőségét mutatja, hanem a szak népszerűségét.

2. Bizonyos szakokon irreális elvárás a nyelvvizsga. Ha az ember szakmát vagy diplomát szerez, utána is csak részlegesen fogja használni - leginkább szakmai szöveg megértésére, ritkán általános szakmai kommunikációra -, ellenben bizonyos tárgyak lassan teljesen kikopnak, és ellehetetlenülnek tapasztalataim szerint. Csodálatos, hogy volt olyan középiskolai évem, amikor összesen heti 8 x 45 percben tanultam két nyelvet, pedig nem nyelvi tagozatra jártam, és ennek köszönhetően lényeges hátrányban vagyok bizonyos tárgyakból azokkal szemben, akik nálam jóval kevesebbet tanultak idegennyelvet. Nagyon szép, hogy van két középfokú nyelvvizsgám, hogy fél-egy éves laza munkával korrektül meg tudnék szólalni egy, vagy inkább másfél nyelven, de ezzel mehetek végezni valami alárendelt lakatosmunkát, ha nincs mögötte megfelelő szakmai tudás. Ha válaszhatnék így utólag, inkább diploma előtt esnék neki a nyelvtanulásnak, amit utána használni is tudok, ha úgy alakul.
Persze ez nem vonatkozik az olyan tanulmányokra, aminek létszükséglete a magas szintű nyelvtudás.

Azon meg nem lovagolok, hogy egy gimnázium, miért arra kellene felkészítenie, hogy leendő brókerként vagy menedzserként érvényesülni tudjak? Miért nem készít fel arra is, hogy orvos vagy építész lehessek? A tananyag egyre szánalmasabb mivolta (lásd történelem, természettudományok) mellett szerintem a nyelvtanítás csak sokadlagos probléma. A nyelvtudás számomra munkakersésig csak sokadlagos probléma, legfeljebb minimális kulturális és életminőségi előny (ami persze nem megvetendő), mégis, középiskolai éveim során mondhatni ez volt a legfontosabb tárgyam.

haribodog:
"Magyarországon született, nem hátrányoshelyzetű 14 éves normális esetben semmiképp nem akar vízvezetékszerelő, CNC-marós, vagy esztergályos lenni (az most megint külön téma, hogy miért nem, egyrészt nem menő, de igaza is van, mert 50 éves korára emberi roncs lesz, és ezt vesd össze a 65 éves nyugdíjkorhatárral)."

CNC-gépkezelőként, hogy lesz valaki idegroncs? :) Teljesen korrekt szakma, igényel tudást, és megszakadni se kell teljesen, nem úgy mint egy favágónak. Ha valaki ténylegesen ért hozzá, még tisztességesen meg is tud élni belőle.

Venius 2009.12.13. 16:41:20

Én diákként szeretnék hozzászólni a témához.
Én 14 évesen tettem le a középfokút, 15 évesen a felsőfokút (mindkettő ECL), tavaly érettségiztem előrehozottan (99%), és úgy általánosságban elég jónak tartanak angolból.

Nem járok túl híres vagy patinás iskolába, sőt, a tanári karunk kifejezetten gyengének számít, s bár az első két évben nagyon jó tanárunk volt, utána sikerült megkapnunk egy olyan nőt, akinél már két év angoltanulás után is esküszöm, hogy jobban beszéltem - ennek hatása az, hogy az angolcsoportban a csoport fele kifejezetten jól kommunikál angolul és akkor érettségizett, mint én (vagy hamarabb) a másik fele pedig a sokadik könyv átvevése után is problémákkal küszködik a legegyszerűbb megszólalásokkal.

"már pedig a nyelvtani helytelenség egy bizonyos szintje már a megértest és a kommunikációt zavarja esetleg akadályozza"

Ezzel szemben szeretném felhozni, hogy amikor néhány éve sikerült eljutnom egy skóciai utazásra, több múzeumban is megesett, hogy a teremőr vagy idegenvezető inkább velem és a hozzám hasonló, szörnyű nyelvtani hibákkal beszélő diákokkal beszélgetett, mintsem a tanárnővel. Még akkor is, ha mi néha igenis kézzel-lábbal kommunikáltunk, néhány angol kifejezés közbeiktatásával...

Vagy, hogy egy másik példát említsek, egy fehérvári szórakozóhelyen egy alkalommal Erasmusos külföldi diákokkal találkoztunk. Mivel az ilyen azért eseményszámba meg ott, köréjük gyűltünk vagy negyvenen, ebből a negyven emberből hárman tudtunk beszélgetni velük - ebből a háromból pedig egy egy szót sem beszél angolul.

Lényeg a lényeg: egyetértek egy korábbi kommentelővel, az élőbeszédet kéne erősebbé tenni. Beszéltetni, beszéltetni, kijavítani a legkritikusabb hibákat és akkor semmi gond nem lenne itt a nyelvtudással.
Elnézést, ha túl iskolásan/összefüggéstelen ÉS/VAGY debilen fogalmaztam :)

nsocsi http://bezerédj amália.blog.hu 2009.12.13. 17:50:03

@Venius: Végre egy autentikus hozzászólás.Tudtuk mi,hogy léteznek ilyen diákok is!

fragolka 2009.12.14. 17:56:07

@vega2: Szerinted miért? Nos, a legtöbb helyen a kimenethez nem kell a nyelv. Ahol kell, például kereskedők (khm ma már másként hívják őket, de nem jut eszembe) esetében is egyre lejjebb viszik a színvonalat, a mondatok begyakoroltatásával. Ezzel semmi baj sincs (önmagában), csak annyi, hogy olyan, mint a női foci a gimiben: labda erre, mindenki erre fut, labda arra gurul, mindenki arra fut.

fragolka 2009.12.14. 18:00:57

@Marr: Az első kétszintű vizsgánál szerintem azért volt alacsony a szint, mert 1.) alacsonyabb lett, mint volt a középszintű érettségi; 2.) a későn, elkapkodva vezették be. Pl.: én már befejeztem a szaktárgyaim tanítását az először vizsgázó évfolyamokon, amikor még nem lehetett tudni, hogy mi lesz a követelmény.

Marr 2009.12.15. 13:53:07

@fragolka: Nem teljesen értem az első mondatod, viszont a másodikról eszembe jut: szabadkoztak sokszor nálunk a tanárok, hogy ezt meg azt nem kérik majd a kétszintű érettségin, de előző évben kérték, hadd nyomják le azt a részét is az anyagnak. :)

E.T.A. 2009.12.15. 14:14:53

Hát én ezzel abszolút nem értek egyet. Én például diákként utáltam az angol nyelvtant. Igenis jó hogy a kommunikációra mennek rá az idegen nyelveknél. De még jobban rá kéne menni a kommunikációra, mert a gyerekek nem mernek megszólalni, ha egy turista megkérdezi tőlük, hogy ez meg az merre van. Persze könnyű azt válaszolni, hogy "Sorry, i don't speak English", de ez azért van, mert az iskolákban csak a nyelvtani részt erőltetik. Külföldön nem sokan kíváncsiak a present perfect meg a past perfect és társaira. Persze, a nyelvtan is fontos, de talán az angol órákon lehetne társalogni is ANGOLUL!.
Az angol érettségiről meg az érettségiről meg csak annyit, hogy szerintem nagyképűség "parasztérettséginek" nevezni.Tavaly érettségiztem, és bár nem volt nehéz, de az-e a magyar oktatás célja, hogy minél több diák bukjon meg érettségin? Szerintem hülyeség volna még inkább nehezíteni... Így is, emlékszem, teljesen be voltunk szarva az érettségitől, persze ma már visszasírom. Bárcsak az egyetem is olyan könnyű volna mint az érettségi....

fragolka 2009.12.16. 16:32:44

@Marr: Bosc, valóban nem túl szerencsés a megfogalmazás. Azt szerettem volna írni, hogy a kétszintű érettségi közéspszintje alacsonyabb szintű, mint korábban létező érettségi egyetlen szintje.

fragolka 2009.12.16. 16:40:10

@E.T.A.: Háát részben egyetértek veled, azaz örvendetes, hogy a kommunikáció előtérbe került. A nyelvtan meg a szavak és a szófordulatok is kellenek. De nem csodaszer.
Egyébként nagyon nehéz rávenni a diákokat, hogy próbáljanak meg beszélni. Sokkal egyszerűbb nekik, hogy amit nagyon kell, azt elmondják idegen nyelven. De egyébként kényelmesebb nekik, ha elvannak. Bár az is igaz, hogy csoportfüggő.
(Persze vannak technikák, amivel egy gyengébb nyelvtudás esetén is el lehet indulni. De ha pár hónap múlva is a csoport nem hajlandó használni a nyelvet, akkor alkalmazkodnom kell hozzájuk, mert annak sincs értelme, hogy csoportmunka címén pletyózzanak.)

Ouaid (törölt) 2009.12.19. 13:29:38

Leírom az őszinte véleményemet erről a levélről. Ne feledjétek, engem is a magyar oktatási rendszer nevelt ki.

Az író egy tipikus angoltanár.

Hogy miért? Hát először is:

1. Nem mi fogjuk megreformálni az angol oktatási gyakorlatát. Ahhoz, tudod, mi kis pont vagyunk, a rendszerváltás utáni tizen-x éves gyakorlatunkkal. Ha a világon száz éve bevált ez a bulváros oktatási rend, akkor legyen jó ez. Majd ha már a tőlünk elvárható színvonalon fogunk teljesíteni nyelvoktatás terén, akkor elkezdhetünk bevezetni minőséginek szánt tankönyveket. Addig nem.

2. Senki, soha nem szentesítette azt a mondatot, hogy "a tanár tanítson tankönyvből". Valójában a tankönyvköltség nagy részét ezek a külföldi márkák teszik ki. Te mint tanár nyugodtan számon kérhetnéd a gyerektől a Transdanubiát is. Az, hogy a főnökeid ezt nem értik meg, az angoltanárok hibája, mert nem magyarázták el értelmesen.

3. A levél önellentmondásos. A nyelvvizsgánál az a baj, hogy túlságosan nagyra értékelik a kommunikációs készséget, az érettséginél az a baj, hogy az írásbelivel már megvan a kettes. Mit akarhat tulajdonképpen?

4. "Ezek majd menedzserként /titkárnőként/brókerként/ hogy fognak olyan üzleti/céges leveleket írni , amik nem félreérthetőek/hibásak/ pontatlanok?"

Ma már csak a nagyon idealisták gondolják azt, hogy az iskola használható nyelvtudást ad. Aki menedzserként kritikus szinten akarja használni az angolt, az folyamatosan képezni fogja magát, és leteszi a felsőfokú nyelvvizsgát is. Erre ugyanis a munkájához szükség lesz. De teszi ezt huszonegynéhány éves fejjel, amikor már megtanulta beosztani az erejét és a figyelmét, és nem tizenéves nyegle diákként, akinek még soha nem magyarázták el, hogy miért is fontosak a rendhagyó igék.

5. A középszintű érettségi kialakításának célja elsősorban az volt, hogy akinek reálisan nincs szüksége az adott tudásanyagra, azt ne kínozhassák a tanárok a szocialista rendszer nemes hagyományai szerint. Az általános műveltség egy kádári fogalom. A magyar, matek, stb. érettségiket ehhez alakították ki, és ez a rendszer fényesen be is vált, nem csalni tanulnak meg a gyerekek, hanem figyelni arra, ami valójában fontos.

6. A nyelvvizsgákat azért adják alacsonyabb színvonalon, mert kötelező őket letenni. A világ legnagyobb hülyesége volt egy természetes igényt kötelezővé tenni, de ha már így van, ne csodálkozzunk azon, hogy a csalás elharapózott. Akinek szüksége lesz rá, az majd a saját kárán megtanulja, hogy a nyelvtudás fontos. Majd ha már öt cégtől kiteszik, mert ostobán fogalmazott, akkor elküldi a fenébe az egész magyar közoktatási rendszert, és elkezd normálisan tanulni. Sajnos az ő ítéletében intuitíve benne vagy te is, meg a hozzászólók legtöbbje, mind bűnrészesek a változtatás elmulasztása miatt.

Adani 2009.12.19. 13:56:11

@Ouaid:

Az utolsó bekezdéssel egyet értek. Sok álláshirdetésben már nem azt írják ,h középfokú nyelvtudás, hanem pl. tárgyalóképes vagy szakmai angol nyelvtudás. És nem érdekli a papír a cége,t mert az mit sem ér. Az állásinterjún elkezdenek vele angolul beszélni aztán majd kiderül mit is tud valójában. Vagy ha épp nem angol kel lakkor majd németül.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.12.25. 09:12:31

nagyon ütőképes kis társadalom lenne ez, ha legalább középfokon beszélne legalább angolul minden tagja... de még ettől is irgalmatlanul távol vagyunk...

basszus, még jobb egyetemeken sem kap a végzettek fele (!!!!) diplomát nyelvvizsga hiánya miatt! ezek az emberek mit képzelnek??

hogy engedheti meg azt a luxust magának bárki, hogy 2009-ben ne beszéljen egy erős középszinten, folyékonyan legalább angolul?

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.12.25. 09:20:16

amúgy egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy kötelező a nyelvvizsga..

aki olyan retardált igénytelen lusta disznó, hogy saját jól felfogott érdekéből nem veszi a fáradtságpt és nem tanul meg rendesen legalább angolul, az így sem fogja, csak összecsal, lop magának egy papírt

ezáltal ilyen csalók tízezrei, százezrei versenyeznek a munkaerőpiacon papíron, hivatalosan ugyanolyan felkészültnek tűnve azokkal, akik tényleg beszélnek rendesen nyelveket. ez roppent kellemetlen mindenkire nézve.

én például folyékonyan beszélek angolul (papírom is van róla) és mégsincs esélyem munkára, mert papíron van még több ezer ugyanilyen.. és el sem jutok állásinterjúra, ahol kiderülhetne, hogy ők makogni is alig tudnak, én meg bármilyen témában bárkivel bármikor folyékonyan kommunikálnék..

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.