29

Ezek a mai fiatalok....

Ellenőrző , 2009.12.08. 08:00

Nagy örömmel adjuk közre Melkaart levelét. Tartalmas kommentjeit ismerve, most is egy nagyon érdekes gondolatmenetre számíthatunk!

Elöljáróban: vitaindítónak szánom a posztot, nem gondolom, hogy Mózesként hordom magammal kőtáblán az igazságot. Arra a kérdésre próbálok választ találni, hogy valóban romlik-e a színvonala a mai ifjúságnak, illetve mennyiben más, mint volt ez a megelőző években, évtizedekben. Nem utolsósorban pedig: ha van változás, hogyan kell(ene) változnia az oktatásnak. (gyanús, hogy hosszú lesz)
Magamról annyit, hogy 30 éves vagyok, 5 évet dolgoztam elitgimnáziumban, kettőt általános és szakközépiskolában – ebben a sorrendben. Nem olyan régen még a barikád túloldalán álltam, az idő még nem torzította el az emlékeket annyira.
Gyakran elhangzik, hogy a mai fiatalok butábbak, mint régen. Kezdjük egy gyakran feltett kérdéssel: mi értelme van annak, amit tanulok, mire fogom ezt használni? Nos, a közoktatásban talán a nyelv az egyetlen, amit ilyen értelemben érdemes tanulni, aminek közvetlen haszna van (ne menjünk most bele a nyelvoktatás helyzetébe). Minden más tantárgy képességfejlesztés – jelentkezzen aki valaha használta a középiskolai tantárgyak bármelyikét anyagszerűen az életében (de akár egyetemen is, ki integrált már papíron analízis zhn kívül?) Megoldási sémákat, gondolkodásmódot, egyfajta precizitást, igényességet, és még ezernyi dolgot sajátít el a tanuló az adott tantárgyakon keresztül – nem az a lényeg, hogy tudj ezer évszámot, hanem, hogy képes legyél rendszerben gondolkozni, érvelni, adott esetben nagyobb mennyiségű új információt hatékonyan, gyorsan feldolgozni.  A sokat kárhoztatott lexikális tudásról – az emberi elmétől nem idegen igen nagymennyiségű információ befogadása. Nem öl meg 1000 évszám sem. A Nobel-díjakat halmozó „nagy generáció” egy erősen poroszos, hallatlan lexikális tudást adó és elváró iskolarendszer terméke – a nyolcvanhoz közelítő matektanár gond nélkül beszélget velem az ógörög nyelvről, gond nélkül idéz olyan szövegeket, amiket én szigorlatra se, pengeéles fejszámoló, szellemileg friss ember. Nem egy ilyet ismerek, egy se 65 alatti. Miért?
Ami változott. Ma egy átlagos gyereknek nem, vagy ritkán olvasnak mesét – egészen kiskorától készen kap mindent, színes, szagos, mozog – nincs szüksége vizualizációs képességre, ott van előtte, látja. Ezzel párhuzamosan olyan lyukak tátongnak a szókincsén, ami megnehezíti a dolgát a későbbiekben (idén egy kb. 120 fős mintából senki sem tudta, mi az a Golgota – ünnepélyen került elő – enélkül mit ért a versből?) – egy átlagos tankönyvi szövegben talál leckénként 1-2 új szót (vetés, aratás, cséplés – sose hittem volna, hogy ez 15 évesen ismeretlen szó)
Ezután belép az általános iskolába, ahol, ha a szülei is úgy akarják, négy év alatt elvégez négy osztályt, akkor is, ha nem tud olvasni –így aztán pl. nekem kéne ötödikben megtanítanom írni-olvasni történelem órán. Nem nagyon sikeres – így aztán megóvjuk az évismétlés stresszétől az elsősöket, cserébe viszont vannak 17 éves hatodikosaink, akik csak azt várják, hogy ne legyenek tankötelesek, akik részint nem tudnak olvasni-írni, másrészt 12-13 évesekkel vannak összezárva.
Ehhez járul az a biztos tudás, hogy őket nem lehet kirúgni, bármit megtehetnek. És tényleg. Már mi is kiröhögtük az igazgatói intőt is, most az a reakció, hogy „írjon be még egyet”. Pontosan tudja, hogy 18 éves koráig ő ott van, ha akar – a világon semmi nem motiválja, és a hiányos előképzettsége folytán képtelen is vinni az adott évfolyam követelményszintjét. Ebből van az, hogy inkább puskázzon…akár érettségin is. Ha egyszer lenne egy szigorított érettségi vizsga – ahol a diákok semmilyen formában nem érintkezhetnek a tanáraikkal, nem puskázhatnak – egész meglepő számok jönnének ki. Nem jók. Ott tartunk, hogy 17 évesen nem tudnak kitenni 2 szám közé egy relációjelet helyesen.
Kiveszett a küzdőszellem – legalábbis szakközépben – egyszerűbb azt mondani, hogy nem tudom, és várni, hogy a tanár megmondja a megoldást, mint gondolkozni. Nem írnak házi feladatot, kategorikusan kijelentik, hogy ők nem értik ezt az egészet – nem is tudja megfogalmazni, mit nem ért, így nem könnyű segíteni. Szilárdan hiszik, hogy azzal, hogy bejönnek az órára, ahol beszélgetnek, zenét hallgatnak, sminkelnek, stb., azzal ők megtették a rájuk eső részt. Innentől a tanár hibája, mert nem jól magyaráz, nehéz a dolgozat, és hasonlók. Azt a mondatot, hogy „a bronz réz és ón ötvözete”, úgy, hogy elmondtam, hogy ez lesz a dolgozat beugró kérdése, az osztály 70 százaléka nem bírta papírra vetni.
Közhely, hogy a tanulásnak nincs értéke. Ötödikes gyerektől hallottam, hogy nem érzi elhibázottnak (nem ezzel a szóval) az életét, faterja is 8 általánost végzett, mégis megkeresi a 160 rugót (építőipar…). Motiváld arra, hogy tanuljon.
Összességében azt gondolom, a dolgok igenis változtak. A mai diákok nem hinném, hogy butábbak lennének, mint elődeik, de kevesebbet tudnak. Kevesebb fogalmuk van a világról, amely világ jelentősen kitágult, és gyorsabban változik, mint pár évtizede. Azt gondolom, az iskolának ebben a világban való helytállásra kellene felkészítenie. Divatos érv, hogy az iskolának használható tudást kell adnia – de vajon mi a használható tudás? Még inkább: mi bizonyul használhatónak 20 év múlva? Te meg tudod mondani? Azt hiszem a „használható tudást”, bármi is legyen az, a felsőoktatásnak kell szolgáltatnia (ne essék ehelyt szó arról, milyen hatásfokkal teszi ezt). A közoktatás feladata csak egy általános fejlesztés lehet – nem baj, ha az innét kikerülő emberek írni-olvasni-számolni tudnak, beszélik és értik az anyanyelvüket, valamelyest eligazodnak a világban, tudnak érvelni, kapnak valamilyen értékrendet. Ehhez eszköz csupán a tananyag, egyfajta kályha, amitől el lehet indulni. Valamiről vitázni csakis ismeretek birtokában lehet, próbálj kommentelni úgy, hogy ismereteid mondjuk a kereskedelmi adókból és hollywoodi filmekből szerzed. Egyszerűen nem tudom a mai világot tanítani történelemből az előzmények ismerete, bizonyos alapvető fogalmak ismerete nélkül, kellenek hozzá azok a fránya görögök is.

Mit is lehetne/kellene tenni?
Szerintem az oktatásnak nem szabadna kötelezőnek lenni. Nincs szükség ennyi érettségizett emberre, pláne diplomásra – nem kellene teljesítmény nélkül papírt adni boldog-boldogtalannak. Akár differenciáltabb követelményszintekkel, de mindenki csak olyan papírt kapjon, amennyi a tudásának megfelel. Nem baj, ha valaki annyira képes, hogy írjon-olvasson, és ne írjon alá semmit, amíg nem olvasta el. De ne kapjon úgy érettségit, hogy a tanára diktálja le a feladatok megoldását. Ne kelljen 18 éves korig bent lennie a közoktatásban annak, aki nem akar. Akár kössünk az iskolába járáshoz bizonyos kedvezményeket – családi pótlék, egyebek – legyen érdekelt a diák, és a család abban, hogy iskolába jár, de ha dolgozni szeretne 14 évesen, ám tegye, lássa milyen a munkaerőpiacon. Legyen felnőttképzés, ha mégis szeretne papírt szerezni. Legyen szakmunkásképzés újra. Legyen szegregáltabb az oktatás. Legyen jobb a tanárképzés. Címszavakban kb. ennyi jutott eszembe hirtelen – lehetne, és talán érdemes lenne vitatkozni, részletesen kidolgozni ezeket.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr661576838

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nsocsi http://bezerédj amália.blog.hu 2009.12.08. 09:10:05

Kérdeztem én már,hogy miért kell mindig,mindenkit integrálni!
Kitűnő tanuló gyerekem felvételi vizsgát tesz ginnáziumba.Lehet,hogy kettőbe fog jelentkezni,ezért az alapfokú felvételit is meg kell írnia,és az emelt szintűt is.
5 évig fog középiskolába járni,mert a nyelvet egy év szintrehozással tanítják,általában olyan gyerekeknek,akik 3. osztálytól emelt szinten tanultak angolt,németet.
KATASZTRÓFA AZ EGÉSZ.

elod72 2009.12.08. 09:13:54

Tetszik az iras.

Vajon nem a tarsadalmi evolucio megnyilvanulasanak tekintheto a tudasszint csokkenese? A diakok alkalmazkodnak a szocialis kornyezetukhoz. Logikus torekves a reszukrol, hogy nem fektetnek energiat bizonytalan kimenetelu projektekbe. Penzt fektetni egy uveg palinkaba sokkal biztosabb kimenetelu...

A megoldast a belathato eletut megmutatasaban latom. Arra gondolok, hogy lehessen elore tervezni; mennyi tanulassal hova lehet jutni, es akarom-e ezt. Ez ma kivitelezhetetlen. Ki kell varni, mast nem lehet csinalni.

A szerzo altal felvetett otleteket is tamogatom. Csak itt is marad az alapveto kerdes: kinek az erdeke, hogy barmi valtozzon? A politikanak nem, mivel negy evre tervez. A tanaroknak nem, mivel paradox modon abban erdekeltek, hogy sok tudatlan diak legyen (ui. addig van szukseg tanarra). A diakoknak nem, mivel valoban nem tudhatjak, mit ernek a tudassal.

elod72 2009.12.08. 09:28:35

"Elismerte a Hiller István vezette oktatási tárca, hogy dolgoznak azon a kormányrendelet-módosításon, amely drasztikusan megemelné a felsőoktatási intézményekben a felvételi minimumponthatárt – írja a Magyar Nemzet."

Enelkul nyilvan nem buknanak eleg nagyot :-/

Ms. Mazsola · http://msmazsola.blog.hu/ 2009.12.08. 09:41:38

Az utolsó bekezdéssel nagyon egyet tudok érteni. Tulajdonképpen tényleg egy logikus módszer lenne, hogy aki nem akar tanulni, az próbáljon meg dolgozni és ha nem találta meg a helyét/később lesz érdeklődő, akkor legyen lehetősége felnőttként tanulni.

Alapvetően azonban szerintem nem butábbak vagy kevesebb tudással rendelkezők a mai fiatalok (bár lehet, hogy önnön védelmemben szónokolok?). Nem kevesebbet, hanem mást tudnak. Félelmetes, de ismerek olyan embert, aki nem tudná megmondani, Arany János miről is nevezetes, de meglepően jól átlátja a számítógépes rendszereket. Sosem volt éltanuló, nem is igazán érdekelte ezen kívül semmi annyira, hogy megjegyezze, ezt viszont tanulás nélkül, pusztán tapasztalati alapon elsajátította. Most mégis örül, hogy átrugdosták az érettségin, és ezt tanulhatja a főiskolán. Persze lehet, hogy én is szolid lenézéssel fordulok hozzá és sosem fogok tudni vele a római és a görög mitológia összehasonlításáról beszélgetni, de nem merném azt mondani, hogy kevesebbet tud, mint én. Csak mást. A fiatalok lusták megtanulni egy csomó mindent, amire nem is a lexikális tudás miatt van szükség, hanem a posztban kifejtett rendszerben való gondolkodás, memória fejlesztése, gondolkodás fejlesztés miatt. De nem tanulom meg, ha tudom, hogy a google vagy a lexikon pár másodperces keresés után kidobja számomra a szükséges információt. Ez is tudás, nem csak Nagy Sándor, sőt, talán az ,,élet dolgaiban" fontosabb tudás is, hiszen az információ megszerzésének tudása, nem pedig maga az információ. Tehát nem egyszeri dolog, hanem egy módszer, amit minden alkalommal használhatunk (bizonyos keretek között). Természetesen nem utasítom el a lexikális tudást, hiszen milyen lenne egy olyan jogász, aki ügyfele alapvető problémájára, hogy bocsánat, meg kell néznem, mik is az állampolgári jogai... Én csak a mellett érveltem, hogy nem lebecsülendő a modern technika ismerete, ennek a gyorsan változó világnak a felfogása sem. A szüleim korosztálya még kapkodja a fejét, hogy naponta jönnek ki az egyre fejlettebb telefonok, vagy az interneten egymást látva beszélgethetünk... Számomra viszont természetes és nem lepődök meg, ha az utcán valaki idétlen mozgásokat végez iphone-nal a kezében, vagy látszólag magában beszél, holott egy pici mikorfon és fülhallgató van a fején.
Furcsa ez az érvelés tőlem, hiszen mindig is szerettem a lexikális tudást adó tárgyakat, elsősorban a történelmet, de humán beállítottságúként csak tisztelni tudom, aki átlátja a technikai-reál dolgokat. Nem merném azt mondani rájuk, hogy kevesebbet tudnak.

pszichoapu 2009.12.08. 09:48:37

Kedves Melkaart,

34 éves elit gimiben tanito tanár vagyok előtte szakközépben tanitottam. a köv megjegyzeseim lennének:
1. Biztos, hogy nem butabbak, már csak evolucios szempontbol sem, mindig a legerősebb, legokosabb, stb. egyedek élnek túl, stb. Persze az is lehet a kiválasztodas megállt, mert a társadalom mindenkit felkarol (többé-kevésbé).Szerintem arrol van szó, hogy felületesebbek. minden készen kapnak, minden "jár" nekik ("mert megérdemlem...." és nem kell erőfeszitést tenni sok mindenért.az iskolára is fogyasztói mentalitassal tekinktenek : tegyenek eléjük készen mindent, nehogy má' magamtol keljen valamire rájönnöm.
a szókincs dologban egyetértünk: van 18(!!) éves diákom, aki nem tudja mi az a zsoké. No comment. Ma ugye készségeket kell tanitani nem lexikális tudast. De könyörgöm hogy fogja készségeit használni ha nincs mögötte tudas amit fel tud használni? a hülye M.B. ebbe nem gondolt bele.
Somogybban végeztek pár éve egy felmérést általános iskolások(!!) közt. Megkérdezték őket, ki a példaképük. Az eredmény: Kulcsár Atilla.Miért? Mert erőfeszites, erettsegi,stb. nélkül csinált sok pénzt.Hangsulyozom: általános iskolásokrol van szó.

Szerintem az angol rendszert kéne átvenni: 16 éves korig kötelező oktatás, 16 évesen középszintű érettségi aztan mehet szakmát tanulni, ha akar. a többi aki "bentmarad" az iskolában, annak még 2 év emelt szintű felkészites, 18 évesen emelt szintű éretsségi mindenkinek mert egyetemre akarnak menni.

Szerintem a közoktatás funkciokja az hogy - egyszerűen fogalmazva - felnőttként majd ne tudjanak átbaszni. Adjon meg olyan alapvető tájékozottságot, ismerteeket amivel az egyén elboldogul a legtöbb hétköznapi szituácioban. VAlmaint adjon lexikális ismerteket amivel tudja ertelmezni a mai jelenségeket is. csak egy példa: Ha megtaniulta tötrénelmeből hogy miket csináltak a nácik, koncentrácios táborok, stb.akkor nem fog bedőlni a jobboldali populista retorikának, a holokauszttagadasnak, stb.
ajobb tanárképzéssel csak egyetérteni tudok ill. meg kéne emelni a tanári pálya presztizset pl. azzal hogy megemelik jelentős mértékbena fizetésuket hogy a hülye is lássa hogy erdemes tanulni. aki meg egyetemre akar menni annak kötelezően emelt szintű erettségi (ami 2014 től amugy igy is lesz.)

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2009.12.08. 09:54:40

@elod72: Pedig ez nagyon fontos és helyes lépés volna. De ebben az országban, ahol elsöprő többség utasította el, hogy aki tényleg tud és akar tanulni, annak több pénz jusson, azok terhére, akik csak a diákigazolványért foglalják a helyet az egyetemen, valóban további népszerűségcsökkenést idézne elő (ha van még hova).
De talán nem kellett volna 60-ról 40 %-ra levinniük a minimumot (a pluszpont nélküli maximumhoz képest: 72 kellett a 120-ból, most 160 a 400-ból), és akkor most nem kéne emelésen gondolkodni...

elod72 2009.12.08. 10:18:42

@bm613: Nem sokan latnak el idaig. Az erzelmekre mindig egyszerubb hatni, mint az ertelemre. Egyelore a "nemtudas-alapu" tarsadalom epul, majd meglatjuk, hogy merre kanyarodik. Rossz helyen van az orszag: nem kelet es nem nyugat...

Amugy a masik vesszoparipam a nagy strategiai celok megfogalmazasa. Amikkel Vonatol Thurmerig mindenki egyet tud erteni. Nem kene sok, mondjuk ot darab. Hogy mi leszunk husz ev mulva Kelet es Nyugat kozott a kapocs (es szedjuk mindket oldalrol a zsetont), hogy csak egyet javasoljak. Es ha ezt mindenki (ertsd a tobbseg) akarja, akkor ebbe az iranyba tereljuk a penzfolyot (meg a diakokat is). Lehet sok dolgot kicsit csinalni, vagy keveset nagyon, es egy kis orszagnal alapvetoen fontos lenne, hogy az utobbit valassza.

matteo14 2009.12.08. 10:55:35

Hát a kötelező olvasmányok is a fiatalság réme.Már nem kötik le a mai fiatalokat(pl.:engem) a Kőszívű ember fiai stb.Sokkal érdekesebb,izgalmasabb könyvek kellenének pl:Végtelen Történet,Twilight, hogy sokkal jobban lekössék őket.Persze az sem lenne rossz ötlet ha a tanulók maguk választhatnák a kötelező olvasmányokat.Persze az is fontos,hogy megismerd a régmúlt időket és stb.De ezeknek a könyveknek olyan régi a nyelvezete a Kőazívűben minden második oldalon latin kifejezések és stb.Kicsit tényleg frissíteni kéne.

SzZsoel 2009.12.08. 10:57:09

Kérem tisztelettel: a fiatalok éppen olyanok lesznek, amilyen példát az idősebb nemzedékek számára állítanak. Engem még, azt hiszem, a felnőttek tisztességesen megtanítottak mindenre: magyar nyelvre, irodalomra, történelemre, matematikára, fizikára, földrajzra, s egyéb ezekhez hasonló "ósdi" ismeretekre. Ugyanakkor megtanítottak (nem kis részben szerető szüleim, családom) illően viselkedni, a társadalom "játékszabályait" betartani, rendszerben gondolkodni, meg még efféle apróságokat. Namármost: akik a "mai fiatalok" szülei, azokat is hasonló, sőt, fiatal életkoromból kiindulva, talán még nagyobb kvalitású emberek nevelték-oktatták - vagyis elvben rendelkezniük kéne azokkal a nevelési eszközökkel és tudásanyaggal, amelyek lehetővé tennék, hogy a "mai fiatalok" ne ilyen eszméletlenül nagyképűek, bunkók, ocsmány beszédűek, silány ismeretanyaggal rendelkezők legyenek. Ám mégis azok. Hát akkor hol, kiben, miben van a hiba? Nem lehet, hogy mégiscsak az idősebbekben van a hiba, akik nem nevelték nevelésre az utánuk következő generációt? Sokan azt mondják, a közeg felelős mindenért: hiába nevelem én ÍGY a gyerekemet, ha a környezete OLYAN. Mese habbal: a gyerekkori környezetemből sokan rászoktak az alkoholra, dohányzásra, a trágár beszéd pedig általános volt köztük. Én mégis itt vagyok, és nem iszom, se nem cigizek, meg káromkodni sem szoktam, mégpedig azért, mert egyszerűen otthon nem ezt láttam. Persze, saját magamból indulok ki, de hát ki nem? Ugyanígy a tévé: arról is panaszkodnak a szülők, hogy a tévéből, internetről látja a gyerek a világ aljasságait. Könyörgöm, mire való a szülő, ha nem arra, hogy megtiltsa a gyereknek, hogy káros dolgokhoz hozzáférjen? Nekem, ha hazaértem, az volt az első, hogy megírjam és megtanuljam a házi feladatokat: este édesapám könyörtelenül megnézte és kikérdezte a leckét, úgy féltem tőle, mint a tűztől. Eszembe sem jutott volna, hogy leckeírás helyett tévézni merjek. Pedig hát végigdolgozta a napját, ő is fáradt volt, de időt fordított arra, hogy neveljen. Azt hiszem, ennek meg is lett az eredménye, nagyon hálás vagyok neki, hogy nem hagyott kallódni. Szóval én úgy gondolom, hogy mindenekelőtt a szülők nézzenek jó mélyen a lelkükre.

Pszichoapu: a holokamusztra már így túl nagy hangsúlyt fektetnek az oktatásban, és pont a rengeteg hazugsággal - például lámpaernyő, szappanfőzés, 6 millió zsidó elgázosítása és társaik -, adathamisítással, a téma kutatásának megtiltásával érik el, hogy az embereknek teli legyen a micsodájuk az egész témával, hogy úgy kell tenni, mintha csak a zsidóknak lettek volna nemzeti tragédiáik. Tényleges holokauszttagadás különben sincs (hiszen a náci Németország koncentrációs táborai, a holttestek elégetésére szolgáló kemencék tagadhatatlanul léteztek), csak holokausztrevizionizmus van, amely kétségbe vonja, hogy kötelesek vagyunk-e 65 év után is elhinni azt a sok hazugságot, amelyekre bizonyíték nincs sehol, viszont amelyekből, az egész nyugati világ következetes fejésével, még mindig vígan megélnek oly sokan. Ez viszont egy nagyon üdvös jelenség. Hogy mást ne mondjak: bizonyos nemzetellenes körök szerint Trianonon túl kell lépni, el kell felejteni, nem szabad felhánytorgatni a múltat. Rendben van, elfelejtjük Trianont, de akkor elfelejtjük az úgynevezett zsidó holokausztot is. Az egyik csakúgy régen volt, mint a másik, utóbbihoz ráadásul semmi közünk (én legalábbis nem vagoníroztam be egyetlen szerencsétlent sem). Avagy, ha a holokausztra emlékeznünk kötelező, akkor június 4-e is legyen nemzeti gyásznap, amikor a munka megáll, a lobogókat félárbocra eresztik, és az iskolákban az eseménnyel foglalkozó videofilmeket játszanak - és persze legyen annyi Trianon-emlékmű az országban, amennyi jelenleg a zsidó népirtás magyar vonatkozásainak állít emléket.

elod72 2009.12.08. 11:18:20

@SzZsoel: Kedves Zsolti! A csalad is nevel, a tarsadalom is nevel. A csalad fontosabb, foleg ott, ahol a tarsadalom nem mukodik megfeleloen. Pont egy ilyen normalis tarsadalom segitene kiigazitani azt, amit esetleg a csalad elrontott (ld. a holokausztrol szolo, hmmm, nem tul bolcs bekezdesedet).

pszichoapu 2009.12.08. 11:43:28

@SzZsoel: egyetertünk sok mindenben, lehessen a "holokausztipart" kritizálni, alaposabban megnézni, utananézni,stb. Nincs szent tehén a történelemben. Másrészt viszont ez az egyetlen, amikor ipari mertekeben, a civilizácio minden addigi vivmányat felhasználva, állam által szervezetten taámogatva és elfogadottan, tervszerűen irottak ki milliokat.ezert más mint a többi - pl. háboru ,hóditas , stb. idejen törtent népirtas.
egyebkent csak példa volt a mondandom illusztrálására , hogy miert szükseges általános műveltsg.irhatam volna ezer más példat is.
a nevelésről: en azt látom hogy minden relativizálodik és ez oriasi nagy baj szinte már nicsenek erkölcsi imperativuszok. Hiaba mondja a szülö hogy legy becsületes, gerinces, stb. fiam ha a gyerek aztan meg azt hallja otthon hogy apuka/anyuka hogyan hunyászkodott meg hogy megtartsa az állásat. ( elég átugrani a munkahelyi terror blogra, vannak ott bőven ilyen sztorik)Meg számtalan példat lehet mondani amikor a szó és a cselekedet hát hogy is mondjam nem harmonizal. szülö dohanyzik de a gyereket leszidja amikor a tanár értesiti hogy a gyerek az udvaron cigizett szünetben. diszkrepancia, amit a kritikus tizenévesek a hatalmas igazságérzetükkel azonnal kiszurnak és sérelmeznek.

Alapvető élelmiszer 2009.12.08. 12:11:34

@elod72: Igen. Ez az amit én is mindig hajtogatok. A fiatalok nem maguktól romlanak elképesztő mélységekbe. A környezet közvetlenül és közvetetten is vastagon hozzájárul ehhez. Mit látsz ma Magyarországon? Szűk réteget kivéve ügyeskedve sokkal előrébb jutsz, mint becsületes polgár. Lehetsz akármilyen okos, sokdiplomás ember, ha nincsenek megfelelő kapcsolataid. Hány és hány helyen látni diplomást érettségizettek vagy szakmunkások között keccsölni, mert ismeretség nélkül ide jutott csak be. És hány "egyszerű" embert látni magas pozícióban mindenféle különösebb végzettség nélkül, mert volt ismerős, csókos, aki benyomta.
Ezek után ugyan minek tanuljon a fiatal?

Minek legyen előzékeny, illemtudó vagy akár toleráns, ha azt látja, hogy aki törtet, hangos és pofátlan sokkal előrébb jut? Mindenhonnan ez zúdul az emberre. Minek álljon be a sorba, ha azt látja, hogy mások kiskapukat kihasználva már hol tartanak.
Így haladunk az erkölcsi züllés felé.

És ebben bizony vastagon benne van a Kádár-rendszer, ami kábított kiszámítható jövővel, viszont cserébe atomjaira züllesztett minden emberi kapcsolatot, mert betegesen félt egy újabb '56-tól. Így szocializálódott egy generáció, amely úgy nőtt föl,hogy neki jó legyen, a többiek meg le vannak szarva, És ezt adta tovább, ma viszont a folyamat jóval gyorsabban zajlik. (Pl. csak a kommunikáció, ha történt valami szaftos sztori, volt levél (2-3 nap), meg újság (naponta 1x). Ma meg e-mail, SMS, stb.

Sok megkeseredett embert látni, akik 50-60 évesen lett elegük a rendszerből. Ma viszont ez bekövetkezik már 20-25 évesen Addigra gyakorlatilag mindenki átélt negatív és pozitív hegyeket.

harcica 2009.12.08. 12:16:32

@elod72: Hja... eléggé eltértünk a tárgytól... habár végülis minden mindennel összefügg... ha figyeltétek, időnként eltűnnek kommentek az éterben... Délelőtt még olvasható, másnapra vagy estére pedig már nem... Nem tudom miért. No mindegy - én is eléggé eltértem a tárgytól. Van egy mondás, miszerint fejétől bűzlik a hal, nem a lábfejétől. Szülő hibáztat tanár, tanár fenntartót, fenntartó a társadalmat. Nem kellene végre abbahagyni az egymásra mutogatást, s mindenkinek végeznie a saját dolgát?

melkaart 2009.12.08. 15:27:53

@Ms. Mazsola: Valami ilyesmit akartam kihozni én is, nem absz. értékben tud kevesebbet, csak kitágult a tudható dolgok köre, és ebből kisebb szeletet sajátít el. NYilván az információs társadalomban hatékony eligazodás fontos és hasznos, nem is kis mennyiségű tudás. (Más tészta, hogy sok tudás el is veszett, népi ünnepek, hagyományok, vagy akár csak a nagycsaládos modellben elsajátítható tudások - háztartás, nevelés ilyesmik.) Az információkeresés nagyon helyesen átveszi a lexikális tudás szerepét ahol tudja - de pl. az információ meglelésének feltétele a helyesírás, nem ritkán olvashatatlanul torz szóalakokat használnak a diákok (kapásból az "oja" kitétel ugrott be, ezt "olyan"-nak kell érteni, vannak nehezebben visszafejthetők is.)

melkaart 2009.12.08. 15:39:40

@pszichoapu: Erősen hiszem, hogy a kiválasztódást korlátozza a jóléti társadalom, simán benne van, hogy felnőnek olyanok is, akiket anno megevett volna a kardfogú tigris, mert jó ötletnek tartotta meghúzni a farkát. Mondjuk az szégyen, ha már elitgimikben is ennyire jutottunk:-(
Lehet jó volna az angol minta, de legalább gondolatkísérlet szintjén megnéznék egy olyan világot, ahol ez nem kötelesség, pusztán jog. Jogodban áll tanulni, HA bizonyos feltételeket teljesítesz. Le kéne számolni azzal, hogy ez jár, meg ingyen van. Felvetettem egyik osztályomnak, hogy mondjuk egy tanár bére óránként mondjuk nettó 50 forintjában van a szüleinek. Az napi 300, havi 6000 pénz - ugyan adja már ezt vissza őseinek a zsebpénzéből minden óra után, ahol nem figyelt, mással foglalkozott - nem vette igénybe a szülei által amúgy kifizetett szolgáltatást. Mondjuk azóta se a figyelem szobrai, de akkor mintha elgondolkoztak volna a világ dolgain kissé.

elod72 2009.12.08. 16:22:25

@melkaart: A kivalasztodast nem korlatozza semmi. Csak ami valamikor hatrany volt (pl. rovidlatas), az ma mar nem hat. Van helyette mas. Ez nem elkorcsosulas, hanem alkalmazkodas.

Ez az egesz ingyenesdi kadari hagyatek. Senki sem meri felvallalni, hogy a gazdagnak joga legyen a jobb orvosi ellatasra, iskolara stb. A szegenyebbekbol termeszetesen nem kolbaszt kell kesziteni, hanem atjarast biztositani a gazdagsagba. Nem szeretem ismetelni, amit mar irtam, de ide kivankozik: ebben a versenyfutasban, ami az elet, nem mindenkinek ugyanott van a rajtvonal. Ennel csak az a rosszabb, ha azt probaljuk elerni, hogy megis mindenki egyszerre erjen be a celba.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.12.08. 16:33:45

@SzZsoel: "Pszichoapu: a holokamusztra már így túl nagy hangsúlyt fektetnek az oktatásban, és pont a rengeteg hazugsággal - például lámpaernyő, szappanfőzés, 6 millió zsidó elgázosítása és társaik -, adathamisítással,"

Elgázosítás, szappan meg lámpaernyő volt. Azért mert neked nem frankó és letagadod még nem teszed meg nem történté. Maximum a lekváros szájú spejzben elkapott Pistike szintjére süllyedsz, aki még ilyen körülmények között is letagadja a megdézsmálás tényét. :)

Terézágyú 2009.12.08. 17:09:56

@SzZsoel: "a holokamusztra már így túl nagy hangsúlyt fektetnek az oktatásban"

ha így hívod, akkor már tisztában vagyunk mindennel veled kapcsolatban. bocs.

"és pont a rengeteg hazugsággal - például lámpaernyő, szappanfőzés"
éppen a minap került elő erről a wikipédiás cikk. Ez is siet leszögezni, hogy ez városi legenda - utána meg leírja, hogy valóban kisérleteztek ezzel, hogy hullákból szappant főzzenek!
Akkor mi is ebben a városi legenda? Forgalomba valóban nem került az emberszappan, de maga az ötlet felmerülése a lényeg.

"hogy az embereknek teli legyen a micsodájuk az egész témával"
Nem minden embernek. sokaknak meg tianonnal van tele a micsodájuk.

"hogy úgy kell tenni, mintha csak a zsidóknak lettek volna nemzeti tragédiáik."
Butaság, nem kell így tenni.

"Tényleges holokauszttagadás különben sincs"
Ezért hívod holokamusztnak.... aha.

"az egész nyugati világ következetes fejésével, még mindig vígan megélnek oly sokan."
Mások meg nagymagyarországos pólókból élnek meg... na bumm...

"Ez viszont egy nagyon üdvös jelenség. Hogy mást ne mondjak: bizonyos nemzetellenes körök szerint Trianonon túl kell lépni, el kell felejteni, nem szabad felhánytorgatni a múltat."

Nem azt mondják, hogy el kell felejteni! Mohácsot se felejtettük el. Csak ahogy felesleges folyton Mohácsot emlegetni, úgy trianont se kellene.

"Rendben van, elfelejtjük Trianont, de akkor elfelejtjük az úgynevezett zsidó holokausztot is. Az egyik csakúgy régen volt, mint a másik, utóbbihoz ráadásul semmi közünk (én legalábbis nem vagoníroztam be egyetlen szerencsétlent sem)"

Jajistenem, most mondjam azt, hogy nekem meg semmilyen rokonom nem él elszakított területen???? Nem, nem mondok ilyet.
Mellesleg egyetlen rokonom sem végezte lágerben.

Nem ez a lényege az egésznek.

"Avagy, ha a holokausztra emlékeznünk kötelező"
kötelező??? én nem vettem észre, hogy kötelező lenne. Én nem szoktam emlékezni rá.

"akkor június 4-e is legyen nemzeti gyásznap, amikor a munka megáll"
Miért, a holokauszt-emléknapokon megáll a munka???

"és persze legyen annyi Trianon-emlékmű az országban, amennyi jelenleg a zsidó népirtás magyar vonatkozásainak állít emléket."

Miért, az mennyi van??? Én egyet se tudok mondani - pedig biztos vannak :)

melkaart 2009.12.08. 17:49:28

@elod72: Korlátozás alatt azt értettem, hogy ma van esélye felnőni és szaporodni/örökíteni a génjeit olyanoknak, akiknek a jóléti társadalmak előtt nem volt (nem értek a genetikához és az öröklődő betegségekhez, a vérzékenységről rémlik - 100 éve egy vérzékeny férfi esélye, hogy örökítse betegségét elhanyagolható volt), aztán hogy ez elkorcsosulás-e, abba nem mennék bele, laikusként azt mondanám, romlik az emberi génállomány. Esetleg valaki hozzáértő kiokosíthatna, szívesen venném.
Teljesen egyetértek, el kell ismerni hogy nem ugyanott húzódik a rajtvonal. Sőt, a cél sem - szerintem nem kell, hogy mindenki érettségizzen, diplomázzon. Lehet valaki kiváló szakember érettségi nélkül - minek kínozni az érettségivel? A szakmunkásképzők tantervei - töriből legalábbis - szimpatikus jószágok voltak. Kevesebbet, jobban.

melkaart 2009.12.08. 18:01:11

@SzZsoel: A holokausztról csak egyetlen dolog, szerintem itt mellékvágány. Nincs felülreprezentálva az oktatásban - úgy egy fejezet a négyéves anyagban. Trianon egy egész lecke. Az, hogy a médiában mindkét téma sokszor előkerül, és így bekerül az iskolába, arról nem a tananyag tehet. Én is szántam már erre órát, amikor ez mozgatta meg az osztályt - igaza van Pszichoapunak, nem szabad, hogy szent teheneink legyenek. Miért ne lehetne bármiről beszélni az osztályteremben, ha épp az érdekli az ifjakat, és belefér az órakeretbe is?

Egyetértek, a szülői hatást nem lehet túlbecsülni a gyerek életében, de igazából nem arra szeretném kihegyezni, hogy miről tehetnek a szülők és miről nem. Ezekkel a gyerekekkel és szülőkkel kell együtt dolgozni - de hogyan? Hogy lehetne pótolni az esetlegesen kimaradó nevelést? Milyen fórumon lehet/érdemes kommunikálni a szülőkkel? Tényleg, miért nincs szülőképzés? Hol tanulja meg az ember, milyen szülőnek lenni, most a nukleáris családokban?

Adani 2009.12.08. 18:51:19

Jó írás és egyet is értek vele. Nem kell eröltetni a tanulást ha valaki nem akarja. Nem kell mindenkiből zsenit meg diplomást nevelni, a krumplit is meg kell kapálni valakinek.

Lehet, h vkit nem érdekel a tanulás, nem is akar tanulni. Adjanak a kezébe lapátot hegesztőgépet fűrészt stb. lehet, h azzal prímán eldolgozgat majd ha megtanítják neki. Nem fog soha határozott integrált számolni sőt lehet, h könyvet sem vesz soha ak ezébe, de hát majd elolvassák mások. A diplomás mérnök kiszámolja hol menjen a vízvezeték nyomvonala meg hová kell hidat építeni, a szakmunkás meg majd megássa a csatornát a vízvezetéknek meg összehegeszti a vashidat. Esetleg kitanulja a mezőgazdasági munkát és majd megtermeli a krumplit.

Nem kell eröltetni ha nem akar tanulni, és az sem jó, ami most van, h leviszik a követelményeket meg hagyják hadd puskázzon esetleg átengedik egy kettessel, h szabaduljanak tőle.

Anno nekem is volt általánosban olyan osztálytársam, akit úgy rúgdostak át. Nyílt nap volt szülők is jöttek megnézni mi zajlik egy órán és fizikaórán kihívták a táblához, h írjon fel egy képletet, de nem jött neki össze, pedig már súgtunk neki kollektíve a végén már ordítottuk, de csak nem jött össze a nevező és a számláló helyet cserélt. Végül kapott egy hármast erre. Anyám megi s kérdezte óra végén a tanárt, h miért kapott hármast. A tanár nem is csinált titkot belőle mondván írásbeli számonkérésre nem adhat egyesnél jobbat, mert semmit se tud alig ír valamit a papírra és annak nyoma marad, ezért órai munkára kell adnia jobb jegyet, h át tudja engedni amúgy is már felvették vmi esti dolgozóknak való suliba. Valószínűleg buta is maradt, de lehet, h pl. háztartást kiválóan vezet vagy vmi betanult munkát el tud végezni pl. elmehet pénztárosnak a Tecsóba vagy gyári munkásnak a futószalag mellé.

Az sem jó ha túlkoros gyerek van fiatalokkal összezárva.

Egy mendemonda szól egy parasztgyerekről, aki 17 éves korára még az általános iskola padjait koptatta, tanyán élt az apjával, aki birkákat tenyésztet meg földműves volt. A pestiek mondanák azt, h parasztgyerek. Egy napon pedig se szó se beszéd megcsöcsörészte a tanárnőt. Az igazgató meg behívta a faterját ,h ezt megbeszélje vele. A fater meg mikor meghallotta, h az igazgató úr kéreti öltönyt vett fel és elegánsan kiöltözve ment be a suliba mintegy megtiszteltetéskét véve, h nagy ember hívatja. Miután az igazgató elmondta neki milyen ügyben hívatta előadta az ultima ratio-t amolyan igazi parasztember módjára:
-Hát miért nem adnak már neki végre egy kettest? Jó lesz az neki a tanyára a birkákhoz, mert figyelje csak meg ha még párszor megbuktatja akkor nem csak megcsöcsörészni fogja majd hanem jól meg is bassza.

kiraaaaa 2009.12.08. 19:42:20

Tetszik:) Meg a blog is:)

@matteo14: ma felvetettem a kötelezőkkel kapcsolatban egy osztályban, hogy okés, "szar- ő véleményük- Gogol, Mikszáth, Jókai, Csáth, bárki...akkor ajánljanak ők nekem olvasnivalót. VAgy gyűjtsenek össze ők irodalomlistát.
Mire az a válasz jött, hogy minek olvasni? Ott a film, hangoskönyv, időpocséklás az egész.

Szóval nehéz dolog.

Integráció: hibás,mármint, ahogy nálunk csinálják. Sztem így az nem jut elég lehetőséghez, aki ép, egészséges tudatú.
Én spec nem akarom, hogy a gyerekem majd mindig amiatt dekkoljon egy szinten, mert a lemaradókat zárkóztatják fel.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2009.12.09. 09:43:11

@melkaart: A génállomány nem tud romolni, mert az értéksemleges.
A vérzékeny férfi szaporodási képessége nem befolyásolja azt, hogy az a gén ki el fog-e tűnni egy egyensúlyi populációban, mert ha a lánygyerek lenne vérzékeny, akkor az spontán abortálódik.

elod72 2009.12.09. 11:43:36

@melkaart: A genallomany nem romlik. Csak nem mindig ugyanazok a genek jelentik a sikert. Inkabb egy lepkes pelda, regen ez volt a tankonyvekben, ugy emlekszem :-)

Feher lepke > ipari forradalom > feher feltuno szin, elkapja a ragadozo, par generacio utan minden lepke szurke > forradalom lecseng > lepkek ujra kifeherednek par generacio alatt

Most akkor melyik a "jo" szin, es melyik az "elkorcsosult"?

Ouaid (törölt) 2009.12.19. 13:41:23

A poszt tartalmával egyetértek. A hangnemével nem. Azt írja:

"Pontosan tudja, hogy 18 éves koráig ő ott van, ha akar – a világon semmi nem motiválja, és a hiányos előképzettsége folytán képtelen is vinni az adott évfolyam követelményszintjét."

Nem, a diák nem tudja pontosan. Ha pontosan tudná, akkor nem is lenne akkora baj. De a diák csak érzi, hogy neki nem kell teljesíteni, és ez majdhogynem kiirthatatlanul megmarad benne, sokkal tovább, mint ameddig a 18 év törvényi védettség szól.

Más: én tanultam némi oktatástörténetet, és a mai napig csodálkozom azon, hogy Japánban az 1970-es évek óta ugyanúgy elkezdték megreformálni a közoktatást, mint nálunk, meg az egész világon. Valami sokkal mélyebb változás is történt az oktatásban, nem csak az, amit a levél leírt. Én nem feltétlenül vagyok az ilyen változás ellen - kifejezetten jó, hogy betiltották a nádpálcát, meg hogy a kisgyerekeket buktatás helyett (= "menj végig ugyanazon még egyszer, amiről már kiderült, hogy kevés") fejlesztőórákra kötelezik.

Berzsenyi Dániel írta: a gyerekeket nyolc-tíz éves korukig nem kellene, csak testnevelésre tanítani, majd utána, testben-lélekben megerősödve kétszer olyan gyorsan fog tanulni, mint mások. A skandináv oktatási rendszer nagyjából ezt követi, és sok mutató szerint ők a világ leggazdagabb országai. Érdemes végiggondolni...

aquaq 2009.12.21. 21:56:55

Én soha nem értettem, hoy mi a baj a "nehéz" kötelezők olvastatásával. Szerintem csak jól kellene kiadni. Pl.: Jókai mindig a könyv végére írta a szómagyarázatokat. Ezt lehetne lábjegyzetbe átírni. Aki a lap aljára lusta lepillantani, az ne járjon iskolába. Mondom ezt 17 évesen.
Kb 10 éves koromtól a kedvencem volt a Kőszívű, évente legalább egyszer elovastam, az Egri csillagokat is több mint 20-szor. Tettem azt azért, mert óvodás koromban sokszor megnéztük a filmeket, és alig vártam, hogy végre ki tudjam olvasni a könyveket. A másik oka, hogy a szüleink/nagyszüleink rendszeresen olvastak fel nekünk, meséltek fejből, így kialakult az a vizuális készségünk, hogy el tudjuk képzelni a történetet. Pedig rengeteget dolgoztak, de arra mindig volt idejük, hogy este az ágyunk mellett ott legyenek. És nem csak nekünk olvastak fel, hanem őket is gyakran láttuk könyvvel a kezükben, így ez számunkra teljesen természetessé vált. 10 éves korunkig nem volt otthon kábéltévé, csak videokazettákat néztünk. Azóta van és a két kisebb testvéremen látszik is, hogy sokkal nehezebben kezdtek el olvasni (most mát azért mindkettő szeret), míg mi a bátyámmal 2. korunktól "versenyt olvastunk". A szüleink le is mondták az előfizetést, így mindenre sokkal több időnk van, és egyáltalán nem hiányzik az ide-oda kapcsolgatás.
Szóval itt nem csak az iskola, hanem az otthoni nevelés is felelőssé tehető. Ha a szülő sohasem szán időt a gyermekére, akkor se ő, se az iskola ne csodálkozzon azon, hogy nem lehet semmire sem megtanítani később.

aquaq

aquaq 2009.12.21. 22:01:40

@matyi10: bocs, hogy belekötök (ebbe a témába nem szoktam), de én a Holokauszt Múzeumban dolgozó tanáromtól azt hallottam, alaposan utánanéztek, és szappan nem volt. A borzasztó inkább az, hogy ez simán belefért volna a náci ideológiába, de úgy tudjuk, hogy végül nem tették meg.

Egyébként nem értek egyet azokkal, akik szerint kevesebbet kéne tanítani vagy el kéne végre felejteni, de ezt muszáj volt elmondanom.

aquaq

Adani 2009.12.22. 08:03:34

@aquaq:

Ez igaz, és ezt már nem csak a holokauszt revizionisták meg a nácinak nevezettek mondják hanem hivatalosan is elismerték. Ezt a szappanos dolgot meg a bőrből készült lámpaernyőt még a nürnbergi perben is kiröhögték, pedig ott aztán tudjuk mi történt. Ahogy pl. arról sem szeretnek beszélni, h úgy 1990 körül Auschwitz kapujában a 4 millió áldozatos táblát csendben 1 millióra cserélték. De még mindig 6 millióról beszélnek. De persze, aki felteszi a kérdést ezután jogosan, h milyen 6 millió az máris náci lesz. Mintha bármit is számítana, nem teljesen mindegy ,h 1 vagy 6 millió volt? 1 is sok. Az is mindegy ,h voltak e gázkamrák vagy sem. Áldozatok voltak ez tény és ezt senki nem is vitatja.

aquaq 2009.12.22. 22:12:22

De az, hogy kicsrélték a táblát nem feltétlenül azt jelenti, hogy kiderült, hogy 3 millióval kevesebb ember halt meg összesen, csak azt, hogy ott, Auschwitzban haltak meg kevesebben, mint ahogy gondolták. A többit lehet, hogy máshová írányították, és ott halt meg. Ajánlok figyelmedbe egy táblázatot, amely az elhurcoltak, meggyilkoltak, és tűlélők létszámát mutatja be:
www.hdke.hu/index.php?menu=070103&mgroup=1&app=info&page=main&artid=cd3b159fe62694a5760f09f88c88b8ed

aquaq

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.