278

Mit tudnak a diákok a Holocaustról?

Ellenőrző , 2009.11.07. 08:00 · 1 trackback

Gyakran panaszkodunk a fiatalok érdektelenségére és tájékozatlanságára, de amiről Méda leveléből értesülünk, az a legvadabb rémálmainkat is felülmúlja. Felnő egy nemzedék,  akinek már semmit nem jelent a náci Németország, és sokan vagyunk még, akik azt hiszik, hogy Hitler neve soha ki nem törlődik az emberiség emlékezetéből, szinonímájává válva az embertelenségnek. Úgy látszik, vesztésre állunk az idővel szemben. Az idő tényleg minden sebet begyógyít?

Kedves Ellenőrző!

A napokban egy külföldi újság online kiadását böngészve akadt meg a szemem egy nagyon érdekes cikken. Röviden összefoglalom  a lényegét, a teljesség igénye nélkül, de a megadott linken az egész cikk olvasható.

20-ból egy megkérdezett iskolás szerint Adolf Hitler a német focicsapat kapitánya volt, derül ki egy a napokban nyilvánosságra került felmérésből, amelyet Nagy-Britaniában végeztek. A felmérést egy második világháborús veteránokat segítő szervezet végezte, 2000 9-15 éves gyerek megkérdezésével, a közelgő Emlékezés Napja alkalmából. Az eredmény több, mint meglepő lett, alulmúlva a felmérést készítők elvárásait,

Néhány, a II. világháborúhoz kapcsolható nevek és események szerepeltek a kérdőíven, és mivel nem ikszelni kellett, hajmeresztő megoldások is születtek. Így lett például a Holocaust a II. világháborút lezáró örömünnep, vagy a Blitz egy európai tisztító akció a II. vh után.

Azt, hogy mikor is van a Rememberance Day, a megkérdezettek 40 % nem tudta, különösen aggasztónak tartják a felmérés készítői.

Ennek kapcsán jutott eszembe, hogy a magyarok vásárlási szokásairól beszélgettünk szünetben 11-es diákokkal  és bizony nem tudták, hogy miért is volt szünet október 23-n. Sajnos, tájékozottságban a mi fiataljaink sem állnak jobban, mint a britek.

 

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/howaboutthat/6507969/Adolf-Hitler-was-a-German-football-coach-say-one-in-20-children.html

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr601504179

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Elnök úr, voltak költségeink 2009.11.07. 11:58:40

A jobboldali médiacsászárok harca már most megkezdődött. Egyfajta szépségverseny ez. Ki tud jobban tetszeni a nagy kassza leendő őreinek. Tegyék meg tétjeiket. Hiába erőszakolják be minden héten több mint egy millió postaládába a Helyi Théma tendencióz...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Trójai 2009.11.07. 16:05:32

@Acsabi44: Te figyi. Szerinted tényleg 9 évesen kell tanulni arról, hogy más gyerekeket hogyan öltek meg?
Ha elolvasnád a kommenteket, még az elején írtam, hogy kedves osztályfőnököm mesélt nekem borzalmakról 9 évesen, és igen nagy lelki törés volt.

Vagy gyerekként csak említés szintjén ismerjék, a részleteket ne? Vagy tanulnak valamiről rendesen, de félig inkább ne.

A biblia is az Európai kultúra része, még sem magoltatják be a bibliát a gyerekekkel. Csak szépen finoman tanítják őket, felolvasnak nekik, fokról fokra művelik őket. Már amelyik gyerek kap lylen neveltetést.

A többi ember meg "halott már a bibliáról" de nem feltétlen ismeri az összes bibliai történetet, csak a híreseket. (özönvíz, armageddon, stb)

Látszik nincs gyereked.

Martian (törölt) 2009.11.07. 16:08:13

@Acsabi44: "igenis tisztában voltam azzal hogy volt ez a hitler nevű ember aki jó 50 éve sok országot megtámadott és nagyon sok embert megöletett ideológiai alapon, és ez rossz."

A "győztesek" hivatalos történelemoktatásában ez áll... de arról a régi történelemkönyvekben kevés szó esett, hogy keleten és nyugaton ki engedte Hitlert fenyegetéssé válni és ki játszott össze vele (ld. Molotov-Ribbentrop paktum).
És akkor még nem beszéltünk a sztálini Szovjetunióról... a japánok indokínai rémtetteiről... vagy éppen Mao Kínájáról... sorolhatnám.

Trójai 2009.11.07. 16:08:42

@Acsabi44: ja, és elhívnám a figyelmet a külbségre, a között, hogy tudja valaki ki volt hitler, meg mi volt a holokauszt (nem focicsapat kapitány meg nem ünnepség)

Tehát a között van elég nagy különbség, hogy
1. valakinek van halvány fogalma a dolgokról, meg a között, hogy
2. valaki részletesen tanul a holokausztról és a VH-król

Mert ha utóbbi, azt akkor gimiben anítsák őket erről légyszives, ne 9 évesen.

Ja és megint felteszem a kérdést:
Ha az ORTT szerint a pokémon vagy egyéb rajzfim nézés károsíthatja szegény gyerekek lelkét, akkor a holokausztról mesélés az nem?

Pedig a gyerek az nagyjából érzi, meg tudja, hogy a mesefilm az nem valódi...a történelem meg igen.

Joseph Adama (törölt) 2009.11.07. 16:13:09

@aronsatie: Értelmezd már amit írtam. Minden közösségben van hülye . Ez nam azt jelenti, hogy maga a közösség azonosul ezzel. Ravaszt meg te párosítottad össze a hülyével. Szóval ez megint csak nem az én dolgom.
További szép napot ! ;)

Martian (törölt) 2009.11.07. 16:14:19

@Trojai: "A biblia is az Európai kultúra része, még sem magoltatják be a bibliát a gyerekekkel."

Khmm... hát hogy nehogy eszükbe jusson párhuzamot vonni a közelmúlt történelme és "Mózes Führer" népirtásai (pl. Számok Könyve, 31) között...
:))

Acsabi44 2009.11.07. 16:17:34

@Martian: Ez így van, sokminden megtörtént amiről az ember kevesebbet hall, de ez van, kicsit idősebb fejjel, ha van igényed arra, hogy ne droid legyél, hanem értelmes ember, akkor utána lehet járni a dolgoknak. Én nem mondom, hogy a szovjet vagy a japán tisztogatások kevésbé érdemelnek figylemet, mert nem, ugyanolyan elítélendő dolog, ugyanúgy törekednünk kell arra hogy soha ne történhessen meg ilyesmi újból. Annyi különbség van talán, hogy a hitleri németország rémtettei és a világhávorú borzalmai konkrétan itt történtek, a nagyszüleinkkel, az ismerőseinnkel.

@Trojai: Igen van különbség, de én úgy érzem a felmérésből, hogy ezeknek a srácoknak gőzük sincs az egész témáról. Ami baj.

Trójai 2009.11.07. 16:20:43

@Martian: Nem ez lett volna az álláspontom lényege...
Gyerekek még nem elég érettek ehhez. Sem szellemileg, sem lelkileg. Akkor sem a kibaszott európai kultúra része, hogy tudi mi volt a holokauszt.

Butítva elmondani nekik meg (hogy sok bácsi meg néni meg kisgyerek halt meg mert mások megölték őket) nem látom értelmét.
Mert a holokauszt lényege, a szörnyűség, az pont az, amit nem mondhatsz el egy gyereknek. Az emberkísérletek, az emberek kizsákmázsolása, állatokként tartása, az emberhús feldolgozása, és az antiszemitizmus.

És él barom a földön, aki ezeket természetesnek tartja megtanítani 9-15 éves gyerekeknek...
Kívánom legyen gyereke, aztán hátha megjön az esze.

PerverzBabi · http://perverzbabi.blog.hu/ 2009.11.07. 16:25:05

Az a baj, hogy mi itt ilyen hülyeségeken vitatkozunk, közben pedig már megint az angoloknak van igazuk:

www.youtube.com/watch?v=rQ513F3O9u0

Martian (törölt) 2009.11.07. 16:25:53

@Acsabi44: a megemlékezés szempontjából jogos a holokauszt... vagy akár a bevonuló Vörös Hadsereg rémtettei nyomán.
A tanulságokat illetően viszont nemcsak Hitlerékről van szó, hanem arról is, hogy más hatalmak hogyan engedhették meg Hitlert a fejükre nőni.

Trójai 2009.11.07. 16:27:30

@Acsabi44: Szerintem nem baj ha nincs gőzük. Ha még 18-20 évesen sincs gőzük, na az már a baj.
Ráérnek megtanulni dolgokat...
Amit egy kisgyereknek 1 évig tanítaszt, azt nagyobbacska korában megtanulja 1 hét alatt.

Nem kellúgy sietni ezzel, nemhiába találták ki az oktatási rendszer szintjeit. Először csak tanuljanak meg írni, olvasni, számolni, verseket szavalni,rajzolni. Aztán lehet nekik később irodalmat tanítani, fizikát, matekot, kémiát, amihez már érettek agyilag.

Na eztán lehet már verselemzést, történelmet, társadalmi problémákat és háborúkat tanítani. Meg az emberi kegyetlenséget.

De nincs két egyforma gyerek sem érettségben, szóval amihez az gyik elég érett, a másik még nem eléggé. Ezért mondom azt, hogy csak várják be szépen a társaikat, és amikor 16-18 évesek, na akkor tanuljanak ilyen dolgokról.

Az meg nem hat meg ha a kultúra része, ez nem ürügy ahhoz, hogy a gyerekek lelki-szellemi fejlődését MEGHALADÓ dolgot tanítsanak nekik.

Martian (törölt) 2009.11.07. 16:34:04

@Trojai: 15 évesen olvastam az Auswitz-per c. dokumentum-könyvet... és megértettem, hogy ott nagyon durva dolgok folytak... jóval később olvastam, hogy mi volt a Gulag... és bizony ott is hasonlóan durva dolgok folytak.
És az is igaz, hogy az előbbi sokkal több magyart érintett.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.11.07. 16:38:21

@Kitalátor feljegyzetei:
jaja. mint amikor a viccbeli reakciós gyerek történelemből felvételizik. ( Pontosan mennyi áltozata volt a 2. VH nak ? 28.812.OO3. Név szerint ? )

Egyébként Trójai olvtársnak van valami igazsága

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.11.07. 16:39:50

@statez:
Na ja, állítólag a zsidók jők pszichológiából. Amennyiben ez igaz, akkor nekik is illene ezzel tisztában lenniük.

Lieutenant Bona · http://eletesbirodalom.blog.hu/ 2009.11.07. 16:47:33

Sziasztok,

Nem olvastam végig az összes kommentet, egyrészt nagyon sok, másérszt kissé politikai jellegű... DE:
Két dolgot beszéljünk meg. Az egyik az, hogy az első koncentrációs táborokat az angolok hozták létre az angol-búr háborúban. Ha már angoloktól kérdeznek deportálás ügyben, ennek az ismeretnek az ellenőrzése fontosabb lett volna, mint tesztelni, hogy tudnak-e ujjal mutogatni a németekre.

A másik, amiről beszélni érdemes, hogy ezek a szörnyűségeket reprezentáni hívatott szavak, mint holokauszt vagy fasiszta, egyszerűen elkoptak. Olyan sokan használták őket, olyan hülye szituációkban (Angliában pl. John Major fasiszta, Magyarostzágon egyanez a Fideszre, vagy amikor egy holokuszt túlélőről, aki könyvet írt, kiderült, hogy ott sem járt, és két mondatban kér bocsánatot ezek után), szóval annyira sokat használták őket nem adekvát dolgokra, hogy elkoptak. Így a tinédzserek tesznek az egészre. Igen, ha ilyen összevisszaságot teremtünk helyi és nemzetközi politikában, lehet, hogy az egyetlen német név, amit megjegyezni érdemes a futballcsapat kapitányának a neve...

Kristl 2009.11.07. 16:50:33

hogy írjuk helyesen magyarul?

A. holocaust
B. holokauszt
C. holocauszt
D. holokaust
E. hollokauszt
F. hollocaust

+2 a jobbaknak.
G. sehogy mer a magyar nem méltó arra hogy saját szava legyen rá, mer aktivan résztvett benne.
H. már a kérdés is bujtatott antiszemitizmus.

New Millenium 2009.11.07. 16:51:26

@statez: ekkora barmoságot hogy tudtál írni? bár mentségedre legyen szólva, hogy itt néhányan nálad is nagyobb baromságot írnak. te figyelj már, tényleg sokan a holokausztot negatívan ítélik meg. szerinted ezzel van a baj? vagy ezt már pozitívan kéne felmérni? és a másik hogy a történelem egyenlő holokauszt? nem barátocskám, nem, de a világ történelmében az egyik legnagyobb kegyetlenség volt, és erről tudni kell! gondolkozz már mielőtt írsz! oké hogy ezzel ezen az oldalon semmilyen felelősséget nem vállalsz, de gondolkodj, nézd más aspektusból, ne csak a tiedből.

Trójai 2009.11.07. 16:51:43

@Martian: Nem arról van szó, hogy ki milyen könyveket olvasott fiatalon a témában, és azt megértette e. Nyilván vannak érettebb gyerekek, tinik, de ezt már írtam fentebb is. De vannak akik később érnek.

Én is olvastam 14-15 évesen holokauszt témájú könyveket. Meg borzasztó durva orosz naturalista háborús könyveket. Nem kellett volna. Csáth Gázát is, azt sem kellett volna. Még. Akkor.
(Csak egy példát írjak, még a lájtosak közül: Boris Polevoj: Egy igaz ember. Elég szemléletesen írja le pár oldalban, hogyan rohadtak a gödörbe bedobált hullák tavasz közeledtével. És még sorolhatnám a példákat.)

És ez azért van nagyobb hatással egy fiatal gyerekre/tinire, mert ez nem terminátor film, ez nem pszicho thriller, ez nem online játék, itt tudja, hogy ezek megtörtént dolgok, nem pedig maxmesterek, trükkök, animácó és színészek.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.11.07. 16:51:56

@Trojai:

1. Amit az emberek kiírtásáról írtál ( hogy random jópárat ), azzal egyetértek.
Azzal is, amit az emberiség elmúltáról írtál.

2. A keresztény egyház eretnekégetését hadd helyezzem más aspektusba.
Ha Huizingát olvasod, rájössz, hogy a középkori ember nem rendelkezett belétással, józansággal abban az értelemben, ahogy ezt mi gondoljuk. Tkp. nagy gyerek volt, aki könnyen pánikba esett. (Mondjuk a körülmények ismeretében ez nem is csoda, de ez más tészta).
Na mármost, egy ilyen társaságot kellett rendre szoktatni, ilyen körülmények között kellett az anarchiát elkerülni. Igaz, hogy az önálló gondolatok és fgtln gondolkodás sok pozitívummal jár, abban a félig anarchikus helyzetben azonban MÉGTÖBB pozitívummal járt a rend megőrzése és kikényszerítése. Ennek volt egy eszköze az eretneküldözés.

3. Amit a megbocsájtásról írsz, azzal részben értek egyet.
Megbocsájtani csak akkor lehet, miután a bűntetést kimértük.
És bűntetni sem terminátori vagy bosszúállói okból kell.
Hanem azért, hogy a jövőben a bűnnel, gonoszsággal kacérkodók lássák :
1. a bűntetés eljön
2. a bűntetés az elkövetett gazság monoton növekvő függvénye.

Magyarországon a kommunistákat nem bűntették meg, a régi gonoszságaikat átkonvertálták demkorácia konform "izévé".
Ezért a sok gyűlölködés : az emberbe bele van kódolva t.k. a rend iránti vágy is, és ebbe az is beletartozik, hogy a lebukott bűnösöket megbűntessék.

Gvtisavar Djavakhi (törölt) 2009.11.07. 16:53:01

szánalmas, hogy 2009-ben itt tartunk!

New Millenium 2009.11.07. 16:54:01

@Trojai: igazad van, de van másik oldala is. az én töritanárom meg 14 éves koromban nem tudta ezt megtanítani, csak hogy gyerekek olvassatok el róla egy könyvet oszt jól van. én persze ezt megtanultam máshonnan, de tényleg szánalmas. és persze az is ,hogy suliban holokauszt világnapon mindenki azon poénkodik hogy nahát a zsidók megszervezték a bemondást. szánalom ami ebben az országban van. még mindig

New Millenium 2009.11.07. 16:55:07

@Kristl: ha belegondolsz tényleg.semmit nem tettek ellene

Kristl 2009.11.07. 16:58:43

@New Millenium:
Azt ugye tudod hogy ez nem igaz?

Trójai 2009.11.07. 16:59:09

@New Millenium: Sokmindent nem tanyítanak iskolában, pl önálló kutatómunkát és intelligenciát sem. :)
Csoda ammúgy, ha egy-egy tehetséges gyerek nem kurvul el a mai oktatási rendszerben.

Nekem sem ajánlottak a tanáraim ilyen témájú könyveket, mégis olvastam. És nem csak a tanár dolga erről beszélni, ezeket emgtanítani, hanema szülőké is. Manapság van ezer más fórum informálódni...

Ám. Normális esetben szerintem 14 -15 évesen sem kéne még ilyeneket olvasni. Van ezer más, korosztálynak megfelelő ifjúsági regény, könyv. Jó, aki koravén, érettebb, vagy érdekli a téma, ám legyen. Igaz, az én szüleim sosem szóltak bele mit olvashatok. De azért amikor 10-11 évese összekészítettem a nagyszobai polcról 6-7 könyvet az ágyam mellé, hogy ki akarom őket olvasni, a szüleim azért elvették onnan a kámaszúrát. :) (nem tudtam akkor még hogy az mi, csak tetszett a címe.) :))

egyenlítő 2009.11.07. 17:01:15

Szerintem a Jobbik már közelíti a kétharmadot (legalább is a kommentelők között). Az egész anyagban ennyi szólt a Holokausztról: "Így lett például a Holocaust a II. világháborút lezáró örömünnep". És vajon mi az ezt követő vita tárgya?

Ugyanakkor az írás arról szól, hogy a fiatalok (csak Angliában?) mennyit tudnak a mai világrend alapjáról, a II. Világháborúról.

min 2009.11.07. 17:06:30

Hát ezt nem diákok számlájára írom hanem abszolút a tanárokéra.

Shopping 2009.11.07. 17:06:31

És ez így van rendben.

Ennek is, mint minden RÉGEN történt, rossz dolognak, a feledés homályába kell merülnie az idővel.

Mi a f@szt érdekli a mai fiatalokat az Ipod, South Park, és Facebook idejében, hogy ki, és mit csinált 60éve????

Martian (törölt) 2009.11.07. 17:35:24

@Trojai: "ez nem online játék, itt tudja, hogy ezek megtörtént dolgok, nem pedig maxmesterek, trükkök, animácó és színészek."

Hmmm... a gyerekek nehezen választják szét a vizuális- és olvasott élmények valóságos és fiktív tartalmát.
Viszont a nevelt lányom kisgyerekként rettenetesen megijedt, amikor a kiránduláson egy szétcincált vaddisznótetemmel találkozott az út közepén... a középkorban a gyerekek számára is mindennapos volt a halál, a brutalitás... erre szocializálódtak... és persze a "civilizált" világban az is probléma, hogy a halált sokkal nehezebben tudják feldolgozni, mint a "primitívebb" korokban élő társaik.

Martian (törölt) 2009.11.07. 17:37:45

@Shopping : "Mi a f@szt érdekli a mai fiatalokat az Ipod, South Park, és Facebook idejében, hogy ki, és mit csinált 60éve????"

A kérdés az, hogy a fenti cuccokat "elveszítve" vagy "félretéve" vajon mikor fogják ezeket a "múlt századi dolgokat" újrakezdeni...? tudatlanul ismételve a múltat..?

Dargai_D 2009.11.07. 17:38:34

Lehet túlértékelni ennek a felmérésnek a jelentőségét, én mindössze 1 összefüggésre kívánok rámutatni a téma kapcsán, ami úgy látszik, elkerülte az eddigi hozzászólók figyelmét.

A cikk azt mondja, hogy a 9-15 évesek körében végzett felmérés szerint "20-ból egy megkérdezett iskolás szerint Adolf Hitler a német focicsapat kapitánya volt".

Megfordítva akár arra is lehet következtetni, (erre vonatkozóan sem megerősítő, sem tagadó megállapítást nem tesz a cikk) hogy 95%, vagyis 20-ból 19 kisgyermek viszont tudta a helyes választ a kérdésre.

De ha csak 10-ből 9 kisiskolás tudná (9-15 évesek, könyörgöm), hogy pontosan mi is a Holocaust, akkora tragédia ez? Majd megtanulja 18 éves korára vagy ha eljön az ideje...

A tanulmány által megadott arányok nem annyira rosszak, ha figyelembe vesszük, hogy 9-15 éves gyerekekről van szó.

Trójai 2009.11.07. 17:42:53

@Scaramella va alla guerra: Az eretneküldözésről és az egyházról, sokmindent írhatnék, de...maradjunk a témánál: emberek logikátlan megölése, pusztán azért, hogy az emberek többségének adjunk valami szórakozást, eszmét, h ne unatkozzanak. Bűnbakok kikáltása, és azok elégetése.

Az emberek manipulálása, ostobaságának kihasználása, és vérszomjuk kielégítése.

Az eretnekek kivégzése, kínzása, és kiközösítése. (nem temették el őket szent földbe és bárki bánthatta őket büntetlenül) mellett azért voltak egyéb viselt dolgai az egyháznak. És nem mentség erre, hogy még "gyerekcipőben járt az egyház" és legalább rendet tartott. Igaz később a reformációra már nem inkvizícióval hanem ellenreformációval válaszolt, tehát tanulékony...

Boszorkányégetések, a logikátlan tűz, és vízpróba. A keresztény rendházak logikátlanságai. (nem a dolgozó, betegeket ápoló rendházakra gondolok, hanem az imádkozóakra) akik csak magukat sanyargatták, ütötték, éheztették...
1. A kereszteshadjáratokat még hadd említsem meg, a civilek kéjes gyilkolását teljes páncélzatban. Ja, és melyik hülye is találta ki, hogy "a szentföldet csak ártatlan emberek tudják visszafoglalni"? Ezért útnak indítottak egy rakás gyereket, mert ők még ártatlanok. Természetesen ahogy átlépték az országhatárt összefogdosták őket és eladták. Többségüket megölték.
Ezt is az egyház zsenialitásának köszönhetjük.

Kedvencem egy Mo-i feljegyzés, ahol is névszerint leírták, milyen vénasszonyt végeztek ki boszorkányság vétkével, és miért. Mert a gonosz vén céda éppen pisilt a dűlőúton, a búzatábla mellett, ezzel akarva gonosz rontást hozni - esőt- az amúgy is -a sok víz miatt- már tönkremenő félben lévő búzatáblára. És ezzel éhínségbe akarta taszítani a települést. Csak mert sok esőzés volt, tönkrement a termés, kellett a népnek egy bűnbak, akin levezetheti az indulatát. És erre jó, hogy van az egyház, el lehet égetni a boszorkányt. (kínhalálban megölni egy embert9 Nem is a logikus dolog, hogy épp ott jött rá szerencsétlenre, mert akkoriban még nem volt inkotenciabetét.

Szóval. Az egyház csak eszközként adta az ebmerek kezébe a vallást, hogy szabadon gyilkolászhassanak. De ez több mint gyilkolás, ha azt nézzük, hogy az égetések a főtereken zajlottak, nézőközönséggel, ovációval és tapssal...ez kegyetlenség, ami az emberek sajátja.

2. A büntetés-teóriával nem értek egyet. Persze, jobban érezné magát az ember, ha bosszútállhatna. (érdemes a bosszúra áldozni az életünket? Lásd Monte Cristo grófja, "tanmeséjét" megéri e,)

Jobban érezné magát az ember, ha valakit főbelőne egy-két pedofilt, vagy azt a faszfejet, aki elgázolta a családját.

De pont, hogy erről szólnak a vallások is: Keresztényeknél konkrétan: megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel.
Keleti vallásokban hatás-ellenhatás, az erőszak erőszakot szül, az pedig újabb erőszakot.
Indiai vallásban pedig: viseld el amit kaptál az élettől, mert ha gyilkolni fogsz, féregként fogsz újjászületni. Ezért kell helyesen élni. Az, aki meg legyilkolta a szeretteidet, féregként születik ujjá (kárörvendő kacaj) te meg nem, hanem egy szinttel közelebb kerültél a megvilágosodáshoz, teljesítetted a karmád, mert jól élted le az életed.

Szóval a lényeg az lenne, hogy nem abból fakad a megbocsájtás és a megnyugvás, hogy megbüntetetted a bűnösöket és felelősöket, aztán elégedeten hátradőlsz, mert lecsillapodott háborgó lelked némi kis mészárlással, és kielégítetted az igazságérzeted az önbíráskodással.

Hanem arról, hogy te magad megbocsájtottál,magadtól, ellentételezés nélkül. A te lelked könnyebbült meg. Ez az igazi megbocsájtás, amiről a Biblia is ír, hogy a bűnhődés _ellenére_ képes vagy meg bocsájtani a bűnösöknek. Meg azt is írja, hogy Isteni igazságszolgáltatás ugye.

Igen, jobb érzés lenne, ha minden bűnös börtönben sínylődne, de sajnos ilyen szar és igazságtalan az élet. A bűnösök sosem nyerik el méltó büntetésüket. Igazság van, igazságszolgáltatás nincs.
De jobb a lelkednek, ha ezen rágódsz?

Trójai 2009.11.07. 17:48:53

@Martian: "Hmmm... a gyerekek nehezen választják szét a vizuális- és olvasott élmények valóságos és fiktív tartalmát."

A kisgyerekek tényleg ilyenek. Ha egy boszorkánymesét olvasol fel egy 4-6 évesnek, olyan mintha horrort nézetnél vele. Aztán nyugtathatod féléjaszakán át, hogy boszorkányok nincsenek, és egy sem fog berepülni az ablakon.

De a cikkben szereplő 9-15 éves korosztály, akik már néznek erőszakos filmeket, játszanak erőszakos sz.gépes játékokkal, már el tudják válsztani a lövöldözős vérfolyós online játék, vagy a kaszabolós anime meséket a híradókban látott nem fiktív dolgoktól és komolyabb könyvekben olvasottaktól.

És éppen ezért olyan borzalmas ilyeneket olvasni, mert tudod hogy ez nem kitaláció, nem a fantázia szüleménye,nem egy ember rajzolta, animálta egy szobában, hanem megtörtént dolgok.
Ezért oylan borzasztó Csáth is, mert nem tudod, hogy hol végződik a valóság (tényleg megtörtént esemény), és hol kezdődik Csáth fantáziája. (mint tudjuk kezelt pszichiátriai betegeket).

Martian (törölt) 2009.11.07. 17:49:42

@Scaramella va alla guerra: "A keresztény egyház eretnekégetését hadd helyezzem más aspektusba."

Azért halkan megjegyzem, Jézus mindezt nem így tanította... és a persze a "rendcsinálásra" mindig lehet önigazolást találni.

A baj az volt, hogy a középkori társadalmak vezetői is műveletlenek voltak... az európai klasszikus (görög) műveltséget paradox módon éppen a korabeli - szellemileg jóval szabadabb - iszlám világ őrizte meg, onnan került vissza.
Amikortól a Római Birodalomban államvallás lett a "fabrikált kereszténység" (ez sem szerepelt Jézus eszméi között), a szellemi lecsúszást már nem nagyon lehetett megállítani.

Trójai 2009.11.07. 17:53:44

"Az igazi megbocsátást onnan lehet felismerni, hogy tényleges feledés követi"

Trójai 2009.11.07. 17:56:36

@Martian: Igaz, a nagy görög drámaírók munkáit is lemásolgatták az arabok, terjesztették és könyvtársakban őrizték. Ezért is maradtak fennt. Arról, h a karavánokkal tartó arab matematikus-csillagászok számolták ki először a föld kerületét már ne is ejtsünk szót. Ja, és az arab számokról, amikkel könnyebb lett az összeadás, szorzás, osztás, kivonás. MErt a római számokkal ezek a műveletek addig nehezek voltak.

Squazee 2009.11.07. 17:56:57

A cikkről szólva, a dolog eleve ott akad meg, hogy a huszadik század (leginkább a II. világháború és az utána történő események oktatása történelem órákon enyhén hagynak kívánni valót maguk után. A tanár nem mer hozzányúlni a témához, ha mégis, akkor olyan szárazan dobál száraz tényekkel, hogy még a magamfajta történelem-moly se fog érdeklődni a dolog után.
Az, hogy van október 23-ai ünnepség, nem elég. A diákok egy része, azok közül is, akik esetleg verseket szavalnak, meg hasonlók, nem értik miről szól ez az egész, mert nincs elmagyarázva rendesen. Mert júj, október 23 egy érzékeny téma, akármit is mond a tanár az már politikai állásfoglalás és a többi blődséget képzeljük el mögé.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.11.07. 18:01:19

Egyrészt, 20ból egy gyerek akár viccelhetett is. Másrészt felháborító, ahogy próbálják bűntudatra nevelni a fiatal generációt. A Holokausztnak megvoltak az okai, ahogyan a történelem korábbi zsidóüldözéseinek is: a zsidók a pénzügyi és kereskedelmi szektorokat uralva iszonyatos károkat okoztak a nemzeteknek, nem véletlenül választották meg demokratikusan az NSDAP-t. Természetesen a Holokauszt nem érintette a zsidó pénzügyi gurukat, viszont kitűnő védelmet jelent akcióknak az a bűntudat, amit megpróbálnak fenntartani, ti pedig asszisztáltok.

Csomorkány 2009.11.07. 18:09:44

Egyetemi vizsga, téma: zsidóüldözések Magyarországon. Mikor érte Magyarországon a legnagyobb atrocitás a zsidóságot? Néma csönd. No, közelítsünk! Mikor volt a II. világháború? Ezerkilencszáztizen... Mondom: "A második" Ja, ezernyolcszáz...

Vessetek rám követ, de kettessel elzavartam. Nem méltó rá, hogy megbuktassam, és még egyszer végighallgassam a hülyeségeit. Ha 22 éves korára, érettségivel a zsebében elkerülte a figyelmét ez az információ, akkor én már nem tudok rajta segíteni.

Trójai 2009.11.07. 18:09:58

@Bockó: szóval akkor teljesen oké civileket megölni a vallásuk vagy bőrszínük miatt? Még akkor is ha okai voltak...és nem csak a holokausztról beszélek.

Nekem meg speciel nincs semmilyen bűntudatom, mert nem öltem /kínoztam meg egy embert sem.
Még akkor sem lenne bűntudatom ha esetleg német lennék.
GÁZ? Az egyetlen amit érzek, hogy felkavarodik a gyomrom.

A gyerekeket meg miért nevelnénk bűntadatra? A történelem az történelem, nem eszméket kell tanítani, hanem tényeket. Aztán mindenki leszűri belőle amit kell.

Trójai 2009.11.07. 18:20:03

@Squazee: igen, úgy van, ott a pont!
@Scaramella va alla guerra: Még annyit, h nemhiába használta Martin Luther King annak idején Ghandi tanait, az erőszakmentességet.
Mert ha erőszakosak a feketékkel, rasszisták, meg szemetek, de megtehetik.
De ha a feketék visszaerőszakoskodnak, akkor büdös erőszakos szemét negrókm akiknek a vérében van az állatiasság...

Ezért úgy tüntettek, hogy leült sok-sok ember, és ha elvitték őket, újak ültek le a helyükre némán sztrájkolni. A rendőrség meg bevihette őket, de miután megteltek a börtönök négerekkel, még mindig volt több száz ember, aki leült sztárjkolni, és azoknak már nem volt hely. Ki is engedték őket, mert kellett a hely az igazi bűnözőknek. Meg nyilván meg is gyepálták őket.

De a lényeg, hogy ezzel a taktikával a feketék lettek az áldozatok, nem pedig egy másik erőszakszervezet erőszakos eszmerendszerrel.
Mennyivel jobb módszer, mint macsakaköveket dobálni? (igen tudom, a macskakődobálás után a mieink is felfejlődtek, aztán összekapaszkodva, leülve tüntettek)

Tehát, amikor megbüntetnéd a kommunistákat, vagy bárkiket, te sem leszel jobb a deákné vásznánál. Aztán meg a megbüntetettek családja jönne bosszútállni rajtad, mert "oké, hogy apa csúnya dolgokat csinált más emberekkel, de nekem olvasott fel estimesét, te meg megöldted, de én meg apátlanul maradtam, és bosszút állok rajtad." Aztán ez egy örök körforgás, valakinek abba kell hagynia.
Érted a lényeget?

FeroxX 2009.11.07. 18:25:06

Hitler nem egy színész volt ?

FeroxX 2009.11.07. 18:25:38

valami Bukás' című filmben láttam :)

Trójai 2009.11.07. 18:33:46

@FeroxX: Hitler Emó volt. (festőnek lenni amúgy is elve buzis)
www.funny-city.com/1831/
Itt a bizonyíték.

Sokan mondják h zsidó volt, meg h meg sem halt, stb. De a legjobb, hogy csináltak nemtudomhány tesztet a merényletről, amit megkíséreltek ellene, mindenféle elrendezésben,és mindig az jött ki, hogy a próbabábu túl sok testfoyladékot vesztett, Hitlernek mindenképpen meg kellett volna halnia. Ja, és emiatt egy dublőrre gyanakodnak, vagy egy titkos testvérére, meg ehhez hasonló sületlenségek.

Trójai 2009.11.07. 18:35:13

@FeroxX: amúgy csak vicceltem, de lemaradt a szmájli.
:))

billentyüzet 2009.11.07. 18:36:49

Jó lehet, hogy 20 ból 1 gyerek nem vágta, biztos amúgy is csökevényes retardált volt. Ez nem alap ahhoz, hogy bármilyen következtetést levonjunk. 19 tudta! Ez igy nem korrekt, a post lehet csak egy irkafirka...:) Vagy az az 1 skac, jó humorérzékű remek iróniával megáldott lélek!

pudliho 2009.11.07. 18:47:02

Azon nem igazán van mit csodálkozni hogy pl. a pakisztániak nem tudják mi az a holocaust, vagy a többi bevándorló.

A fellmérést készítő második világháborús veteránokat segítő szervezet emberei közül hányan tudnák hogy a brittek építették az első koncentrációs táborokat a búr háborúban. Bűntudat ...

Kristl 2009.11.07. 18:54:41

@Bockó:
Nem tudom. De szerintem nagyon sok zsidó nagytőkésnek sokat köszönhet németország. Nem kárt okozott hanem megkaptak egy remek hadiipari fejlesztésekkel is előrukkoló jól vezetett céget. Anélkül elég "félkarú" ugye a nemzet.
Szal ebben a formában erős, sőt...

Werwolf 2009.11.07. 18:55:12

unalmas ez a holo-dolog.
semmi közünk hozza, a penzt is elutaltuk mar. nehanyszor.

llll5 (törölt) 2009.11.07. 19:04:47

@Kristl: ja , csak elöbb megfenyegették Németországot...

llll5 (törölt) 2009.11.07. 19:06:06

@Trojai: nem volt zsidó, ne higyj a mesékben.

Fandorin 2009.11.07. 19:16:13

@Trojai:
Na ja ahhoz képest Londonban kicsit robbantottak a muszlimok ( meg is haltak jóáran ), de ez téged ne zavarjon ha majd bemész az undergroundba vagy felszállsz egy doubledeckerre...
Have a nice cigánypecsenye ( fried pork gypsy style )

Kristl 2009.11.07. 19:20:52

@llll5:
Akiről én irtam az nem igazán.

Werwolf 2009.11.07. 19:25:27

zahal tudomanyos igenyesseggel szorakoztato beirasait varom.
szerencsetlen...:))

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.11.07. 19:35:18

@Trojai: Nem oké. Nem is írtam ezt. Okokat írtam, amikre véletlenül elfelejtettél reagálni. Szóval, a nemzet önvédelme oké. A módszer megintcsak nem oké.

Az, hogy te nem érzel bűntudatot, nem jelenti azt, hogy mások sem éreznek. Mondj egy németnek egy hitleres viccet, meg fogod látni.

Másrészt az objektivitás újfent oké, de a történelmet nem lehet független nézőpontból tanítani. Érdekes lenne pl egy felmérés arról, 20 gyerekből hányan tudják felsorolni nálunk pl az aradi vértanúkat.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.11.07. 19:38:56

@Kristl: Nem gondolom, hogy erős. Tudod, a háború az az üzlet, ahol a veszteségeket életekben mérik, a nyereséget pedig pénzben. Abban az időben az emberek jóval erősebben opponálták a jelenlegi berendezkedést a világválságok után, és jóval inkább tisztában voltak a bankrendszer implikációival. Ezért nyert az NSDAP.

llll5 (törölt) 2009.11.07. 19:53:21

@Kristl: akkor elnézést kérek!Nem olvastam végig a kommenteket, de most megteszem.

wagabound 2009.11.07. 20:09:04

Az, hogy a gyerek miről tud és miről nem, az oktatástól függ. Az iskolaitól és az otthonitól. Aki elszörnyülködik a gyerekek tudatlanságán, az elsősorban önmagán szörnyülködjön!

Aztán: amíg a matek, a fizika és hasonlók egzakt tudományok, addig a történelem tanítása finoman szólva is "változatos": bizonyos események ismertetése mindig az aktuális politika szájaíze szerint történik. Ezek közé tartozik a második világháború, nálunk a kiegyezéstől kezdve szinte minden. Semmit nem írtak át annyiszor, mint a történelmet, és semmiről nem hazudtak annyit, mint amennyit a történelemről. Semmi meglepő nincs tehát abban, ha a gyerekeknek egészen vad "ismereteik" vannak, hiszen általában - ahogy itt a kommentek egy részéből is látszik - a szüleiknél is ugyanez a helyzet...

avram iancu 2009.11.07. 20:17:50

Sajnos nagyon kevés a holokausztóra, talán majd a Jobbik-kormány alatt több lesz.

873ujr3rk 2009.11.07. 20:22:01

A blog ostoba szerzoje megtehette volna, h megkeresi a forrast, ehol-e:

www.erskine.org.uk/assets/docs/survey.pdf

atfutja es elkezd gondolkodni, amikor a kovetkezoket latja:

A felmeres szerint a resztvevok 6.39 szazaleka szerint az USA a Red Sock oldalan lepett a habruba.

A felmeres resztvevoinek csupan 40% tudta, h az USA hasznalt eloszor atomfegyvert

A valaszadok 6.95 szazaleka szerint Pearl Harbort tankokkal tamadtak meg.

A valaszadok tobb mint 15 szazaleka szerint tobb mint 2 vilaghaboru volt.

A Ryan kzlgny megmetesenek nyitojelenete ~14 szazalek szerint a Bagdadi invaziot abrazolta.

szoval ezek alapjan azon porogni h nem tudjak ki volt hitler es mi volt auschwitz ostobasag.

A resztvevo gyermekek koreloszlasarol illetve arrol h tanulmanyi eredmenyeik, szellemi kepessegeik atlagosak vagy annal alacsonyabbak voltak-e semmifele informaciot nem kozolnek. nyilvan nem veletlenul, hiszen ha ugyesen mondjuk 20% kelloen ostoboa 9 evest kevernek bele mar meg is van a meghokkento eredmeny s az egesz vilag felfigyel a veteranokat patyolgato erskine tevekenysegere, megnyilnak a penztarcak es jovore megint elo lehet rukkolni vmi hasonlo faszsaggal.

kovaxx 2009.11.07. 20:22:27

Bizony a cikkírók is meg még sokan mások elfelejtenek egy alapvtő tényt. Ha odajönnek hozzám bármilyen kérdőívvel basztatni amire én nem önként jelentkeztem (ahogy itt is nem önkéntes volt a részvétel) az bizony meg fog látszani a válaszokon. Még durvább dolgok is kiderülhetnek, mint hogy Hitler focista volt, pl egyik válasznak azt írja be vki hogy "fuck off" akkor azt is így lehoznák, hogy a "Holokauszt egy nagy kibaszás volt a gyerekek nagy része szerint..."
Nyilván azért írták hogy fociedző mert az volt felsorolva válaszként. Ha az van ott, mint lehetőség hogy "nem tudom" vagy "világhírű asztalos" akkor azokat ikszelik be.

kovaxx 2009.11.07. 20:31:35

@873ujr3rk:
www.erskine.org.uk/assets/docs/survey.pdf

De nagy vicc ez ha jól látom a kérdések között is van baromság:

11. How did Japan attack Pearl Harbour?

Nuclear attack 25.98
Suicide bombing using planes 55.20
Tank Rush 6.95
Troop invasion 11.87

egy helyes válasz sincs, a felajánlott válasz szerint "öngyilkos támadás, repülökkel", hábazz akkor elég szarul sikerült mer az "öngyilkos" támadásban 27 repülőgép veszett oda a 414-ből, amit az USA lelőtt.

mekkora barmok ezek te jó ég. Erről hogyhogy nem szól senki

Werwolf 2009.11.07. 20:31:55

@kovaxx:

FYA, vki irta feljebb, hogy nem feleltvalasztos volt.
Bar mindegy.

nyekk 2009.11.07. 20:33:05

Fiatal kormban hittem ebben a holokauszt történetben.

Ahogy öregszem, egyre több kétségem van. Nem abban, hogy egyeltalán volt, hanem abban, hogy nagyobb jelentősége lett volna, mint mondjuk a teljesen civil Drezda porig bombázásának, Hirosíma, és Nagaszaki elpusztításának, Vietnám porig napalmozásának, vegyi fegyverezésének, meg más népírtásnak.

Megjezem, mikor Japán megtámadta Perl Haorbourt, Amerikában azonnal minden ott élő japánt koncentrációs táborba zártak.

Guantanamó,Afganisztán, Irak, Palesztína meg hasonlók napjainkban vannak. Ez nekik mind nem érdekes. Csak az hogy a zsidókat egyszer valami sérelem érte. Ahelyett, hogy méltón megemlékeznének róla, ahelyett már az x-edik kártérítést vasalják be (az utódok), és ha bár mi nem tetszik nekik, azonnal fasizmust, antiszemitizmust , holokausztot visítanak.
Ezzel ők maguk tették útálatossá, és ellenszenvessé ezt az egész fogalmat.

nsocsi http://bezerédj amália.blog.hu 2009.11.07. 20:42:11

olvassátok el az Ellenőrzőn megjelent Hitler a plakátrajzoló c. kis történetet. Esetleg a kommenteket is.A gyerekek itt tartanak.

melkaart 2009.11.07. 20:44:59

Elég felületesen olvastam csak a kommenteket, csak néhány kiragadott mondat kapcsán véleményeznék. Az, hogy 9-15 éves gyerekeknek nem kell tudniuk a holokausztról, és egyéb borzalmakról, azon vitatkozhatunk (14 évesen amúgy középiskolás, és ott bezony már tanul ilyesmikről - tankönyvi források Asszíriáról, Róma, hadd ne soroljam), de nem látom értelmét. A gyerekek ebben a korszakban hallanak ilyesmikről, látnak ilyesmiket. Ha tévét nézel, internet előtt ülsz, elkerülhetetlen - a sulinkban legalábbis ötödikre a pornótól a horrorig a filmművészeti palettát meglepően sokan ismerik (kérdezték már, hogy tartok-e otthon vibrátort, köszöntek náci karlendítéssel, kérdezték, hogy lehet lámpabúrát varrni emberi bőrből, mesélték a Fűrész sorozat részeit) - nem tudod burokban tartani őket, akkor már legalább készüljön fel rá, halljon egy józan véleményt is. Erre a szerepre lenne a tanár - szeretném hinni, hogy jobb, ha tőlem hallja, viszonylag objektíven, miért is gáz Heil Hitlerrel köszönni. Másrészt ne gondoljuk, hogy az ingerküszöb emelkedése vicc - annyi halált látnak (virtuálisan, TVben), hogy fel sem fogják, hogy nem az a normális, ha hullanak az emberek, nem az erőszak a megoldás.
A népirtások történetébe most nem mennék bele - de nálam órán elhangzik, hogy nem egyedülálló a nácik tevékenysége. Az hogy, miért nem tanulunk Ruandáról, a khmerekről egyszerűen megválaszolható - nincs rá idő. A középiskola mindinkább egyetlen célja, hogy felkészítsen az érettségire - tetszik, nem tetszik, ez van (lehet árnyalni a képet, tudom, hogy sarkítok, de efelé haladunk). Az érettségin van egy a tanártól független elvárás - vagyis nem nagyon húzhatok az anyagból, ami úgy van méretezve, hogy az átlagosnál jobb képességű (tanítottam elitgimiben is) diákokkal, emelt óraszámban se fér sok plusz bele - szakközépiskolában örülsz, ha a kettes-hármas szintet ki tudod erőszakolni a diákokból. Ez nem történelemtanítás, ez vizsgára felkészítés - amikor az a gond, hogy kilencedikben írni és olvasni kell megtanítanom a diákokat (nem vicc! van olyan diákom, aki nem használ ékezeteket. csak.), akkor ne firtassuk a tudásukat. Gond persze a motiváció is - másfél órában vettük a török-magyar háborúkat, Bocskai, 15-éves háború - vették a poénjaim, jegyzeteltek, megértették, még érdekelte is őket, vitatkoztunk - másnap a 20 emberből 1 tudta, ki is az a Bocskai.

melkaart 2009.11.07. 20:55:59

@nyekk: Ez védhető álláspont, de a holokauszt fogalma már a görögöknél előkerül. NE essék félreértés, nekem sem tetszik, hogy csak a zsidók elleni népirtással foglalkozik a mainstream média, és olybá tűnik, hogy csak ők szenvedtek a történelemben (bár megjegyzem, tényleg sokat szenvedett nép az), de ettől még nem sajnálom kevésbé a megsemmisítőtáborokban elpusztított embereket. Sem a Ruandában, sem a búr háborúkban, sem a keresztes hadjáratok során szervezetten legyilkolt tömegeket. Az ember nem változik, a történelmünk felfogható tömeggyilkosságok láncolataként is, mindmáig nem gondolhatja komolyan senki, hogy a nemzetközi egyezmények jelentenek bármit a frontvonalakban. Clausewitznak igaza van.-) Ezekről, ha előkerül, nem sajnálok beszélgetni egy, akár két órát is, ha más nem szakkörön - nem gondolom, hogy létezne olyasmi, amiről nem lehet beszélni középiskolában.

V.I.Lenin 2009.11.07. 20:57:40

@nyekk: ...akár én is írhattam volna.

Manyizga (törölt) 2009.11.07. 21:16:52

Megtörtént eset. Németország, Karlsruhe 1995 környékén:
Ott dolgozó kollégám beszélget a helybéli, művelt elektromérnök kollégájával. Téma a 2. Világháború.
A német kérdése:
- Tényleg, Magyarország részt vett a 2. Világháborúban?
A magyar egy pillanatra meglepődik, de aztán - beugratásnak vélve a dolgot - kinyögi:
-Igen, persze!
A német pontosítást várva rákérdez:
-Melyik oldalon?
...

elod72 2009.11.07. 21:39:56

@melkaart: Ruanda messze van, Dél-Afrika úgyszintén, zsidókat viszont Magyarországról hurcoltak el. Akik amúgy szintén magyarok voltak. Ez tehát maximálisan a magyar történelem része, ezért kell róla tudni.

Igazából az a baj, hogy nem történt meg a szembenézés, mekkora felelősség terheli az országot a dolgok ismert alakulása miatt. Sokan joggal gondolhatják, hogy Magyarország a védtelen áldozat. Egyszerűen nincs általánosan elfogadott szemlélet. Ami mondjuk van Németországban, ahol intelligens ember semmilyen formában nem próbálná relativizálni a náci bűnöket, úgy mint itt sokan, akik közül amúgy jópáran értelmesen tudnak írni. Elpirul, ha egy szerencsétlen célzást teszek a németek történelmi bűnére.

PS: Megkérdeztem a hétéves lányom, ki volt Hitler. Azt mondta, az ő jele volt a horogkereszt. Meg azt is tudta, hogy megölt sok zsidót, és ez rossz. Ez pont elég az ő korában. (Mondjuk a lányom szeretne zsidó lenni, mert nem akar megbarátkozni a kő-kenyér dobálásának gondolatával.)

Egregor 2009.11.07. 23:25:45

@ügyfélszolgálatos: Anyád valaga, az antiszemita!

1. Az ukrán holokausztban 7-9 millió ukrán halt meg. Ha a számokat nézzük, akkor az ukrán holokauszt súlyosabb, mint a zsidó.
2. Az örmény holokausztban 1,5 millió örmény pusztult el (FIGYELEM! Ez az, amit az örmények mondanak. A tudomány 600-800.000 áldozatról beszél). 2 millióból. Az örmény holokauszt tehát arányát tekintve súlyosabb, mint a zsidó.
3. A zsidó holokauszt kapcsán a matematika nem működik. Mert ott zsidókat öltek. Ukránok? Örmények? Feketék? Magyarok? Kit érdekel? Azok nem zsidók!

Kristl 2009.11.07. 23:58:21

@elod72:
A franciákat mekkora terheli vagy a britteket?

elod72 2009.11.08. 07:42:41

@Kristl: Pont erről beszélek! A felelősség hárítása, a szembenézés helyett. Természetesen érdekes a kérdés, hogy a franciákat, briteket, pirézeket mekkora felelősség terheli, de magyarként hasznos lenne magunkon kezdeni a vizsgálódást.

Pont azok miatt lenne ez alapvetően fontos, akik szerint a zsidók módszeres kiirtását más népek szenvedésén keresztül kell megközelíteni, hogy a végén elégedetten megállapíthassuk: mi mindent jól csináltunk, pár zsidót megöltek, azok is maguknak köszönhetik a sorsukat, azóta meg ebből élnek. Ez csak önigazolás, sajnos.

Csomorkány 2009.11.08. 09:40:23

@elod72: Rendben van, de mondjuk a Délvidéki svábok százezreinek halálra éheztetése az az 1944-es magyar országterületen történt, mégse beszél róla senki. Elismerve, hogy a zsidókat ért népirtás Magyarországon a legsúlyosabb bűntett volt, a sváboké időben is, áldozatok számában is, szorosan fölzárkózva követi.

Ja, kártérítésre célozni is vicces lenne. Egyrészt nem is nagyon van kinek, mert ott majdnem mindenkit kiirtottak, másrészt majd figyeld meg, hogy egy győztes oldalon gyilkos állam mennyit hajlandó csöngetni. Ld. még Klaus és a Benes dekrétumk.

Csomorkány 2009.11.08. 09:42:45

@Csomorkány: szóval számomra pont egészséges a szembenézésnek az a foka, amit Magyarország megvalósított: a győztesek teljes közönyétől és cinizmusától, amit mondjuk Csehország vagy Szerbia produkál, azért messze vagyunk, de messze vagyunk attól az állítólag egészséges önmarcangolástól is, amibe a mainstream Németország süllyedt. Az nekem nem minta.

Kristl 2009.11.08. 14:18:52

@elod72:
Na én meg pont erről beszélek. Nem véletlenül tettem fel a kérdést.
Gondolom zsidókat nem csak keleteurópából gyüjtötték hanem nyugatról is.
Kíváncsi vagyok felmerült e annak felelősségének kérdése valaha, hogy a franciaországi történtekben mennyire felelős a francia és az angol nép maga.
Ha belegondolunk az angolok pl gyáván még le is léptek dunkerquenel. Ahelyett hogy harcoltak volna. Nem?

bryan 2009.11.08. 15:15:11

@Kristl:
"Kíváncsi vagyok felmerült e annak felelősségének kérdése valaha, hogy a franciaországi történtekben mennyire felelős a francia és az angol nép maga."
Igen, felmerült. A francia baloldal antifasizmusa nem ok nélkül volt olyan erős a II. vh után. Angliában is voltak botrányok szép számmal, miután kiderült az ország vezetésének felelőssége és az, hogy tudtak a táborokról, csak nem tettek semmit. Ha az angolok nem evakuálják a csapataikat mikor a németek bekerítették őket, szépen felmorzsolják őket, aztán akár partra is szállhattak volna Angliában, az angol hadseregnek nem volt más választása akkor. Nálunk a holokauszt jóval kevésbé van tisztába téve a fejekben mint bárhol Nyugat-Európában.

Kristl 2009.11.08. 15:38:45

@bryan:
Nah Bryan.
Akkor áruld el, ha a jóval nagyobb létszámú, jobban felszerelt és tapasztaltabb britt hadsereg az akkor még technikailag nem oly erős német haderővel szemben alulmaradt volna simán. Azaz evakuálni kellett. Akkor mit tudott volna tenni pár évvel később a magyar haderő a toldijaival meg hasonló csodáival akár a német pzkw IV h és j ellenében nemhogy a komolyabb gépekkel szemben.

"A francia baloldal antifasizmusa nem ok nélkül volt olyan erős a II. vh után."
Ez nálunk is megvolt. Sőt még 56 is reakciós ellenforradalom volt szerintük.
Tovább, tovább, tovább...
Mi az ami hiányzott/hiányzik, és mi az amit lehetett volna tenni, de nem tettek...

bryan 2009.11.08. 16:42:45

@Kristl: A francia és a magyar baloldal helyzete más volt, ezt remélem nem kell magyarázni.
"Akkor mit tudott volna tenni pár évvel később a magyar haderő" Nem a haderő a lényeg, hanem mondjuk a csendőrségnek nem kellett volna részt vennie a deportálásokban olyan lelkesen (tisztelet a kevés kivételnek mint például ő: www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&type=content&chapter=14_4_1), a politikusoknak '44 előtt kellett volna jobban ellenállniuk a német szövetség csábításának, nem kellett volna meghozni az első, majd a második zsidótörvényt, sőt már a numerus clausust sem. Ezek olyan hibás lépések voltak, amikről tudnunk kell. Magyarok között éltek olyanok akik szép számmal akik részt vettek a zsidók elleni népirtásban, ettől nem leszünk bűnös nemzet, vagy hasonló hülyeség, de ha meg akarjuk ismerni a történelmünket, akkor ezekkel a tettekkel is tisztában kell lennünk, nem csak '56 tragikus hősiességével, '48-'49 szép pillanataival, hanem az ilyen szégyenfoltokkal is. Talán így nem vezethetnek meg minket veszélyes idióták még egyszer.

Kristl 2009.11.08. 17:01:35

@bryan:
Nem kell magyarázni. A magyar baloldal ugyanis uralmon volt. Ráadásul nagyhatalmi supportal.
Ergo az ő "antifasizmusuk" aztán kiteljesedhetett korlátok (és értelem) nélkül.

"Nem a haderő a lényeg, hanem mondjuk a csendőrségnek nem kellett volna részt vennie a deportálásokban olyan lelkesen"
Mennyire lelkesen? Mekkora az elfogadható mértékű lelkesedés?
Franciahonban vagy európa bármely országában mekkora volt a "lelkesedés"?

"a politikusoknak '44 előtt kellett volna jobban ellenállniuk a német szövetség csábításának, "
Mármint úgy érted, hogy a jogos revizióról kellett volna lemondani, vagy esetleg egymagunk kellett volna megállítani őket mondjuk jugosztlávia lerohanásakor?

"nem kellett volna meghozni az első, majd a második zsidótörvényt, sőt már a numerus clausust sem."
Tudod hogy miért hozták meg amúgy? Meg mi köze van a numerus claususnak a deportálásokhoz?

"ettől nem leszünk bűnös nemzet"
Remek, akkor mivel is kell "szembenézni"?

"de ha meg akarjuk ismerni a történelmünket, akkor ezekkel a tettekkel is tisztában kell lennünk"
A bejegyzés nem idehaza készült felmérést mutat be. Remélem azért ez eljutott hozzád is. Szóval miből gondolod hogy idehaza nincs valaki tisztában vele?

Meg még mindig nem derült ki mi az amit nem tettek meg, noha megtehettek volna. Azaz mivel volt mo. rosszabb. Meg mivel kellene "szembenézni" ami nem történt meg eleddig.

bryan 2009.11.08. 17:55:24

@Kristl:
"Mármint úgy érted, hogy a jogos revizióról kellett volna lemondani"
A második bécsi döntés 1940-ben volt. Ez után nem sok olyan magyar többségű terület volt amit lehetőségünk lett volna visszakapni.
"Mennyire lelkesen? Mekkora az elfogadható mértékű lelkesedés?"
A deportálásokban való részvétel nem fér bele.
www.magyarpaxromana.hu/kiadvanyok/soa/molnar_judit.htm
"Tudod hogy miért hozták meg amúgy?"
Igen, de ettől még hülyeség volt. Ezt akkor is így látom, ha lehet, hogy a nagyapám is csak ennek a rendeletnek köszönhetően járt egyetemre. Része volt a folyamatnak, ami jócskán megkönnyítette a náciknak az itteni zsidók elhurcolását.
"A bejegyzés nem idehaza készült felmérést mutat be. Remélem azért ez eljutott hozzád is. Szóval miből gondolod hogy idehaza nincs valaki tisztában vele?"
Hány holokauszttagadó, szerecsenmosdató honlapot linkeljek?

elod72 2009.11.08. 18:52:46

@bryan: Becsülöm az igyekezeted, amivel igyekszel érvekkel meggyőzni másokat. Én nem vagyok ilyen kitartó. Az a baj, hogy sokaknak ez egyszerűen hit kérdése. A hit nem az értelem birodalmában lakik, nem érdemes ellene észérvekkel menni.

Az érzelmek manipulálása pedig sokkal egyszerűbb. Szegény @Kristl is ennek dőlt be. Jelenleg pedig nagyon nem kedvez a klíma az értelmes szónak. A "szebb jövőt" hozók már a kapuk előtt várnak.

Kristl 2009.11.08. 22:44:46

@bryan:
Így van. Nem sok, csupán egy kérdéses esemény. Jugoszlávia felosztása 41-ben. Aminél Hitler közölte, hogy a német csapatok mindenképp áthaladnak majd magyarországon.
Tájékoztató jelleggel a brit evakuálás 40-ben volt.
Tehát pont az utolsó kérdéses területnél volt választási lehetőség.

1. Segítünk a németeknek - nagy britannia hadat üzen.

Nem segítünk... és elszámolunk a közvélemény előtt, hogy bocs, bár a németek nyerőben vannak, nekünk mégse kell a bácska (pl a színmagyar Szabadka városa meg hasonlók)és
2. Kockáztatjuk a német hadüzenetet... (ha csak átengedjük őket, már akkor megszakad az alies-el a diplomáciai kontakt)
3. Ha meg ellenállunk akkor megszállnak pikk pakk, Romániával és szlovákiával közösen.

Melyik az üdítő szerinted abban a pillanatban? Az országnak szimplán elfogyott a mozgástere. Állami jósda meg nem működött.

"A deportálásokban való részvétel nem fér bele."
Remek. Tehát mint csendőr, nem vesz részt benne. Kirúgják esetleg deportálják.
Milyen jogon várod el tőlük hogy így tegyenek kockáztatva a saját és családjaik életét/biztonságát utólag a kényelmes foteledből?
Ráadásnak azon a blogon (aminek forrásai alapvetően hianyoznak) van egy bejegyzés is, hogy nem csak azokat "vették elő" akik nyilasok voltak 45 után, hanem azokat is, akik csak dolgoztak, vagy pozicióba kerültek, mindegy milyen volt az, és hol.
Gondolom tudod melyikről beszélek ha linkelgeted. Ergo melyik az a "szembenézés" meg "igazságszolgáltatás" ennek tükrében ami túlkapásra és szimpla boszorkányüldözésre is utal, ami nem valósult meg noha kellett volna?

"Ezt akkor is így látom, ha lehet, hogy a nagyapám is csak ennek a rendeletnek köszönhetően járt egyetemre. Része volt a folyamatnak, ami jócskán megkönnyítette a náciknak az itteni zsidók elhurcolását."

Tudod, az ország akkoriban is a rokonok magyaro. volt. Bizony, ez náluk is így volt. NEm volt az a kisebbség se mentes tőle. A felülreprezentáltság könnyen lehet hogy ennek is volt köszönhető. S a törvény a maga barbár és ostoba módjan ez ellen is fellépett.
Teljesen mindegy hogy x felső vagy y alsó számértéket húzol meg.
Igen, ezzel az esetleges más kisebbség megadott minimum értékére utalok.

A "megkönnyítés" meg mennyiben igaz? Tudtommal ott, ahol nem volt N.C. ott is igen könnyedén és hatékonyan gyüjtötték be őket.
Mivel jól kiépített adminisztráció működött európában évszázadok óta, s a "mentés" mint olyan sehol se volt az a hűde komoly tevékenység, mivel a legtöbb ember szimplán féltette az életét.
UGyanígy nem kérdezzük meg Józsibácsit miért nem védte meg a szomszédot mikor érte jött az AVO.

"Hány holokauszttagadó, szerecsenmosdató honlapot linkeljek? "
Nem kösz. Tudományos igényű holokausztkutató lapot tudsz linkelni?

@elod72:
Lózungokkal nem meggyőzni hanem tematizálni lehet. Ne használj lózungokat, próbálkozz az érvekkel. :]

elod72 2009.11.09. 09:32:42

@Kristl: Ketlem, hogy barmirol meg tudnalak gyozni. Mirol is kellene?

Arrol, hogy Magyarorszagon kivetelesen jol sikerult atmenteni a szalonkepes antiszemitizmust a 21. szazadra? Ez a "magyar olvasata" a Telegraph cikkenek.

Csak amig az Egyesult Kiralysagban a tudatlansag a fo problema, addig nalunk a hibas szemlelet.

Fel tudsz hozni szaz ervet amellett, hogy Magyarorszag CSUPAN vetlen aldozat, egy szerencsetlen figura a nagyhatalmak sakktablajan. Amellett, hogy a legtobb erved eseteben konnyeden igazat adhatok neked, eszre kellene venned egy csapdat. Kvazi azt allitod, hogy Magyarorszag egy vazallus allam, egy ba'b, ami nem kepes onallo politikat folytatni. Nem tehet semmirol. Ez nem igy van!

Nem leszel attol kisebb, ha elismered a tevedeseidet. Mindenki teved. Az antiszemitizmus a 20. szazad elejen "meno" ideologia volt. A kommunizmusrol sem lehetett tudni, mit jelent a gyakorlatban. A fejlodes eppen azt jelentene, hogy amirol mar kiderult, hogy hulyeseg, attol elbucsuzunk. Azert foglalkozunk vele, hogy ne kovessuk el ismet ugyanazt a hibat.

Ha szerinted Magyarorszag nem kovetett el hibakat a zsidosaggal szemben a XX. szazadban, aminek tetofoka a Dunaba lovetes, akkor nincs mirol beszelgetnunk. Ha azt gondolod, hogy kovetett el hibakat, de a) ez regen volt, b) a hiba sulya messze nincs aranyban a vele valo foglalkozas mertekevel, vagy c) ez pont annyira erint minket, mint a ruandai nepirtas, akkor is nehez helyzetbe hozol...

Kristl 2009.11.09. 11:38:31

@elod72:

"Fel tudsz hozni szaz ervet amellett, hogy Magyarorszag CSUPAN vetlen aldozat, egy szerencsetlen figura a nagyhatalmak sakktablajan."

Nem. Viszont az érveket nem feltétlen darabszámra mérik, és mintahogy te sem tudsz felhozni száz (100) érvet az ellenkezőjére sem. Úgyhogy ez a vonal totál lényegtelen.

"kvazi azt allitod, hogy Magyarorszag egy vazallus allam"
Mivel erre a szintre is sülyedt. sőt, ígyis kezelték ~utolsó csatlós~
Ráadásnak pedig a linkelt cikknek van egy torz olvasata, amire fel is hívnám a figyelmet.
Mégpedig az hogy egy előfeltevésben méri az országot, nem pedig a korabeli helyzet korrekt képébe. Azaz az ország megítélését, képét szimplán feltételezéseihez köti. Ezt majd ki is bontom...
A másik pedig hasonló, azaz az antiszemitizmus "terjedését" meg az eseményeit ugyan folyamatként elemzi. De az ahhoz vezető út más összetevőit már statikus létezőknek, nem folyamatnak.
Ez persze nem feltétlen meglepő, hisz a félelmetes, gonosz dolgok az életünkben amelyek meghatározóak, olykor oly állandónak tűnnek... Ezt is kibontom. :]

Kezdjük az elsővel.
Magyarország mint német csatlós renitens állam volt.
Kevesebbet követelt mint a tengely szerette volna. Telekiék beérték volna a zömmel magyar lakta területekkel. Így a Pozsony-Nyitra-Kassa "vonallal".
Ez kevés volt a valódi nyomáshoz, fennállt a szlovák-magyar kiegyezés lehetősége (Tiso tett is rá kísérleteta maga módján 38-ban) ami ijesztő volt a német tervekre nézve. Széles Lengyel-Magyar határ. Brrr...
Mivel nem bíztak az országban, ez befolyásolta a II. bécsi döntést is.
De előtte volt pár esemény... Mo visszafoglalta kárpátalját (mégiscsak lett mo-lengyel határ) ami után fennállt a német hadüzenet lehetősége... sőt megtámadtuk a fasiszta szlovákiát (pár napos háború), "nem" a német csapatok mo.i átvonulásának lehetőségére. sőt lengyel katonák menekültek meg a határon át (cirka 150.000 emberre teszik akik később adták a lengyel légiót a britteknél)
Ezen a határszakaszon aztán egy időben mozoghatott más is. Ne olvastam róla hogy agyon lett volna vizsgálva a jelentősége.
Ahhoz a képhez képest ami a magyarokról állt a szomszédban, már az idealizált "fasiszta" állam és derék katonák, mo elég messze állt, ezt nem is igen értették. sőt a nyugati határsáv németjeinek és a helyi szélsőjobb segedelmével nyomást gyakoroltak volna hortyra.
A háború alatt is gyakran volt akadékoskodás...
Innen nézve. Mo, mint renitens problémás csatlós (a szlovákok meg a románok mintaszerűek voltak hozzánk képest)
igen meglepő lehetett eichmannak a magyar közreműködés a végső megoldásban, sőt annak bármilyen pozitiv formája.
Érted? Nem együttműködést vártak, egyáltalán ezért kellett megszállni az országot, meg ezért jött ide ennyi magas rangú személy a kérdésben.
Egy bukásra álló tanulótól zsinórban pár ketten és hármas is remek. Megdöbbentő, sőt csodálatos. Így aztán ennek bárminemű működése már megnyugtató és boldogító lehetett.

A másik kérdés meg a folyamat. Mo. közigazgatásban emberek dolgoznak, és dolgoztak akkor is. Jól szervezett, rendszerezett apparátussal és adminisztrációval. Gondolom népszavazások révén, vezetett anyakönyv stb mellett, elég pontosan tudta bárki aki tudott olvasni és hozzáfért az adatokhoz, hogy ki kicsoda. Ez alap.
Emellett pedig az emberek nem mentesek az erő csodálatától, fogékonyak a befolyásra (propaganda, reklám) és még bünbakot is szivesen keresnek a frusztrációjuk kezelésére.
Bármelyik vármegyében megfelelő pozícióra kerülhettek antiszemita, v náci lelkületű emberek, akik ismerve az akkori állapotokat könnyedén magukhoz hasonló alakokkal vették körbe magukat. Ez idővel változott, hol kisebb hol nagyobb mértékben. Az elején győztesnek tűnő nagyhatalom sikere, és propagandája elősegíthette a szomszédokban is a hasonlóan gondolkodók előretörését. (ideológiai és politikai befolyás.) NEm véletlen hogy a hadseregben is voltak szép számmal németbarát tisztek.
Sőt, ideológiai befolyása révén még több ember vállhat azzá szépen lassan, úgy hogy észre se veszi.

-Emellett pedig mint a cikk is kitér rá, sok esetben meghatározott emberek emelkedtek bizonyos poziciókba a megszállást követően... Hitler kívánságának megfelelően. Elég komolyan megnyitva az utat. Persze, "átirányítást" hangsúlyoz alacsony szinten, csak nem veszi figyelembe azt a száraz tényt, hogy ha én most 1 rebiszes tisztet leviszek pestről debrecenbe, ideológiai okokból, akkor lehet hogy NEM LÉPTETEM ELŐ, nyilván, de a helyét valakivel betöltöm, és ő is mégiscsak betölti valaki helyét ott, mivel van üresedés.
Ergo, ha van 1 megfelelő (jelen esetben náci) tisztem, amit leviszek vidékre mert van 2 állásom (1 amit betölt, meg 1 ahova kell nekem ilyen ember) akkor ha más nem a helyére felvehetek ideológiailag alkalmasat.
Mit mond ez nekem? Azt hogy az országban az ideológiailag alkalmas emberek eloszlása a megfelelő pozicióban pont a várt. Vannak tömbök amik az évek során ideológiailag tökéletesek, onnan vihetek embert máshova, ahol nem az.
Arra pedig, hogy van ahol nem az, maga az író szolgáltat példákat, bizonyítékokat.

Kristl 2009.11.09. 11:40:30

@Kristl:

Lépjünk tovább. Csendőrség. Nos, ez a vidéki kakastollas banda alapvetően elég brutál fickókból állhatott sok helyen. Hozzászokhattak a pozicióból eredő hatalomhoz, ami már rossz. De nem kellett hogy a zsidókon edződjenek, edződtek azok magyarokon is, meg cigányon is. Választáskor kijártak hova tegye ki az x-et, olykor elverték a komák talpát, töltött lőfegyverrel látogatták a vándorcigányokat, mert azok gyilkoltak már akkoriban is, és nem ártott többedmagukkal és rájuk fogott fegyverrel keménykedni, vagy pórul járhattak... S amit csináltak, azt "parancsra" így a főnökeik tökéletesen megvédték őket, s ezt ők tudták is. Ennek pszichologiájára azóta számtalan kísérle, könyv stb született...

Innen nézve tehát. Adott egy renitens ország, akik eddig tökéletesen ellenálltak a "végső megoldásnak". Sőt, nem elég hogy problémásak voltak, ki akartak szállni. Na még csak az kéne, nem lenne annyi olajunk se (román olajmezők elérése, magyar kitermelés és gyártási kapacitás)
Aztán pikk pakk megszállják őket... és szerencsére az eltelt évek alatt, s a közben lezajlott átszervezések meg kinevezések révén minden ugy megy mint kéne. Tudod, ez így kicsit másabb. Noha ugyanazokon az adatokon alapul.
Csak nekem lehet valamivel kevesebb előfeltevésem volt aminek meg akartam felelni. Nem a következtetéshez keresek bizonyítékot, hanem a tényekből következtetek.

"Az antiszemitizmus a 20. szazad elejen "meno" ideologia volt. A kommunizmusrol sem lehetett tudni, mit jelent a gyakorlatban. "
Részben örvendek mert remek, hisz ezzel igazolod is amit mondtam a folyamatban... ugyanakkor problémás mert az "antiszemitizmus" nem önalló ideológia, és nem a 20. század terméke.

"Csak amig az Egyesult Kiralysagban a tudatlansag a fo problema, addig nalunk a hibas szemlelet."

Ezzel persze egyetértek. De én a hibás szemléletbe nem csak a széljobb hanem a liberális-bal szemléletét is belerakom.

"Arrol, hogy Magyarorszagon kivetelesen jol sikerult atmenteni a szalonkepes antiszemitizmust a 21. szazadra"
Ez a legtöbb helyen így van. Nem véletlenül. Ennek okait meg lehet rossz helyen keresed. "Átmenteni" kifejezés pl elég beteg. Tudatosságot sugall. Nem hiszem hogy bárki tudatosan nekiállt volna "átmenteni" antiszemitizmust, vagy hogy ennek bármi értelme lenne.
Hacsak nem az elszenvedői de jo esélyel ott is tudattalanul. A holokauszt-ipar, az állandó bűnösség hangsúlyozása és rásütése más országokra nemzetekre, nyelvekre, cégekre..
ÖSszemosva az antiszemitizmust az izrael kritikával (önalló szuverén államot hadd kritizáljunk már a rézfán fütyülő...) , vagy a globális nagytőke-korrupció-kiszolgáló politikusok ideológiai "háttere" révén választott álságos menekülési út (un. ők antifasiszták v zsidók akkor is ha nem) ezek mind nem kedveztek az antiszemitizmus csökkenésének.
Agresszív önző hipochonder hisztériás gyerek aki végig pocskondiázza és hülyézi az osztályt meg minden sérelmét megtorol, de a saját sérelménél előjön hogy csak azért mert ő lila. azt általában nem szeretik, nem sajnálják hanem utálják.
Egyszerü és érthető, akkor is ha sajnálatos, hisz az antiszemitizmus ostoba és vak, általában nem azokra irányul akik "kiérdemelték".

Így ha meg kellene neveznem valakit akik tényleg nem "dolgozták fel, nem néztek szembe vele" azok jo esélyel pont az elszenvedői.
A kártérítés nem segít rajtuk. nem pótolja az elvesztetteket, akkor sem ha párnak akik a közelben se voltak, remek üzlet. Politikusoknak meg téma amiben tetszeleghetnek.

"Ha szerinted Magyarorszag nem kovetett el hibakat a zsidosaggal szemben a XX. szazadban, aminek tetofoka a Dunaba lovetes, akkor nincs mirol beszelgetnunk."
Jó lenne mondjuk az alapoktól elkezdeni, talán úgy érthetőbb lenne a probléma.
A magyar állam a II.vhban nem védte meg a polgárait. Az elit saját érdekében csupán használta a népet. Ah deja vu.

a) "ez regen volt"
Tudod, egy "okos ember" azt találta mondani (ballib) hogy tiranon "régen volt". Ez volt lassan kb15 éve. Nagy nyilvánosan tette. Tehát még 5-10 év, és a holokauszt is "régen volt" kategóriába esik mindenképp. Nem igaz? Mivel másabb hogy az egyik régen volt a másik meg nem?

b) "a hiba sulya messze nincs aranyban a vele valo foglalkozas mertekevel."
IS, bár én főleg a jellegét kritizálom.
Valójában nem lehet kritikusan hozzáálln iés valóban kutatni. Ez nehezíti a feldolgozást is.
Meg sokat van... úgy hogy másról nem esik szó. (nem csak pistikét verték meg hanem még vagy 9 gyereket, de őket senki se kérdi)
Azt se tudjuk kik haltak meg valóban, és ha igen miben, és kik élték túl, csak emigráltak és sok esetben más név alatt kezdtek új életet.

c) "ez pont annyira erint minket, mint a ruandai nepirtas,"
Nem, mivel ez itt volt, és fent említette egy olyan összetevőjét amiről ritkán esik szó. Viszont semmivel nem tekintem különlegesebbnek egyetemes szinten mint az ukránt, örményt, ruandait, írt, ingyánt, magyart, németet, hugenottát, bosnyákot akármit.
Mitől lenne különleges?

Kristl 2009.11.09. 11:41:09

asszem kicsit hosszú voltam

bryan 2009.11.09. 13:09:04

@elod72:
Bácskával kapcsolatban Teleki nevét említeném, nem volt ez annyira egyértelmű, ahogy azt láttatni szeretnéd. (Teleki is antiszemita volt, nem éppen a szívem csücske, de ebben a kérdésben igaza volt mint később kiderült.) A közvélemény meg azért nem volt annyira háborúpárti, hogy lehetetlen lett volna megértetni vele a miérteket.
"S a törvény a maga barbár és ostoba módján ez ellen is fellépett."
Ahogy a kommunisták törvénye is kiszűrte az "osztályellenségek" gyerekeit. Gondolom azt is megérted. Szerintem mindkettő undorító.
A könnyítést az indulatok szítása miatt írom. Ha valakivel vitád van, azt könnyebb tovább vinni az ellenségesség felé, ahogy a zsidótörvényekkel vitték is.
"Milyen jogon várod el tőlük hogy így tegyenek kockáztatva a saját és családjaik életét/biztonságát utólag a kényelmes foteledből?"
Nem várom el, aki mégis megtette, azt tisztelem. Ukrajnához vagy a balti államokhoz képest sok ilyen volt, Dániához képest kevés. Amit elvárok, az az, hogy ne mentegessük az akkori (Horthy) vezetést, csak azért, mert esetleg közel áll az általunk vallott ideológiához, vagy csak mert a nemzetről alkotott képünkbe nem fér bele, hogy a vezetés és sok gonosztevő részt vett/hozzájárult/megkönnyítette magyar állampolgárok tömeges kivégzésében/kivégzéséhez/kivégzését (jajj de fura lett ez a mondat :).
"Ergo melyik az a "szembenézés" meg "igazságszolgáltatás" ennek tükrében ami túlkapásra és szimpla boszorkányüldözésre is utal, ami nem valósult meg noha kellett volna?"
Én csak szembenézésről beszéltem, igazságszolgáltatáshoz már késő, sőt az első áldozat után talán már késő volt. Szembenézéshez viszont sosem késő. Nem azt mondom, hogy mindenki sírjon három napig a holokauszt miatt, csak ismerje meg a történetét. Tudja, hogy voltak olyanok,itt is, akik választottak, voltak,akik belesodródtak és voltak akik ellenálltak. Tiszteljék akik ellenálltak, értsék meg, akik nem álltak ellen és ítéljék el aki választott.

bryan 2009.11.09. 13:10:24

@bryan:
Upsz, félrement. Természetesen erre válaszoltam: @Kristl:

Kristl 2009.11.09. 13:46:14

@bryan:
"Bácskával kapcsolatban Teleki nevét említeném, nem volt ez annyira egyértelmű, ahogy azt láttatni szeretnéd. (Teleki is antiszemita volt, nem éppen a szívem csücske, de ebben a kérdésben igaza volt mint később kiderült.)"
Mármint mennyben nem volt egyértelmű?

""Ahogy a kommunisták törvénye is kiszűrte az "osztályellenségek" gyerekeit. Gondolom azt is megérted. Szerintem mindkettő undorító."
Nah akkor javaslom fuss neki mégegyszer és ne a bekezdés 1 kiragadott mondatával hanem a bekezdés értelmével foglalkozz. :]

"Nem várom el, aki mégis megtette, azt tisztelem. Ukrajnához vagy a balti államokhoz képest sok ilyen volt, Dániához képest kevés."
Ne tudok túl sok hiteles összehasonlításról. Sem azok szempontjairól. Te tudsz ilyenről? pl miben mérik ezt a sokat és keveset? Miket vesznek figyelembe a számítás elvégzésekor?

"Amit elvárok, az az, hogy ne mentegessük az akkori (Horthy) vezetést, csak azért, mert esetleg közel áll az általunk vallott ideológiához, vagy csak mert a nemzetről alkotott képünkbe nem fér bele, hogy a vezetés és sok gonosztevő részt vett/hozzájárult/megkönnyítette magyar állampolgárok tömeges kivégzésében/kivégzéséhez/kivégzését (jajj de fura lett ez a mondat :)."

Amit elvárok, hogy ne feketítsük be hortyt vagy az akkori embereket, csak mert az ő politikai elképzelésük/ideológiájuk távol áll a saját vallott nézeteinktől. :]
Jó mi?

"Én csak szembenézésről beszéltem"
Én meg arról, mivel kellene "szembenézni"? Tudom divatos ez mostanában, "szembenézés" olyan kemény olyan magasztos.
De mégis mivel? A legtöbb mai ember nem élt a 2. vhban
ha igen, többnyire kisgyerek volt. Sokaknak a szülei se éltek a második vhban, sőt felnőtt olyan generáció is aminek a nagyszülei se éltek a 2. vh alatt.
Nem voltak ott, nem csináltak ott semmit, nem is tehették. Mivel kellene szembenézniük?
Az ország kártérítést fizet. A helyi érdekképviselet kommunista időket idéző, autokrata, monopoliumra törő, korrupt és politizáló "hit" közösség ergo vallási... ami hadd ne mondjam mennyire kívánatos egy szek. demokráciában.
A témát tanítják, vannak megemlékezések. "Igazságszolgáltaltás" meg lezajlott a 2. vh utan. Erre kötelezve is voltunk de a komcsik örömmel lőttek le bárkit akire rá lehetett sütni, hogy fasiszta. Kb 1-2 ember cselleng még a nagyvilágban aggastyánként akire rábukkanva lehet "örülni"... A túlélők zöme nem él.
A téma kutathatatlan. Keegan (sandhursti kat. akadémia) által megadott veszteségadatok jócskán alatta vannak a hivatalosan megadott áldozatok számának. (az első adat ami a témában volt mo- kapcsolatában, a nagymagyarország teljes zsidó lakosságával megegyező v meghaladó adat, nem pedig a csonkamagyarországi realitást tükröző...)
Tehát komolyan érdekelne mi az amit még elő lehetne szedni a kérdésben. Arról nem is beszélve, hogy fent 1 hozzászólónak igaza van. Ha a pokémon korhatáros meg a dragonball, meg az erotikus tartalom (nem pornó) akkor miért kell általános iskolásokat sokkolni olyasmivel aminek egy hányada ráadásnak nem igaz (pl szappanfőzés).
Ez felnőtt téma.

bryan 2009.11.09. 13:56:26

@Kristl:
Igen, Trianon és a holokauszt is régen volt, de bizonyos szempontból a Kádár-rendszer is régen volt. Mégis rajtunk hagyta a nyomát mindegyik, meg kell értenünk mit tettek velünk, most élő magyarokkal ezek az események, milyen folyamatok vezettek oda, hogy ezek az események, vagy az a rendszer kialakuljon. Mert ez is segíthet tisztázni, mit jelent a magyarságunk, miben térünk el más nemzetektől. Se jobbak, se rosszabbak nem leszünk más nemzeteknél ezáltal. Ha viszont hagyjuk, hogy ezek a frusztrációk tovább dolgozzanak bennünk, az csúnya dolgokhoz vezethet.
Két cikk amit ajánlanék ezzel kapcsolatban, bár ezek nem éppen tudományosak:
www.ufi.hu/index.php?site=cikkr&c0id=497
www.judapest.org/trianon/

Kristl 2009.11.09. 14:05:32

@bryan:
Remek, a kérdéseimre majd válaszoljál légyszives. Annak hiányában elég nehéz párbeszédet folytatni.

bryan 2009.11.09. 14:17:31

@Kristl:
"A helyi érdekképviselet kommunista időket idéző, autokrata, monopoliumra törő, korrupt és politizáló "hit" közösség ergo vallási... ami hadd ne mondjam mennyire kívánatos egy szek. demokráciában."
Mellékesen a zsidók többsége utálja is nagyon.
"A téma kutathatatlan."
Ezt azért így nem mondanám, de nem is a tudományos kutatás a lényeg, hanem az, hogy mi jut el a laikusokhoz.
"de a komcsik örömmel lőttek le bárkit akire rá lehetett sütni, hogy fasiszta."
Vagy alkalmazták az ÁVÓ-nál, esetleg házmesterként. Jó szakemberre szükség volt. :(
Az általános iskolásokkal kapcsolatban majdnem egyetértünk, én se örülnék, ha a tíz éves gyerekem Auschwitzben készült képeket nézne. De tizennégy éves korban amikor eljutnak a huszadik század történelméig, addigra már szerintem jó tanár mellett a legtöbben már elég érettek a holokauszt, Recsk és a Don-kanyar történetére.
"Az ország kártérítést fizet."
Meg kárpótlási jegyeket adott ki a rendszerváltozáskor. Így megy ez. Van egy ismerősöm akinek a nagyanyja kb. kétszázezret kap havonta. Soknak tűnik, de ezt öt halott testvér és szülők után kapja, szerintem lemondana róla, ha bármelyiküket visszahozhatná. Tudom, hogy mások meg nem kapnak ilyet, de ettől még nem sajnálom azt a havi kétszázezret tőle. Inkább azokat sajnálom akik nem kapnak ilyet.

bryan 2009.11.09. 14:27:57

@Kristl:
"Mármint mennyben nem volt egyértelmű?"
Nem volt olyan egyértelmű Jugoszlávia megtámadásában részt kell vennünk.
"Mivel kellene szembenézniük?"
Az Ablonczy cikkben benne van amire gondolok, bár ő pont nem úgy használja a szembenézés szót mint mi itt. Azzal, hogy Magyarország nem csak sodródott a második világháború idején, de fentebb már leírtam.

Kristl 2009.11.09. 15:21:56

@bryan:
Miért nem volt egyértelmű? Miben más mint ahogy leírtam?
Elsőre is megértettem, hogy szerinted nem volt egyértelmű, de a kérdésem arra vonatkozik hogy ez a vélemény mit takar, és mire támaszkodik.

A cikkben meg ott van amit firtattam. Ugyanakkor egyben valahol álságos is.
"el­len­ben, ha min­den­ki, ma­gá­ban, az­zal a mazochisztikus őszin­te­ség­gel, amely a XX. szá­za­di ma­gyar iro­da­lom és po­li­ti­ka leg­jobb­ja­i­nak sa­ját­ja volt, szem­be mer néz­ni csa­lád­ja, kör­nye­ze­te za­va­ros tör­té­ne­te­i­vel, s föl­te­szi a kér­dést: va­jon he­lyes-e be­ül­ni egy zsi­dó­bolt­ba / más­fe­lé néz­ni mi­kor le­vél­kül­dés­re kér­ték az em­bert / le­nyúl­ni a Rosenfeldék ét­kész­let­ét, nos, ak­kor elő­rébb le­szünk."

Erre. Szerintem, ezt igen sokan megteszik maguktól is, ilyen vagy olyan formában. Vagy úgy hogy órán van szó róla, vagy észrevétlenül mert jelenleg lehet az ő nagymamájának étkészletét viszi el valaki más.
Viszont nem lehet folyton ezen merengeni depressziósan, mikor vannak mai problémák is, amelyek önmagaban elegek a depihez.
A helyes értékítélethez nem kellenek napi közös merengések meg szólamok a tvben.
Ugyanakkor valahol összemos, anélkül hogy tudná... és így könnyen válik sértővé. Ez az amit arrafelé nem értenek meg.
UGyanis az az ember, aki ezt elkövette, vagy elkövetné, annak papolhatsz, ugyanis az helyesnek fogja megítélni. Aki meg nem, annak nem kellett a II. vh sem ahhoz meg nem is kell hogy ezt megítélje.
Már ugye a "kisember" szintjén maradva. Érted?
Sokan ugyanúgy értetlenül állnak azelőtt mi zajlott és inkább elfelejtenék. Nem vettek részt benne, és féltek volna szembemenni vele... és ennyi. Attól még értékítéletük könnyen lehet helyes, és őket "szembenézésre" felszólítani elég nagy butaság. Pedig ez a többség.

Ráadásul A-ból (an­ti­sze­mi­tiz­mus) el le­het jut­ni B-ig (holokauszt), de van út C-be (em­ber­men­tés) és D-be (pas­­szi­vi­tás) is...
Ez is fura képet sugall. Nézd, senki se kérdi meg, hogy ez a népesség miért nem szervezett mondjuk saját mentő meg ellenálló akciót. PEdig nézd meg mennyi emberről van szó. többszázezer emberből nem volt akár 10knyi életerős férfi aki elbirja a fegyvert? Miért nem lőttek a csendőrre v bujtak meg egy alföldi tanyán? Hisz még ma is simán el lehet tünni arrafelé.
Talán azért mert a kérdés butaság. A XX. századi városi ember civilizálódott.
Ma is végignézik sokan hitetlenkedve ahogy 20 méterre agyonvernek valakit xen csapatosan. Akár meg is késelhetik, és nem igazán lép közbe senki.
Miért?

Trójai 2009.11.09. 16:21:30

@llll5: tudom h nem volt zsido, ezert is volt a mondatom vegen az, hogy idezem: ///es ehhez hasonlo suletlensegek\\\

@Fandorin: Britanniat es Londont emlegetve nem a terroristak voltak a lenyeg, es nem a robbantasok, hanem az, hogy nem antiszemitak, nem rasszistak, alapvetoen toleransak egymassal. Egy kozmopolita varosban ez normalis is. A merenyleteket felesleges idekeverni. A ciganypecsenye meg csak poen volt, azert irtam szmajlival. :)

@Bockó: Hat szerintem a nemzeti onvedelmehez vajmi keves koze volt artatlanok (nok, gyerekek) meszarlasahoz. DE ha te igy latod...Ez terveyett nepirtas volt.
Ha igazad volna, akkor csak a gazdag zsidokat oltek volna meg es forgattak volna ki a vagzonabol, a tobbi jelentektelen kispolgart nem.

Engem inkabb arra emlekeztet, amikor az USA elkezdi rafogni a gazdasagi problemakat a bevandorlokra. Onnantol kezdve elkezdik gyulolni a Szancsezt, hiaba is dolgozik nekik mar 10 eve, na meg mas nem is vegezne el azt a piszkos munkat.

A buntudatrol meg annyit, hogy en hallottam nemet fiatalokat hitlervicceket meselni. Nem koncentracios taboros vicceket, hanem hitleres vicceket. Talan azzal kompenzalnak, hogy csufot uznek belole. Nem tudom.
Es ketlem hogy normalis embernek buntudata lenne olyasmi miatt amit nem kovetett el es semmi koze. Szegyellni lehet hogy szegyelli hogy ilyesmi megtortenhetett, vagy szornyulkodik, de egyik sem buntudat.

bryan 2009.11.09. 16:33:20

@Kristl:
"Ma is végignézik sokan hitetlenkedve ahogy 20 méterre agyonvernek valakit xen csapatosan."
Pont itt van a hiba. Nincsenek átgondolva a dolgok, hová vezet az, ha ezt hagyjuk, hogy ez megtörténjen, hová vezethet az, ha Gárdát/Lenin Fiúkat/SA-t szervez egy párt. Milyen megoldások voltak, amik beváltak, milyenek azok, amik nem. Ezt a holokauszt példáján szépen le lehet vezetni, de akár a Rákosi rendszer kapcsán is. (A holokauszt kapcsán nagyon sokan kutatták, mi vezetett el odáig, ez a lényeges kérdés, nem az áldozatok száma, megölésük módszere). Ugyanezeket kevésbé kutatták a komcsik kapcsán, de ahol mégis a motivációk és eredmények ott is hasonlóak voltak. A szembenézés ahhoz is kell, hogy ezeket az elméleteket megértsék azok akikre ez tartozik, ne zsigerből döntsenek, hanem gondolják végig, merre kéne továbbindulni. Ehhez a holokauszt története alap. Nem tudsz addig eljutni az egyenletekig, amíg nem érted az összeadás és kivonás jeleit. Ha demokráciát akarunk erre szükségünk van. A Kádár korszakkal kapcsolatban erre ugyanígy szükség lenne.
"Viszont nem lehet folyton ezen merengeni depressziósan, mikor vannak mai problémák is, amelyek önmagaban elegek a depihez. "
Nem is kell. Meg kell érteni, mi vezetett ide, mik azok a folyamatok amik újra ide vezethetnek, utána már nem kényszerít senki, hogy nézd a holokausztról szóló filmeket, megemlékezésekre járj, vagy bármilyen módon foglalkozz vele. Addig zavarnak egyébként a holokauszttal kapcsolatos említések, amíg nincs más médiád, amit választhatsz, vagy nem tetted tisztába magadban a történteket, vagy zavar, hogy más nem jutott el idáig.
"Sokan ugyanúgy értetlenül állnak azelőtt mi zajlott és inkább elfelejtenék. Nem vettek részt benne, és féltek volna szembemenni vele... és ennyi."
Na, az ilyen emberek miatt juthattak hatalomra a XX. századi diktatúrák. Nem mondom, hogy nem így reagáltam volna, ha akkor éltem volna, de az, hogy ma nem így reagálnék, az részben a holokauszt történetének megismerése miatt van. Nem ítélem el őket, de tudom, hogy ez a hozzáállás veszélyes.

boogieee · http://www.pallas70.hu/logisztikai-ugyintezo.php 2009.11.10. 08:52:20

A britek még a saját történelmükkel sincsenek tisztában, nem hogy Európáéval. Ezzel nem azt mondom, hogy a magyar gyerekek annyira, de annyira tájékozottak lennének, de talán több fogalmuk van dolgokról. szerintem ebben a kérdésben sok múlik az iskolán, a tanárokon, és a szülőkön is, az ő feladatuk terelgetni a gyerekeket, tájékoztatni, oktatni, megismertetni őket a világ dolgaival. Szóval a hiba a rendszerben van!

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.