192

Why don't we speak like they do?

Ellenőrző , 2009.09.30. 07:48

Régóta kacérkodom a gondolattal, hogy megírjam a gondolataimat a nyelvtanítás/tanulás témához kapcsolódóan. Nyelveket tanítok egy középiskolában kb. 10 éve, plusz tanultam is 8 évet általánosban, 4-et középiskolában, meg még azt az 5-t egyetemen, egyszóval, úgy érzem, van némi rálátásom a dologra minden oldalról. Szakirodalom ismeretében sem szenvedek hiányt, bár arra a látszólag egyszerű kérdésre, hogy miért nem tudunk megtanulni és megtanítani iskolában egy idegen nyelvet sem használható szinten, egyértelmű választ eddig nem sikerült kapnom. Ezzel nem vagyok egyedül, sokan reméltük az egyetemtől/főiskolától, hogy ott aztán megkapjuk azt a tölcsért, amivel beletöltjük a gyerek fejébe a nyelvet, de nemhogy azt nem kaptunk, csupa olyan tanárunk volt, aki szinte soha nem tanított nyelvet iskolában. Az elmélettel felvérteztek minket, de a gyakorlatban fegyver nélkül küldtek a csatába.

Elkezdtem tanítani, de kudarcok értek. A diákok tudták a nyelvtant, tanulták a szavakat, sikerültek a szituációk, de nem tudták a nyelvet. Sok évnek kellett eltelnie ahhoz, hogy megértsem, hogy nagy hibát követünk el, amikor elemeire szedjük az idegen nyelvet és ezeket az elemeket tanítjuk a diáknak, elvárva tőle, hogy ő ezeket önállóan össze tudja illeszteni az adott idegen nyelv logikájának megfelelően. Abból kell kiindulnunk, hogy a nyelv a gondolat verbális formája - nagyon leegyszerűsítve természetesen, hiszen nem minden gondolat jelenik meg verbális szinten-, vagyis ahhoz, hogy jó mondatokat szerkesszünk és ne tükörfordításban beszéljünk, az adott nyelv logikájának megfelelő mondatokat kell alkotnunk, azon a nyelven kell a gondolatainkat kifejeznünk. Tudnunk kell, hogy egy külföldi, hogyan reagál egy adott szituációban, milyen nyelvi struktúra jelenik meg az agyában és hogyan verbalizálja azt. Ez kétféle képpen lehetséges szerintem:

a, idegen nyelvű környezet: minden egyes nap halljuk az iskolában, hogy minek tanulja a nyelvet, kimegy célnyelvi környezetbe és 3 hónap alatt megtanul. Ez nyilván túlzás, de a kint töltött idő elég ahhoz, hogy az adott nyelv természetes logikája beépüljön az agyba és egyébként érthetetlen szerkezetek is természetesnek tűnjenek.

b, idegen nyelvű média. Kevésbé hatékony, el kell egy szintre jutni ahhoz, hogy használható legyen, de kétségtelenül sokat segít.

Mit tudunk tenni a nyelv órán annak érdekében, hogy felkészítsük a diákot arra, hogy nem feltétlenül tud megtanulni az iskolában egy nyelvet tökéletesen? (Hangsúlyoznám, hogy egy erős középszintig el lehet jutni.)

Tudatosítanunk kell, hogy az idegen nyelv nem matematika, ahol elég a szabályokat ismerni és minden példa megoldható, de más iskolai tárgyhoz sem hasonlítható (arra aztán pláne nincsen semmi bizonyíték, hogy a nyelvi logika és a matematikai bármilyen kapcsolatban lenne egymással, illetve az én esetemben gyakorlatilag kizárja egymást).

Fel kell vállalnunk, hogy csak egy szintig tudjuk segíteni, utána pedig saját magának kell megtalálnia az utat, ami a ténylegesen használható nyelvtudásig vezet.

Mindent meg kell tennünk annak érdekében, hogy minél több idegen nyelvű inputot kapjon, pl: ne beszéljen a tanár magyarul órán, ne csak fordításból és szótárazásból álljon a nyelvóra, nagyon erősen fejleszteni kell a szókincset. (Ehhez elengedhtetlen a szaktanár tökéletes nyelvtudása)

Egy kicsit hosszú lettem, de remélem elég részletesen írtam le az elképzeléseimet és nem ugrottam át egy gondolatelemet sem.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr401411595

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mike36 2009.09.30. 14:16:27

@cegez: utolsó mondatod a lényeg
akik meg emiatt lenézik, hát azok meg is érdemlik
mindig lesznek sznobok

szerencsére engem még nem néztek le soha, sőt inkább sikerélményeim voltak (max a hátam mögött, arról meg ugye nem tudok, no meg az nem nyelvtudás kérdése, kit hogy fúnak a háta mögött a tisztelt kollégái)

Mike36 2009.09.30. 14:18:59

@xstranger: :DD
ez jópofa válasz volt, köszönöm!

Mike36 2009.09.30. 14:20:10

@cegez: egye fene elhisezm neked :)
meg avgy most már elégedve? :D

Lángharcos 2009.09.30. 14:20:40

@Levéltetű: Igen lehet. Amikor gondolkodsz, szavakban teszed. A szavak az adott nyelven vannak, a gondolatod egy mondat, az adott nyelv szabályai szerint (belevéve persze a saját nyelvi képességeidet és hibáidat).

Ha sokáig használsz egy másik nyelvet, idővel átáll az agyad, és akkor a gondolkodást is azon a nyelven végzed. Így lehet "elfelejteni" az anyanyelvedet is pár évtized alatt.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:20:50

Ja, egyébként sokat segítenek az idegen nyelvű számítógépes szoftverek, de elsősorban JÁTÉKOK.

Vajon honnan ismerősek nekem a granary, fortress, militia szavak? Hát a CIV-ből (aki ismeri az tudja).

Persze MÉRTÉKTARTÓ játékidő mellett, de a mai MMORPG játékok (tehát nem a Q3 Arena és hasonló FPS-ek, hanem pl. a WOW) nagy, választékos(!) szókincset biztosítanak.

cegez 2009.09.30. 14:21:41

@Az igazi Svarc Enegger: Szerintem félreértetted. A latin (angol/német/spanyol/kínai/...) után tényleg egyszerűbb a többi nyelv. Ha valamelyiket nyelvtannal, szabályokkal együtt megtanultad, sokkal könnyebb lesz a többi (akár nyelvtan nélkül is).

Poroszozhatod ezt a módszert, ha akarod, nyilván, de ebből csak az fog látszani, hogy Pató Pálnak hívnak.

xstranger 2009.09.30. 14:22:16

"Valójában az igeidők, módbeli segédigék, prepozíciók és kapcsolódó szabályok helyes használata, valamint a jó szókincs a lényeg."

Ez szerintem tevedes, bar nem nyilvanvalo.

Folyekony beszed eseten erre nincs ido. Tapasztalatom szerint az angolok (meg en is) eloregyartott panelokban beszelnek es csak az iget/szavakat/mellekneveket cserelgetik benne. Illetve vannak bizonyos kommunikacios fordulatok amik egy az egyben megismetelnek.

Ezert van gyakoraltilag nulla jelentosege a nyelvtannak ami alapvetoen megprobalja magyarra forditani az angol mondatokat.

Sokkal fontosabb eredeti angol szovegeket olvasni nezni, az iskolaban szokotthoz kepest 5-10szeres mennyisegben. Ugyanis egy ido utan ezek a panelek nyilvanvaloak lesznek szamodra es akkor elkezdheted oket hasznalni.

Ja es a szokincs alapveto.

iMagyar 2009.09.30. 14:22:57

Valamiről nem volt még szó. Az, hogy mennyire kommunikatív alapokon nyugszik a középiskolai nyelvoktatás, vagy hogy mennyire nyelvtan- és feladatorientált, nem csak a tanárokon múlik.

Szeretném, ha mindenki tudná, hogy az idegen nyelvből tett középszintű érettségi vizsgán a megszerezhető 150 pontból 117 pontot ér az írásbeli rész. Azaz a szóbeliségre 22% súlyt fektet a rendszer. Ezt jogszabály írja elő. A tanár - sajnos - az érettségi vizsgára készíti fel a diákjait. Rövid távon ugyanis ezzel mérhető le a teljesítménye.

Miért is fektetne hangsúlyt a kommunikációra és a szóbeliségre?

Mike36 2009.09.30. 14:24:22

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: jaja előbb tudtam mi a wood shield mint bármi mást :)

cegez 2009.09.30. 14:24:54

@xstranger: Igen, ezeket a panelokat hívják szórendnek. A nyelvtan része.

Levéltetű 2009.09.30. 14:25:59

@Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation: "kezdő szinten elengedhetetlen az anyanyelvünk használata"
Kezdő szinten sem elengedhetetlen. Menj el mondjuk egy Berlitzbe, és megtudod.

Lángharcos 2009.09.30. 14:26:37

@DrJohnson: Mondjuk ki, mindenki másképp tanul. Ki magol, ki szereti átlátni, van akinek több gyakorlás kell, valakinek kevesebb, valakinek az kell, hogy fogják a kezét és irányítsák, valakinek az kell, hogy magára hagyják egy könyvtárban.

Abban egyetértünk, hogy gyakorolni kell. De abban nagyon nem, hogy a gyakorlásnak miért kéne szenvedésnek lenni? Hidd el, sokkal jobban megy az egész, ha olyasmin gyakorolsz, ami érdekel, amit szeretsz. Ami célt az a nyelvtanulásnak, és nem csak az, hogy pár soklábú Alien okos és tanult embernek (esetleg a gettóban épp ellenkezőleg: pojácának) nézzen.

A nyelvnek vannak szépségei, erre csak akkor csodálkozol rá, ha élvezed, szereted, és érdekel. Ha kényszer, akkor csak húzod az igát, és nem irigyellek, még a megszerzett tudásodért sem.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:27:53

@xstranger: Egyről beszélünk, én úgy tanultam meg jól beszélni (nem szégyellem kimondani), hogy gyakorlás közben (fogalmazás, fordítás) addig nézegettem az igeidők táblázatait saját magam kontrollja végett, hogy egyre kevesebbet kellett őket használni.

Rég eljutottam oda, hogy nincs szükség arra, hogy nézegessem a táblázatokat, mert megtanultam (BEGYAKOROLTAM), hogy melyik mondatot milyen igeidőben kell mondani, és nincs szükség a táblázataimra se a mondat összeállításakor. Ez egy idő után ösztönös lett.

Én tehát a nyelvtannal kezdtem és annak stabilizálásával tanultam meg a nyelvet. Minél több szituációval találkoztam, annál nagyobb "kifejezéstár" állt a rendelkezésemre.

Ma már tényleg beszélek "sablonokkal" is, de azt, hogy melyik sablont mikor és hogyan használom, a gyakorlás közben jegyeztem meg.

Lehet ennek az ellenkezőjét is csinálni, miszerint addig próbálom memorizálni a sablonokat, amíg meg nem maradnak a fejemben. Ez se rossz, csak egy bonyolultabb mondat értelmezésekor az ember leizzadhat.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:31:54

@Mike36: Egy példa arra, hogy a játékokban (esetemben a WOW) milyen szintű a küldetések leírása, amely értelmezése elengedhetetlen a sikeres megoldáshoz:

wow.gamepressure.com/quest.asp?ID=774

Tanította már valaki az iskolában azt a szót, hogy ambush? Pillage? Erre gondoltam amikor a szókincsről beszéltem. Ja, és a filmekben (amit ugyanúgy eredeti nyelven kell nézni) ezek a szavak ugyanúgy előfordulnak!

Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation · http://lettreindividuelle.blog.hu/ 2009.09.30. 14:32:49

@Levéltetű: Ami a nagyon korai gyermekkort illeti, a Berlitz hatékony, mintha csak otthon csinálnád egy többnyelvű családban. A felnőttek tanítása már keményebb dió, ott megfelelő alaptudás nélkül sokat veszít az eredményességéből. Van igazság abban, amire utalsz, de nem tudok teljesen egyetérteni veled.

xstranger 2009.09.30. 14:34:48

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: szerintem eppen az a lenyeg hogy nincs bonyolult mondat vagy csak nagyon keves. Mi ertelme van energiat befektetni a nyelvtan trukkos reszeinek megtanulasahoz ha csak a beszelt/irott nyelv 5-10%hoz kell?

Ha nemerted a mondatot legalabb ertsd meg a szavakat, ha az se megy akkor meg siman ugorj a kovetkezo mondatra es felejtsd el a komplikaltat.

DrJohnson 2009.09.30. 14:35:34

@Mike36: Hidd el, nem csak könyvből tanultam, nyilvánvalóan az elő beszédet nem lehet könyvből megtanulni. De van amit viszont csak onnan lehet.

Az lehet, hogy amikor vonatjegyet veszel, nem fontos a szép kiejtés és a helyes beszéd, de ha egy üzleti megbeszélésen vagy vagy akár egy előadást, prezentációt tartasz, röviden ha munkavégzés közben használod a nyelvet, igenis fontos a tiszta beszéd.

@Az igazi Svarc Enegger: Nem vagyok nyelvtanár, soha nem is voltam. Nyilván a helyi kultúra elsajátása is fontos és ebbe természetesen beletartoznak a szlengkifejezések vagy a punkdalok szövegei is. Hasonlóan ide tartozik az adott ország szociális környezetének és történelmének ismerete. Nem fogod igazán érteni a punkdalok szövegeit, ha nem ismered az angol osztályrendszert. Ezeket a dolgokat fontos lenne tanítani.

@miriamele: Ez természetesen így van, sok mindentől függ. Ha külföldön élsz, csábító, hogy más külföldiekkel összeverődve egy buborékban éljél (szinte mindig ez történik az Erasmusos hallgatókkal) ahelyett, hogy a helyiekkel teremtenél kapcsolatot. Így nyilván sokkal lassabban megy.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 14:47:31

@xstranger: Pont ezért mondtam, hogy az első pár igeidő elég, a hétköznapi kommunikációhoz az épp elég. Azt viszont jól kéne tudni, nem kéne továbbmenni a nehezebb dolgokra.

Baldvogel 2009.09.30. 14:48:20

@macilaci: Igen, amit a filmekről írsz, azzal egyetértek. Szerintem (is) balgaság a nyelvtanártól várni, hogy megtanítja neked a nyelvet, amikor (főleg manapság) ha ki sem mozdulsz otthonról, akkor is ezerszer több nyelvi hatás érhet, mint pl. húsz évvel ezelőtt. Ha valaki nyelvet tanul, egyszerűen mindent meg kell ragadnia, amiből tanulhat, legyen az internet, tévé, mozi, könyv, újság, rádió, joghurtos doboz, söralátét bármi, amin a célnyelv akárcsak egy szava is szerepel.

Levéltetű 2009.09.30. 14:49:14

@Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation: Az én saját tapasztalatom pedig az, hogy tökéletesen működik a dolog. A gyerekkel is foglalkozni kell, hogy megtanuljon egy vagy két nyelvet, a felnőtteknél is ugyanez a helyzet.

M. Péter 2009.09.30. 14:55:21

"az idegen nyelv nem matematika, ahol elég a szabályokat ismerni és minden példa megoldható, de más iskolai tárgyhoz sem hasonlítható (arra aztán pláne nincsen semmi bizonyíték, hogy a nyelvi logika és a matematikai bármilyen kapcsolatban lenne egymással,"

Ebbol nagyon latszik, hogy a matematikahoz nem ertesz. Vannak sokan, akik bemagoltak, mondjuk, a masodfoku egyenlet megoldokepletet, de ha orruk ala dugnak egy masodfoku egyenletet, azt mar nem tudjak megoldani, es arra mar kulonosen nem kepesek, hogy megoldjanak egy olyan problemat, amelyhez egy masodfoku egyenlet kell.

A logikarol meg annyit, hogy nekem nagyon jol bevalt, hogy megtanulom a szabalyokat, es utana kulonbozo gyakorlatokban probalom alkalmazni oket. Van viszont olyan is, aki barmilyen nyelvtani szakszotol kiutest kap.

Baldvogel 2009.09.30. 14:56:26

@Mike36: Nem vagyok nyelvtanár, de amikor az voltam egy rövid ideig, akkor sem az elvont dolgokat kedveltem. Viszont úgy gondolom, minél több oldalról közelítesz egy nyelvhez, annál alaposabb tudásra tehetsz szert. A chat nyelve (a dolog és a résztvevők természeténél fogva) meglehetősen egysíkú. Nem tagadom, hogy erre a nyelvi síkra is szükség van, de szükség van sok másra is.
Azzal nem vitatkoznék, hogy a középiskolások többsége megelégedne a chatszobában használható szinttel, lehet, hogy így van. A hozzászóló alacsony mércéjével vitatkoztam.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:03:51

A szabályokat nem muszáj mindenképpen megtanulni, elég azokat igen sűrűn áttanulmányozni, hogy kontrolláljuk a leírt mondatainkat. Egy idő után nem lesz szükség arra, hogy megtanuljuk a szabályrendszert.

Jelzem, én úgy szereztem felsőfokú nyelvvizsgát, hogy
1. egy percet se magoltam semmit (szavakat se)
2. nem jártam angol nyelvterületen

Csak gyakoroltam és próbáltam jól használni a szabályokat (sokszor megnéztem hogy jól írom-e a mondatot, főleg ha bizonytalan voltam a dolgomban) Annyi szerencsém volt, hogy mindig volt kivel angolul beszélni pár órát egy héten (nyelvterületről érkező tanárral, az iskolában)

M. Péter 2009.09.30. 15:04:11

@iMagyar: Az irasbeli kommunikacio is kommunikacio, nemcsak a szobeli, es ha valaki a munkahelyen hasznalja az idegen nyelvet, akkor kulonosen fontos lehet.

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Japanban 2 igeido van (mult es jelen-jovo), ugy tudom kinaiban is. Angolban szerintem pedig legalabb hat kell, hogy valamennyire normalisan tudjon beszelni az ember.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:05:29

A szabályokat nem muszáj mindenképpen megtanulni, elég azokat igen sűrűn áttanulmányozni, hogy kontrolláljuk a leírt mondatainkat. Egy idő után nem lesz szükség arra, hogy megtanuljuk a szabályrendszert.

Jelzem, én úgy szereztem felsőfokú nyelvvizsgát, hogy
1. egy percet se magoltam semmit (szavakat se)
2. nem jártam angol nyelvterületen

Csak gyakoroltam és próbáltam jól használni a szabályokat (sokszor megnéztem hogy jól írom-e a mondatot, főleg ha bizonytalan voltam a dolgomban) Annyi szerencsém volt, hogy mindig volt kivel angolul beszélni pár órát egy héten (nyelvterületről érkező tanárral, az iskolában)

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:07:51

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Valami gubanc van az internetemmel, elment kétszer, bocs.

Létigés mondatok, Folyamatos és Egyszerű Jelen, Múlt, Jövő, Present Perfect.

Ez már sok is a hétköznapi kommunikációhoz, ha az a cél, hogy megértsenek. Nyelvvizsgához persze kevés, de amíg ezek nem mennek, ennél tovább semmiképp se szabad menni.

elod72 2009.09.30. 15:09:50

@Álszentfazék: Finnorszag masik hivatalos nyelvve a sved (5.5% kisebbseg okan, mindenkinek kotelezo). Az angol mellett ez a leggyakrabban beszelt masodik nyelv. Plusz itt tenyleg fontos, hogy a filmeket eredeti nyelven adja a TV, finn felirattal. (Az eszaki orszagok lakossaganak 93%-a elfogadhatonak tartja ezt a rendszert, kivancsi lennek, hany szazalek gondolna igy nalunk.) Es a legfontosabb: tisztaban vannak azzal, hogy milyen fontos mas nyelveket tudniuk. (Aki azt gondolja, hogy ezzel Magyarorszagon is tisztaban vannak, latogasson el egy forumra, ahol a "nyelvvizsga mint a diploma feltetele" a tema. Mindenkeppen erositeni kellene a ketnyelvu iskolak helyzetet, meg ha nem is jarhat mindenki ilyenbe. (Sot, a ketnyelvu ovodaket is...)

@cegez: Minel elobb, annal jobb, nyilvan.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.09.30. 15:12:20

Érdekes hozzászólások. Nagyjából mintha 1990-ben írták volna és nem 2009-ben. Ugyanis akkor volt nagy divatja annak, hogy a nyelvtan centrikusságot fikázzák az emberek. Tehették is hiszen a Rigó utcában rengeteg volt nyelvtani teszt. Csak azóta eltelt húsz év a Rigó sem monopólium már. És minő csoda: a nemzetközi vizsgákon (Pitmann, Zertifikat Deutsch stb.) is kérik a nyelvtant. Valami oka csak lehet nem? Megkérdezném azoktól, akik a nyelvtant kifogásolják, hogy ők hogy tanítanának. És ha kikerülhető a nyelvtan az utóbbi húsz évben miért nem nőtt fel egy generáció, aki nyelvtan nélkül tanult meg egy nyelvet?

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:16:02

@matyi10: Egyébként azoktól azt is meg lehet kérdezni, akiknek nem fontos a nyelvtan, hogy vajon hogy fognak értelmezni egy olyan mondatot, ami legalább két soros, és nyolc szóból áll csak az alany?

Nem kell azt mondani, hogy nincs ilyen, meg hogy nem használatos, mert ez nem igaz.

DrJohnson 2009.09.30. 15:17:04

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Múltból rengeteg fajta van, egy egyszerű feltételes mondatot nem vagy képes elmondani a különféle múltidők ismerete nélkül. Egyszerűen nem tudod elmondani, hogy "ha ezt csináltuk volna, akkor ez történt volna" pedig ez azért elég alap dolog. Ez igaz mind az angolra, mind a franciára.

Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation · http://lettreindividuelle.blog.hu/ 2009.09.30. 15:19:28

@Levéltetű: Még erre talán van időm: ha tanár vagy, és a Berlitz mint egyetlen és üdvözítő módszert jelent számodra, akkor hibát követsz el. Ha a mindennapi gyakorlatodban hasznos és kipróbált keretként használod, akkor rendben van. (Mellékes megjegyzés: az eredményeim nyelvtanárként önmagukért beszélnek, de a "tökéletesen" kifejezést ebben az összefüggésben mégis vakmerőség használni.)

Ha diák vagy, és úgy érzed, hogy a korábbi kudarcélmények után végre olyan kurzuson veszel részt, ami látványos fejlődést hozott a számodra, akkor hajrá, biztosan el fogsz jutni arra a szintre, ahol a tanár végre elengedheti a kezed, és vele egyenrangú beszélgetőpartnerként tekintsen rád.

Sorry, I'm off to work. You can catch me on my blog if you wish.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:22:33

@DrJohnson: Tökéletesen igazad van, hidd el tudom, időegyenessel tanítom. De vajon a köznyelv mindig használja? Frászt. Még talán Angliában. Az amerikai pedig egyenesen kerüli. Past Simple oszt jóvan. (Nem mondom hogy ez jó, csak hogy igaz)

Szerinted egyébként vajon van értelme a Past Perfectet és a Past Perfect Continuous-t megtanítani addig, amíg a diákok 99%-a a Past Simple és Past Continuous szintjén elvérzik?

Majd ha ezeket jól tudják, akkor. De nem ez a tapasztalat.

DrJohnson 2009.09.30. 15:34:09

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Nyilvánvalóan, az egyszerűbb felől kell építkezni a bonyolultabb felé. Igazad van, addig nincs értelme a különlegesebb igeidőket megtanítani amíg az általánosabb, gyakoribb változatok nem mennek. De ez nem jelenti azt, hogy az "alap" igeidők után meg lehet állni és karba lehet tenni a kezeket, mert az még semmire nem elég.

elod72 2009.09.30. 15:35:34

@matyi10: Kulonbozo okokbol lehet egy nyelvet tanulni. Nyilvan egy ilyen ok, hogy legyen rola papir. Egy masik ok, hogy valakinek szuksege van az adott nyelvre, szoval beszelnie kell. Nem vitatom a nyelvtan, kiejtes, stilaris valtozatok ismeretenek fontossagat, de ennek a tulhangsulyozasat magyar betegsegnek tartom. Sokan azert nem mernek megszolalni, mert tudjak, hibazni fognak. Nekem kb. egy evbe telt, amig rajottem, hogy a kulfoldi (olasz, francia, gorog stb.) kollegiaim tobbsegenel jobban tudok angolul. Csak ok mertek beszelni, en meg nem. Ha valaki meg tudja magat ertetni, es megvan benne az igeny, hogy lehetoleg helyesen tegye, akkor batoritani kellene, nem a kedvet szegni azzal, hogy mit mondanak rola a hata mogott. Idovel automatikusan egyre jobb lesz minden szempontbol.

A tanulasnak van egy erdekes tulajdonsaga. Ha egy eros erzelmi toltesu szituaciohoz kotodik, akkor orokre bevesodik. Bizonyara sokunknak van olyan elmenye, hogy beszed kozben nem jutott eszebe egy szo, ami nagyon kellett volna. Na ezt akkor egy eletre megjegyezte. Lehet, hogy elotte mar szazszor latta leirva, vagy tanulta szotarbol. Nem kell felni az ilyen helyzetektol.

DrJohnson 2009.09.30. 15:38:51

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Nekem az a tapasztalatom, hogy mind az angolok mind az amerikaiak közül a tanultabb személyek többnyire kihasználják az anyanyelvük nyelvtanának a lehetőségeit arra, hogy minél árnyaltabban fejezzék ki magukat. Az amerikai nyelvtan némileg más lehetőségeket rejt, erre példa a "gotten" kifejezés.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:39:40

@DrJohnson: De hogy visszakanyarodjunk az alap témára, pont ezt nem látják be az iskolai oktatásban és az a véleményem, hogy a problémák 99%-ának ez az oka. A gyerek elveszti az érdeklődését is, mert nem érti a nyelvet, csak a dolgozatra tud egy-két sablonnal felkészülni és kész. De ha meg kell szólalni egyből gáz van.

Levéltetű 2009.09.30. 15:41:44

@M. Péter: "Japanban 2 igeido van"

① する
② した
③ している
④ してある

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:43:07

@DrJohnson: Az iskolázottságnak tényleg szerepe van a beszéd árnyaltságában (itthon is!!).

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:43:53

@Levéltetű: Ja, akartam is mondani :-) Sajnos nekem ez kínai.

xstranger 2009.09.30. 15:46:42

@DrJohnson: lol, az angol(skot) es ausztral kollegaim hosszas vita utan se tudtak elmagyarazni a past simple es a present perfect kozotti kulonbseget.
(Vegul abban allapodtak meg hogy a ketto kb ugyanaz).

Angliaban olyan jellegu nyelvtan tanitas mint Magyarorszagon nincs, es alapveto nyelvtani fogalmakkal (pl kulonbozo nevmasok nevei) nincsenek tisztaban.

Az arnyaltsagot altalaban ritkan hasznalt kifejezesekkel es melleknevekkel fejezik ki.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:48:31

@elod72: Az erős érzelmi kötődés miatt lehet hasznos a számítógépes játékok felhasználása (természetesen nem az oktatási rendszer keretein belül, hanem magánúton), mert a fiatalok érdeklődési körébe kimondva kimondatlanul a játékok beleégették magukat.

Értem a példádat, hogy ez nem pontosan ez az eset, valahol mégis egy kalap alá veszem a két dolgot. (Már egy órája keresem az Epic Mount Vendort, de nem találom). Na ez epic és a mount szó is be fog vésődni rendesen!

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:49:36

@xstranger: Pedig alapjaiban véve egyszerű a különbség, csak vannak kisebb átfedések és szubjektív tényezők, amelyek egyes szituációkat "kétesélyessé" tesznek.

DrJohnson 2009.09.30. 15:50:45

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: A megszólalási / beszédértési problémákat szerintem általában az okozza, ha valaki magyar anyelvű beszédpartner helyett olyanvalakivel találja szembe magát, akinek más anyelve miatt más a kiejtése és főleg a beszédritmusa, dallama. Nincsenek hozzászokva, nem tudják elkülöníteni egymástól a szavakat amelyek elhangzottak a másik fél szájából, "megdermednek".

A filmnézéssel az a baj, hogy azokban többnyire színészek szerepelnek akik logopédusnál tanultak beszélni ezért könnyen érthetőek, ugyanez igaz a hírműsorokban meginterjúvolt politikusokra. Nem tudom, hogy ezt hogyan lehetne megoldani, talán az jelentené az igazi megoldást, ha lehetővé tennék a gyerekeknek, hogy időnként anyanyelvű emberekkel (nem szűkségszerűen nyelvtanárokkal) is tudjanak élő párbeszédet folytatni.

DrJohnson 2009.09.30. 15:54:26

@xstranger: Pontosan ismerem a britek nyelvtani képességeit hiszen a kollégáim is többnyire azok. Angliában az angol nyelvtan tanítása döbbenetesen alacsony színvonalú, de ez nem ok arra, hogy mi magyarok ne vegyük ezt komolyan. Az ausztrál és skót ismerőseid igazán szégyelhetik magukat, hogy nem értik a saját anyanyelvük szabályait.

xstranger 2009.09.30. 15:55:47

@DrJohnson: Megmondom nekik, ossze lesznek torve :)

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 15:56:20

@DrJohnson: Nekem ezért volt jó anno, hogy a Cartoon Network teljesen angolul ment. Nem volt nehéz a nyelvezete, viszont nagy mennyiségben (értsd egész délután azt néztem) jött az információ, és amerikai szinkronszínészek mondták alá a hangot. A BBC-vel tényleg nem érdemes kezdeni.

Ezért jó a feliratos film, ha más nincs.

Az "eredeti" angol beszédhez meg tényleg hozzá kell szokni, más lehetőség nincs. (Bár ettől még lehet szépen beszélni, legfeljebb többször kérdezek vissza) Egy stabil nyelvtani háttér azért nem baj ha van, hogy az ember ne feszengjen. Legfeljebb megkérem a kedves külföldit, hogy beszéljen lassabban. Nem szégyen az.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 16:01:32

Off:

A Dexter's Laboratory volt a legjobb.

Dexter: Are you a rat?
Deedee: No.
Dexter: Then you cannot have my cookies so get out of my laboratory!

Felülmúlhatatlan. Talán Johnny Bravo volt hasonló kaliber. Meg Captain Planet :-)

On. (Bocs)

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.09.30. 16:02:13

Este majd még visszajövök elolvasni amit esetleg írtok, kiléptem, sziasztok.

elod72 2009.09.30. 16:09:28

@DrJohnson: Azt hiszem, a szegyell az ket l. De lehet, hogy most szegyellhetem magam, akar szegeny skotok meg ausztralok...

DrJohnson 2009.09.30. 16:12:17

@elod72: Ez így van, sajnos nincsen lehetőség rá, én is hibázok (nem is keveset) és ezen a blogon sajnos nincsen lehetőség rá, hogy utólag kijavítsam a már elküldött üzeneteimet. De azért tudom, mi a részleges és teljes hasonulás közötti különbség, hogy egy hasonló példát említsek a magyar nyelvtanból.

DrJohnson 2009.09.30. 16:13:17

@DrJohnson: Most megint ugyanez történt, utólag vettem csak észre, hogy rosszul szerkesztettem a kommentemet.

matyi10 (törölt) · http://matyi10.blogspot.com/ 2009.09.30. 16:16:01

@elod72: 100%-ig igaz, hogy egy életben átélt szituációban jobban bevésődnek az ott használt szavak szófordulatok. Ez azonban csak egy nagyon fontos kiegészitője az iskolai nyelvoktatásnak, ami jobb hílyán nyelvtanra épít. Egyébként az életbeni szituációk megteremtése a szülő feladat lenne aki ideális estben jól tudja, hogy a nyelvtanulás nem abból a heti 3X 45 percből áll, amit a gyerek a tanteremben tölt.

Amúgy én láttam külföldön is nyelvkönyvet (konkrétan németeknek írt angolt) és nyelvtan biza abban is volt.

agnessa_81 2009.09.30. 16:28:57

@Levéltetű: Hidd el, hogy lehet más nyelven is gondolkodni.

Levéltetű 2009.09.30. 16:36:04

@agnessa_81: Nem lehet. A gondolatot megfogalmazni, azt igen.

agnessa_81 2009.09.30. 16:41:54

@Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem: Ez az én véleményem is. Kis koromban én is Children's Channelről tanultam meg angolul. Fölösleges terhelni a gyerekeket bonyolult igeidőkkel, amikor még az alapokat sem sajátította el.

ShagBeckur 2009.09.30. 17:05:35

Ha már ennyi nyelvtanár összeverődött. Kérdés.

Angolul úgy ahogy tudok, megértetem magam, egy-két sör után meg bármiről elbeszélgetek bárkivel. Egy erős középfokra taksált a katedra, bár középfokúm nincs (feleslegesnek érzem), a közép fok utáni, felsőfok előkészítőbe pakoltak be. Nyáron abbahagytam, egyelőre nem is folytatom.

Németem egy nagyon gyenge alapfok. Ezt is szeretném felfejleszteni egy legalább kommunikációs szintre.

És elkezdeném az oroszt is.

Most az jutott eszembe, hogy mennyire vállalható szimultán 3 nyelvet tanulni? Ami nekem járható útnak tűnik az az, hogy az orosz alapokat angolul megtanulom ( www.russianlessons.net/lessons/lesson1_main.php , oroszorszag.blog.hu/2009/09/28/tanuljunk_oroszul ), így az angolt is használom és az oroszt is tanulom. Német kicsit kilóg, de mivel oroszból és németből is alapozni kell, így a példamondatokat tudnám úgy tanulni, nézegetni, hogy az hogy hangzik magyarul - angolul - németül és oroszul. Szavak tanulásánál is ugyanez a helyzet, az összes nyelvhez egyszerre tanulnám meg a szavakat.

Hogy ez szerintem miért lenne jó? Egyszerre rögzülhet az összes szó, az egymással való kapcsolatuknak hála talán könnyebben elő is hívhatom azokat. Példa: Viszlát - Good Bye - Auf viedersehen - Daszvidanye.

Példamondattal: I'd like a beer. - Ich möchte ein bier. - Na ezt még nem tudom oroszul.

Ez mennyire lehet autodidakta módon eredményes? A nyelvtant természetesen így nem lehet tanulni, azt külön külön tanulnám, de ha gyakorlok, akkor azt mindegyik nyelven tenném.

agnessa_81 2009.09.30. 17:07:53

@Levéltetű: 4 nyelvet beszélek. Kb. fél óra kell, hogy átálljak egy másik nyelvre. Akkor nem kezdem el magyarról fordítani a mondanivalómat, hanem azon a nyelven gondolkodok.

agnessa_81 2009.09.30. 17:10:58

@Levéltetű: 4 nyelven beszélek. Igenis lehet más nyelven gondolkodni. Kb. fél óra alatt teljesen átállok az adott nyelvre, és nem magyarról fordítom a gondolataimat.

Rosa Rugosa · http://tyukudvar.blog.hu/ 2009.09.30. 17:18:36

@Mike36:
A hagyományos levelet az különbözteti meg ezektől, hogy ott van időd egy írott szöveget alaposan átolvasni, kivesézni és kiszótárazni, mivel érdekel , mi van benne. Eleve más volt a hangulata, mert a leggyorsabb válasz is minimum 2 hét volt.
Alaposan fogalmaztál és próbáltál egy olyat alkotni, ami kerek egész -nem tudsz hozzáfűzni 10 perc múlva egy javítást.:)

Az általad említettekkel semmi gondom nincs, csak azt írtam, ma már nem divat a levelezés.

Azonban arra is felhívnám a figyelmet, hogy érdemes megnézni a gyerekek helyesírását az általad említetteknél. Igénytelenül, tőmondatokban fogalmaznak, a helyesírásuk pedig sokkal rosszabb, mint az iskolában, papíron.

Ettől függetlenül, mivel most ez az ami a korral jár, jónak tartom.

elod72 2009.09.30. 17:24:10

@agnessa_81: Szerencsés, aki kétnyelvűnek nőtt fel (= két anyanyelve van). Ez alapvetően különbözik attól, aki "könyvből" tanul meg egy x. nyelvet. Ha a négyből bármelyik nyelvet nem anyanyelvként beszéled (ez azért gyanítható), akkor kész vagyok bármilyen tételben fogadni, hogy - akármennyire is - ritka hibáid zömét vissza lehet vezetni valamelyik anyanyelved nyelvtanára. He/she tévesztés soha? Egynél nagyobb számnév után egyes számban álló főnév? Meg egy rakás hasonló, amit magyar alapokon állók gyakran tévesztenek. A lányaim hasonlókat csinálnak visszafele (is), amikor nem németül beszélnek. Jó nekik, ennek ellenére :-)

La Tangolita 2009.09.30. 17:33:05

@DrJohnson: Annak idejen kisegito iskolak szamara keszitett konyvbol tanultuk a magyar nyelvtant. Na, az ertheto volt. Mindent ebbol a konyvbol tudok.

Mas orszagokban ezt lehet, hogy nem tekintik fontos tudasnak (pl. Anglia, ahol az idegennyelv-tudasra sem fektetnek tul nagy hangsulyt), mig megint mas orszagokban rosszabb a helyzet, mint Mo-on, mert meg mindig az elitista-sznob megkozelites divik a nyelvoktatasban. Szerintem ez Mo-on egyre kevesbe jellemzo.

Levéltetű 2009.09.30. 18:17:40

@agnessa_81:

Én is 4 nyelvet beszélek de ez a téma szempontjából irreleváns.

Ha igazad lenne, és lehetne bármilyen nyelven gondolkozni, akkor SOHA nem fordulna elő, hogy annak ellenére nem ugrik be egy szó/kifejezés, hogy ismered. Ugyanis a gondolkodásnak nincs nyelve, te csak a gondolatból származtatott információt konvertálod valamelyik nyelvre, hogy másokkal megoszthasd. Az, hogy melyik nyelvre, az személy- és szituációfüggő.

Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation · http://lettreindividuelle.blog.hu/ 2009.09.30. 18:33:27

@Levéltetű: Üdv, Levéltetű! Mindig izgalmas olyan emberrel eszmecserébe bocsátkozni, aki egy kissé másképpen tekint a dolgokra, mint tenmagad. Látom, hogy alapvetően funkcionális oldalról közelíted meg a dolgot, ebben nem feltétlenül tudlak követni.

Viszont a kérdés, amit agnessa_81-el igyekeztek körbejárni, érdemes a továbbgondolásra. Mi az, hogy egy másik nyelven gondolkodni? Nem az én seggemből jön a napfény, de ha képes vagy egy punt vagy egy rapszöveget vagy az andalúz szerelmes versek szigorú etikettjét érteni és értékelni, akkor szerintem a nyelvet nem kódként, hanem önálló (szub)kulturális entitásként is felfoghatod. Természetes közegeddé, levegőddé válhat, amit belélegzel. Az sem lehet véletlen, hogy az utolsó neked szánt kommentem írásakor már lélekben az előadásomra készültem, és sikerült kétszer is kifejezetten magyartalanul fogalmaznom.

Komolyan elgondolkodtam, de azt hiszem, hogy mindkettőtök megközelítésének megvan a maga létjogosultsága.

M. Péter 2009.09.30. 19:04:05

@Levéltetű: Pedig szerintem megesett ez velem magyarul is, hogy nem ugrott be egy szo, mielott meg elkezdtem volna barmilyen idegen nyelven tanulni.

Baldvogel 2009.09.30. 20:03:13

@Levéltetű: "Ha igazad lenne, és lehetne bármilyen nyelven gondolkozni, akkor SOHA nem fordulna elő, hogy annak ellenére nem ugrik be egy szó/kifejezés, hogy ismered. Ugyanis a gondolkodásnak nincs nyelve"

Ez szerintem tévedés, de legalábbis nagyon kétséges. Hogy melyik van előbb, nyelv vagy a gondolat, az a legjobb tudomásom szerint vitatott. Vannak teóriák (pl. Sapir-Whorf), melyek szerint a nyelv meghatározza a gondolkodást: a világot attól függően gondolod el, hogy milyen nyelvi struktúrák állnak a rendelkezésedre. A magasabb rendű gondolkodást nehezen tudom elképzelni nyelv nélkül. Akkor is valamilyen nyelven gondolkodsz, ha nem áll szándékodban megosztani másokkal a gondolataidat.
(Itt egy érdekes cikk erről a nyelvi determinizmusról, akit érdekel: www.newscientist.com/article/dn6303-language-may-shape-human-thought.html)

Levéltetű 2009.09.30. 20:19:47

@Baldvogel: A cikk, amit érvként hoztál fel, csak azt boncolgatja, hogy a nyelv határai korlátozhatják a szellemi kapacitást is. Ráadásul a következtetésre vonatkozóan a tudósok véleménye is megoszlik, ha jól olvastam.

Levéltetű 2009.09.30. 20:30:50

@Savage Sentimental & The Cool Breeze Foundation:

Annyiról van szó, hogy egy eléggé elterjedt ostobaságot írtam le annak, ami. Nincs olyan, hogy valamilyen nyelven gondolkozunk. Próbáld ki legközelebb, hogy egy bevásárlás után leírod, hogy mit milyen meggondolásból vettél, miért pont azt a fajtát, és miért pont annyit. Ezek a gondolatok ott voltak a fejedben, amikor vásároltál, de csak akkor fejezed ki nyelvi szinten, amikor le kell írnod, vagy be kell számolnod róla valakinek.

Másik baromság, amivel ki lehet kergetni a világból, az ennek a testvére: "Álmodtál-e már valaha x idegen nyelven?"

Baldvogel 2009.09.30. 21:12:50

@Levéltetű: Nem érvként hoztam fel, csak érdekességként. Csak azt szerettem volna mondani, hogy nem egyértelmű (okos emberek vitatkoznak róla), hogy melyik van előbb, gondolat vagy nyelv. Én nem tudom. Mert pl. mi van a süketnémán és vakon született emberrel, ő nem gondolkodik? Viszont én inkább azt tartom valószínűnek, hogy nyelv és gondolkodás (főleg magasabb szinten) elválaszthatatlan egymástól. Nem gondolom pl. hogy minden gondolat előbb keletkezik valami sötét káoszban, majd nyelvi fogalmakban testet ölt. Ezért tévedésnek tartom, amit írtál.

Levéltetű 2009.09.30. 21:56:47

@Baldvogel:

Én azt állítottam, hogy "a gondolkodásnak nincs nyelve".

Erre Te azt mondtad, hogy "Ez ... tévedés, de legalábbis nagyon kétséges."

Felhoztál egy HIPOTÉZIST (és nem elméletet), aminek ráadásul semmi köze ahhoz a kérdéshez, hogy lehetséges-e a nyelv igénybe vétele nélkül gondolkodni. Egy, az egyén gondolkodásmódját összességében taglaló hipotézisnek az égvilágon semmi köze sincs ahhoz, hogy a gondolkozás egy konkrét folyamat során valamilyen nyelven történik-e, vagy nem.

Lusta vagyok most fordítani, úgyhogy német idézet következik a Wikipediából:

"Das Denken könnte man auch als stummes Sprechen in einer inneren, allen Menschen gemeinsamen Sprache bezeichnen, die nach dem Philosophen Jerry Fodor language of thought (etwa: Sprache des Geistes) oder auch mentalese (etwa: „Denkisch“ oder „Mentalisch“) genannt wird. Die Idee einer Sprache des Geistes (einer lingua mentis) findet sich auch schon – ausgehend von einer These des griechischen Philosophen Aristoteles – in der Philosophie des Mittelalters."

Forrás:
de.wikipedia.org/wiki/Denken#Philosophie

M. Péter 2009.09.30. 22:50:53

@Levéltetű: Atirnad romadzsiba? Jelenlegi formajaban nem tudom elolvasni.

Levéltetű 2009.09.30. 23:01:17

@M. Péter:
SURU - csinál
SHITA - csinált
SHITE IRU - éppen most csinálja (angol -ing)
SHITE ARU - meg van csinálva

Ezek csak így kapásból eszembe jutottak.

Levéltetű 2009.09.30. 23:05:24

@M. Péter:
Kínait viszont nem ismerem, ott lehet hogy csak 2 igeidő van.

M. Péter 2009.09.30. 23:54:16

@Levéltetű: Az utolso kettot nem szoktak kulon igeidonek nevezni, ugy mint pl. angolul "I am going to do" sem kulon igeido, hanem csak a jovo idonek a korulirasa. Aztan lehet vitatkozni, hogy van-e abben valami logika, hogy mondjuk angolul a folyamatos jelen kulon igeido, mig spanyolul nem, de nem ettol fugg, hogy meg kell-e tanulni.

DrJohnson 2009.10.01. 00:23:29

@Levéltetű: "Kínai" nyelv nem létezik.

Levéltetű 2009.10.01. 06:57:38

@M. Péter:

Angolul ez így nézne ki:
3: "is doing"
4: "hes been done"

Nekem ezek igeidőknek tűnnek.

elod72 2009.10.01. 09:21:49

@Levéltetű: kedves ez a "hes been done"
Nahat, csak nem egy "magyar hang" mondja ki benned, amit aztan magyar betukkel igyekszel visszaadni?

Ez a forum egyebkent kezd lassan nyelvtanfolyamma alakulni ;-)

Azert arra nem vennek merget, hogy a gondolkodasnak nincs nyelve. Az anyanyelveddel kapsz egy "fuggvenytablat", ez a nyelvtan. A fuggvenyek jelentos resze kozos minden nyelv eseteben (Greenberg universals). Es van (jo)par, ami a te konyvedben van (pl. alanyi-targyas ragozas), mas nyelvek beszeloinel meg nincs (tudom, hogy nem a magyar nyelv az egyeduli ilyen). De ennel sokkal durvabb peldakat is lehetne sorolni, ami a vilaghoz valo viszonyulast tukrozi.
A "nem latok semmit" mondat azt a gondolatot takarja, hogy a semmi nem is letezik, nyilvan nem lehet latni. A "fel kezzel" azt, hogy a ket kez egyutt er egy egeszet. Angolban, nemetben stb. ezek alapvetoen mashogy mukodnek (tudok ellenpeldat angolbol a kettos tagadasra, ez uj fejlemeny).
Nincs ra bizonyitekom, megis azt hiszem, hogy a nyelv semakat ad a gondolkodasra. A logika univerzalis, ezert meg lehet tanulni akarmilyen nyelvet (talan meg a navahot is, bar erre nem fogadnek). Az alap agymukodes azonban az anyanyelv fuggvenyeit reszesiti elonyben, amikor egy feladatot kap.

Baldvogel 2009.10.01. 12:15:51

@Levéltetű: Készséggel elismerem, hogy könnyelműen ugrottam bele ebbe a vitába, és azt is, hogy hirtelen olyan hipotézisekhez nyúltam, amelyeknek csak érintőlegesen van köze az állításodhoz. Viszont azt az állításodat, hogy a "gondolkodásnak nincs nyelve",továbbra sem érzem 100%-ig bizonyítottnak. A hivatkozott hipotézis (Jerry Fodor, language of thought) is egy hipotézis a sok közül.

Levéltetű 2009.10.01. 12:20:03

@elod72: "Nahat, csak nem egy "magyar hang" mondja ki benned, amit aztan magyar betukkel igyekszel visszaadni?"

Latin betűkkel, esetleg? Eygébként meg igazad van, a thanks is mindig szenksz-re sikeredik, a hóvarjúról már nem is beszélve. Hogyne.

A második részben pedig megpengeted annak a lehetőségét, hogy az anyanyelvnek befolyása lehet a gondolkozásra, holott nem ez volt az eredeti kérdés. Ez az egész függvényesdi nekem egy kicsit túlmisztifikált, ráadásul semmiben nem cáfolja azt, amit állítottam.

"Az alap agymukodes azonban az anyanyelv fuggvenyeit reszesiti elonyben, amikor egy feladatot kap."

Ez a mondat még akkor is hülyeség lenne, ha elfogadnánk a fügvényes ráolvasást.
Ha tűz üt ki a házban, akkor MAGYARUL fogod végiggondolni, hogy merre menekülj? MAGYARUL döntöd el, hogy milyen színű zoknit veszel fel reggel? MAGYARUL gondolod végig, hogy melyik biztosítónál éri meg a kötelezőt megkötni? MAGYARUL kezdesz el gyanakodni, hogy a feleséged megcsal? MAGYARUL gondolod át, hogy mit tegyél, ha a gyerek késő estig nem jön haza?

DrJohnson 2009.10.01. 12:23:23

@elod72: Bizonyára a "hes been done" "he's been done" akart lenni, vagyis "el van intézve", "le van tartóztatva".

Levéltetű 2009.10.01. 12:27:53

@DrJohnson: Az tényleg "has been done" akart lenni, azért kösz. :)

Levéltetű 2009.10.01. 12:41:53

@Baldvogel: Az a szép benne, hogy a Fodor-hipotézis akkor sem cáfolja az állításomat, ha beigazolódik, és akkor sem, ha nem. Teljesen mindegy, hogy azt mondom-e hogy az agynak külön nyelve van, vagy egyáltalán nincs nyelve, hiszen csak azt akartam cáfolni, hogy az emberek anya-/idegen (vagyis élő, klasszikus értelemben vett, beszélt) nyelven gondolkoznak.

ShagBeckur 2009.10.01. 13:00:05

Az lehet a baj, hogy elbeszéltek egymás mellett.

Ha jól gondolom, az aki azt mondja, hogy egy bizonyos nyelven gondolkozol, az agy tudatos folyamataira gondol, aki ezzel nem ért egyet, az a tudattalanra. Mert egy ötlet a tudattalanban születik meg, de végiggondolást már a tudatosban végezzük.

És igen, itt lehet nyelven gondolkozni, de ez egyénenként változó. Van aki nyelvben gondolkozik és mint egy monológ, szépen végigvesz mindent. Ilyen vagyok például én is. Van aki képekben gondolkozik, elképzeli magának vizuálisan a szituációt. Neki hiába próbálja az ember elmagyarázni, hogy nyelvben gondolkozik az ember, mert ez rá nem igaz. És van a harmadik kategória amire nem emlékszem; rég volt Pszichológia 2 kreditért :)

elod72 2009.10.01. 13:00:54

@Levéltetű: "MAGYARUL döntöd el, hogy milyen színű zoknit veszel fel reggel?"

Nyilvan nem. Mint irtam, a kulonbsegek mennyisege eltorpul az azonossagok mellett. Ezert nagyon ritkan lehet oket tetten erni. Magam sem tudok fekete-feher peldat, pedig szivesen irnek. Talan a nemet nyelv szigora es a nemet mentalitas hasonlosaga lehetne egy gyonge parhuzam. Majd probalok jobbat kitalalni. Meg persze az is lehet, hogy neked van igazad, es ez csak belemagyarazas.

Levéltetű 2009.10.01. 13:21:48

@ShagBeckur: Csak a próba kedvéért, mindössze 5 percig mond ki hangosan, hogy mire gondolsz. Vagy akár csak magadban. Nem fogod tudni a mondatokat olyan gyorsan szerkeszteni, amilyen gyorsan a gondolataid jönnek.

Szerintem a félreértés inkább abból adódik, hogy aki x nyelven történő gondolkodást mond, valójában azt akarja mondani, hogy ELŐSZÖR x nyelvre ülteti át a gondolatát. Valakinél az első nyelv az anyanyelve, majd a már megfogalmazott mondatot (nem az eredeti gondolatot) próbálja meg idegen nyelvre fordítani, ami valóban cudar tortúra lehet. Sokkal egyszerűbb, ha a gondolatainkat egyből a célnyelven foglaljuk mondatba.

M. Péter 2009.10.01. 14:42:36

@Levéltetű: Akkor magyarul is mas igeido csinaltam es megcsinaltam, olvastam es elolvastam, mert angolra mas igeidokent forditjuk?

Levéltetű 2009.10.01. 15:19:56

@M. Péter: Azt, hogy a befejezettséget a magyar miért IGEKÖTŐVEL fejezi ki, az angol pedig miért IGEIDŐVEL, ne rajtam kérd számon.

Minden Nick Foglalt Már Talán Ez Nem 2009.10.01. 15:20:53

@M. Péter: A magyarban az már nem igeidő hanem igekötő kérdése :-)) Mi ugye nem vizsgáljuk, hogy van-e eredmény vagy nincs.

pl. Elvesztettem a kulcsom, de már megtaláltam.
A mondat első része akkor is így néz ki, ha nem találtam meg a kulcsot...

ShagBeckur 2009.10.01. 15:39:48

@Levéltetű: Ezért mondtam, hogy ami a tudattalanban jelenik meg, az nem ölt tudatos formát.

Pl. Eszembe jut, hogy kéne inni egy kávét. Ez a tudattalanból jön, de ahogy felbukkan az elmémben, rögtön jön a gondolat is, hogy "kéne inni egy kávét, mert fáradt vagyok".

Vagy ha épp egy cselekvéssorozat lépéseit gondolod végig, _tudatosan_, akkor is személytől függően vagy nyelvi eszközökkel, vagy képekkel, vagy a harmadikkal ami nem jut eszembe gondolja végig az ember, hogy "bemegyek a bankba és rájuk borítom az asztalt, ha nem segítőkészek".

Levéltetű 2009.10.01. 15:59:05

@ShagBeckur: Amit tudattalannak írsz, az a gondolkozás. Amit szavakba öntött gondolkozásnak írsz le, valójában nem gondolkozol, hanem magadban beszélsz.

ShagBeckur 2009.10.01. 16:18:17

@Levéltetű:

Szerintem a két terület nem különíthető el ennyire egymástól.

Egy hasonlat: a tudattalan a hűtő, a tudatos rész pedig a konyhapult. Ami kikerül a hűtőből, mint nyersanyag, abból a konyhapulton készül étel.

De nem vagyok pszichológus még mindig, szóval tévedhetek is :)

pendulum 2009.10.01. 17:46:39

2 tapasztalatom van nyelvtanulással/tanítással kapcsolatban:

12 éven keresztül tanultam angolul, 4 évet általánosban, majd a 8 osztályos gimiben 8-at. sajnos az általánosból már nem rémlik, hogy hogyan ment az angol tanítás, azt tudom, hogy mikor felvettek 8 osztályos gimibe, volt egy felmérő, hogy ki haladó vagy kezdő angol csoportba kerüljünk. én a haladóba kerültem és kifogtam életem legjobb tanárnőjét. ugye egy alaptudása mindenkinek volt általánosból, ez kb. a "my name is béla" illetve "there is a cat under the chair" mondatokban ki is merült. innen vett kezelésbe minket a tanárnő. ez az egyik tapasztalat. franciául tanultam 4 évig, egészen az elejétől, ez a másik.

a két nyelv tanulása során érzékelt különbségek:

-franciából a könyv párbeszédeit, szövegeit SZÓ SZERINT kérdezte vissza a tanárnő, ellenben angolból ilyen SOHA nem fordult elő a 8 év alatt, mindig a saját szavainkkal, véleményünk beleépítésével kellett visszaadnunk az olvasott szöveget.

-franciából folyton szótáraznunk kellett, órán is, házi feladatként is, angol órán ilyen sem volt, a szövegeket elolvastuk közösen (nem mindig csak a tankönyvből, hanem angol újságokból is, könyvekből is), tanárnő megkérdezte, értünk-e mindent, eleinte általában nem értettünk. elsőre nem megmondta, hogy mit jelent, amit nem értünk, elkezdtük mindig boncolgatni, hogy milyen szerepet tölt be a szó a mondatban (alany, állítmány, stb), vajon mit jelenthet? és általában rájöttünk pár perc alatt.

-franciából, ha feleltünk tanárnő MINDEN EGYES nyelvtani hibánkat, névelő hibánkat közbeszólva kapásból javította, így kb nem volt olyan, hogy 1 percet folyamatosan beszéltünk. angolból ez úgy nézett ki, hogy valaki lefelelt, tanárnő jegyzetelt közben, a végén megbeszéltük a hibákat, így nem vette el már felelés közben a kedvünket az egésztől (mondjuk utána sem, mert nem olyan volt a stílusa)

ezenkívül angol órákon sokszor előfordult, hogy óra elején felmerült egy téma, és egész órán arról beszéltünk angolul, illetve az utolsó három évben elolvastunk egy-egy könyvet, azokról beszélgettünk, illetve minden évben megnéztünk több filmet is. a nyelvtan tanulási módszerre már nem emlékszem, de egy idő után ösztönösen jól használtam, amihez szerintem 80%-ban az járult hozzá, hogy sok sorozatot nézek angolul, illetve persze az is, hogy sokat beszélgettünk órán, mindenféle témáról.

és az eredmény: angolból mindenki négyes-ötös volt, 12. végére a fele szinte tökéletesen, a másik fele pedig nagyon jól beszélt angolul a csoportunkban, franciából volt, hogy az átlagunk 2,8 volt, szinte semmire nem emlékszünk 4 év után, nyelvvizsga kettő van, azok is úgy, hogy a tanárnő volt a vizsgáztató... én végig ötös voltam, de hatalmas mázlista vagyok, jó nyelvérzékkel, ezt annyiban a tanár nő is elismerte, hogy hiába volt csomó egyesem, mert nem szó szerint tanultam meg valamit, a végén mindig ötöst adott évvégén. nyelvvizsgára viszont nem mentem, mert a tanárnőnél persze nekem is meglett volna, de én máshol akartam csinálni, ahhoz meg szerintem nem volt elég a tudásom. mostanra meg sajnos már elfelejtettem a nagy részét annak amit tanultam.

a tanulság szerintem az, hogy vannak módszerek, amivel fent lehet tartani a gyerekek érdeklődését (beszéltetés, stb), viszont nem lehet kihagyni a folyamatból azt sem, hogy mennyit olvas, néz filmet a tanult nyelven a diák (ehhez ugye kell az a bizonyos középszint, ami a posztíró említett). nagyon összetett dolog ez, de szerintem meg lehet tanulni nagyon jól egy nyelven, magántanár nélkül, de ehhez olyan tanár is kell.
(próbáltam attól függetlenül írni a dolgokat, hogy nekem adottság, hogy jól megy a nyelvtanulás)

ja és még egy nagyon fontos dolog (szerintem legalábbis). később, mikor már nagyon jól beszéltünk angolul, néha kérdeztünk olyan dolgokat a tanárnőtől (sorozatokból, filmekből hallottuk őket általában), amiről nem tudta, hogy mit jelent. ilyenkor nem próbált kamuzni valamit, meg elmismásolni (mint a francia tanárnőnk...), hanem kiküldött valakit az oxford szótárért, megnéztük, és onnantól kezdve a tanárnő és mi is gyakran használtuk az adott szót. nekem nagyon szimpatikus volt, hogy folyamatosan tanult ő is tőlünk, és képezte magát.

(bocs a hosszúságért)

Nebameg 2009.10.15. 20:53:03

A 191 kommentet nem olvastam végig, ha más már írta, akkor bocs. A II. vgh. alatt azt hitték, elérkezett a nyelvtanítás forradalma, olyan sokan tanultak MEG nyelveket. Gondolták, h az új módszerek miatt van ekkora siker. Aztán vége lett a háborúnak, elmúlt a lelkesedés is, pedig a módszerek elméletileg még fejlődtek is. Ha meg akarsz tanulni, akkor a legósdibb módszerrel is menni fog, ha nem, akkor a legmodernebbel is kudarcot fogsz vallani.

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.