125

Tényleg olyan gyengén teljesítenek a magyar diákok?

Ellenőrző , 2010.05.19. 08:00

A PISA felmérésről általában az oktatás kudarcára asszociálunk, egyfajta szitokszóként került be a köztudatba, mintha a felmérés tehetne arról, hogy fény derült a magyar közoktatás hiányosságaira. Levélírónk a 2006-os felmérés rövid összefoglalóját juttatta el hozzánk, ez alapján nem is olyan sötét a jövő.

 

Kedves Ellenőrző blog!

A napokban került a kezembe a 2006-es PISA felmérés rövid összefoglalása és érdemesnek gondolom arra, hogy a blogon megjelenjen.

A PISA (Programm for International Student Assessment) programot a kilencvenes évek végén hívta életre a legfejlettebb államokat tömörítő szervezet (OECD), melynek Magyarország 1996 óta tagja. A PISA egy felmérő program, amely 3 területen (matematika, természettudományok és szövegértés) vizsgálja a 15 éves tanulók képességét 3 évente. Mivel egy gazdasági szervezet felkérésére készül, elsősorban a mindennapi életben használható tudást vizsgálja, egy-egy felmérés alkalmával vizsgálnak különböző tantárgyi keresztkompetenciákat is, mint pl. 2003-ban a diákok problémamegoldó képességét. A kompetencia a PISA felmérés kulcsfogalma, egyes kompetenciák birtoklásának mértéke határozza meg elsődlegesen, hogy valaki eredményes-e a problémák, feladatok megoldásában. Maguk a tesztfeladatok nem korlátozódnak az iskolai életre, hanem a tanulók vagy családjuk életéhez (személyes szint), a tágabb környezet (társadalmi szint) és a világ egészéhez (globális szint) kapcsolódnak.
Magyarországon a rendszerváltozást követően a társadalmi igények megváltozásával az idegen nyelvi kommunikáció, az informatikai és a társadalomtudományi ismeretek és képességek kerültek előtérbe az oktatáspolitikában, napjainkban azonban újra felértékelendőben van a természettudományi tudás, illetve annak felhasználása a mindennapi életben.
Az eredmények ismeretében elmondhatjuk, hogy habár a magyar diákok rendre a vártnál gyengébben szerepelnek a PISA felméréseken,  természettudományos téren, elsősorban fizikából, a fizika világ rendszerei- alteszten érték el a legjobb eredményt, Európán belül csak Finnország ért el jobb eredményt. Finnország a felmérések szerint egy lépéssel a világ előtt jár, diákjaik az oktatás valamennyi, a PISA program által mért területén kimagasló eredményt érnek el. Ennek oka nem elsősorban nem egyszerűen a magas követelményekben, a jó minőségű tankönyvekben és a pedagógusképzésben, vagy az iskolák jó felszerélésében keresendő. Az oktatás nagy presztizsű nemzeti ügy ahol az iskola és a pedagógusok élvezik a társadalom bizalmát, anyagi és erkölcsi megbecsülését.
A kelet közép-európai térségben Szlovénia és Csehország haladta meg az OECD átlagát, a magyarok megismételték a 2000-es és 2003-as eredményüket, ami az átlagnak megfelelő, mégis csalódást keltő. Hazánkkal nagyságrendekben azonos eredményt ért el Svájc, Ausztria, Belgium, Írország, Lengyelország és Dánia. A leggyengébben Románia és Montenegro teljesített. Sokszor hangsúlyozzuk, hogy a PISA vizsgálat nem nemzetek versenye, hanem egy eszköz, amelynek segítségével a részt vevő országok oktatáspolitikusai időről időre képet kaphatnak közoktatásuk állapotáról, gyengeségéről és erősségeiről. A magyar oktatásnak legalább olyan fontos feladatává vált a tehetséges diákjaink továbbfejlesztése, mint a lemardók arányának csökkentése.

Az eredmények hátterében nem csak az adott ország oktatáspolitikájának sikeressége, az oktatásra fordított összeg nagysága, hanem a tanulók és az iskolák szociális, gazdasági és kulturális háttere is szerepet játszik. Magyaroszágon releváns az adott iskolák közötti különbség, ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy már az iskola választás meghatározza a későbbi eredményüket. A magyar helyzettel ellentétben a skandináv illetve a balti országokban a szülő bármelyik intézményt választja, nagyjából hasonló eredményt ér a gyerek.
A PISA vizsgálatból kiderül, hogy a gyenge teljesítmény nem automatikus következménye a hátrányos szociális háttérnek, de mégis ez a legerősebb meghatározó tényező a tanulók természettudományi ismereteinek és kompetenciáinak alakulásában. Magyaroszágon nagyon kis esélyük van arra a tanulóknak, hogy szociális, kulturális és gazdasági hátterük alapján az elvártnál jobb eredményt érjenek el. Ez azt is jelenti, hogy a magyar iskola rendszer nem képes csökkenteni a társadalmi egyenlőtlenségeket, nyilván összefüggésben van ez az oktatásra fordított csekély összeggel. A középfokú intézmények a szociális, kulturális és gazdasági háttér szempontjából szegregáltak, és az egyes intézmények tanulóinak átlagos természettudományi, matematikai és szövegértési eredménye ezzel szoros összefüggést mutat, így az iskolarendszer a méltányosság követelményének nem felel meg.
A PISA (Programm for International Student Assessment) programot a kilencvenes évek végén hívta életre a legfejlettebb államokat tömörítő szervezet (OECD), melynek Magyarország 1996 óta tagja. A PISA egy felmérő program, amely 3 területen (matematika, természettudományok és szövegértés) vizsgálja a 15 éves tanulók képességét 3 évente. Mivel egy gazdasági szervezet felkérésére készül, elsősorban a mindennapi életben használható tudást vizsgálja, egy-egy felmérés alkalmával vizsgálnak különböző tantárgyi keresztkompetenciákat is, mint pl. 2003-ban a diákok problémamegoldó képességét. A kompetencia a PISA felmérés kulcsfogalma, egyes kompetenciák birtoklásának mértéke határozza meg elsődlegesen, hogy valaki eredményes-e a problémák, feladatok megoldásában. Maguk a tesztfeladatok nem korlátozódnak az iskolai életre, hanem a tanulók vagy családjuk életéhez (személyes szint), a tágabb környezet (társadalmi szint) és a világ egészéhez (globális szint) kapcsolódnak.
Magyarországon a rendszerváltozást követően a társadalmi igények megváltozásával az idegen nyelvi kommunikáció, az informatikai és a társadalomtudományi ismeretek és képességek kerültek előtérbe az oktatáspolitikában, napjainkban azonban újra felértékelendőben van a természettudományi tudás, illetve annak felhasználása a mindennapi életben.
Az eredmények ismeretében elmondhatjuk, hogy habár a magyar diákok rendre a vártnál gyengébben szerepelnek a PISA felméréseken,  természettudományos téren, elsősorban fizikából, a fizika világ rendszerei- alteszten érték el a legjobb eredményt, Európán belül csak Finnország ért el jobb eredményt. Finnország a felmérések szerint egy lépéssel a világ előtt jár, diákjaik az oktatás valamennyi, a PISA program által mért területén kimagasló eredményt érnek el. Ennek oka nem elsősorban nem egyszerűen a magas követelményekben, a jó minőségű tankönyvekben és a pedagógusképzésben, vagy az iskolák jó felszerélésében keresendő. Az oktatás nagy presztizsű nemzeti ügy ahol az iskola és a pedagógusok élvezik a társadalom bizalmát, anyagi és erkölcsi megbecsülését.
A kelet közép-európai térségben Szlovénia és Csehország haladta meg az OECD átlagát, a magyarok megismételték a 2000-es és 2003-as eredményüket, ami az átlagnak megfelelő, mégis csalódást keltő. Hazánkkal nagyságrendekben azonos eredményt ért el Svájc, Ausztria, Belgium, Írország, Lengyelország és Dánia. A leggyengébben Románia és Montenegro teljesített. Sokszor hangsúlyozzuk, hogy a PISA vizsgálat nem nemzetek versenye, hanem egy eszköz, amelynek segítségével a részt vevő országok oktatáspolitikusai időről időre képet kaphatnak közoktatásuk állapotáról, gyengeségéről és erősségeiről. A magyar oktatásnak legalább olyan fontos feladatává vált a tehetséges diákjaink továbbfejlesztése, mint a lemardók arányának csökkentése.

Az eredmények hátterében nem csak az adott ország oktatáspolitikájának sikeressége, az oktatásra fordított összeg nagysága, hanem a tanulók és az iskolák szociális, gazdasági és kulturális háttere is szerepet játszik. Magyaroszágon releváns az adott iskolák közötti különbség, ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy már az iskola választás meghatározza a későbbi eredményüket. A magyar helyzettel ellentétben a skandináv illetve a balti országokban a szülő bármelyik intézményt választja, nagyjából hasonló eredményt ér a gyerek.
A PISA vizsgálatból kiderül, hogy a gyenge teljesítmény nem automatikus következménye a hátrányos szociális háttérnek, de mégis ez a legerősebb meghatározó tényező a tanulók természettudományi ismereteinek és kompetenciáinak alakulásában. Magyaroszágon nagyon kis esélyük van arra a tanulóknak, hogy szociális, kulturális és gazdasági hátterük alapján az elvártnál jobb eredményt érjenek el. Ez azt is jelenti, hogy a magyar iskola rendszer nem képes csökkenteni a társadalmi egyenlőtlenségeket, nyilván összefüggésben van ez az oktatásra fordított csekély összeggel. A középfokú intézmények a szociális, kulturális és gazdasági háttér szempontjából szegregáltak, és az egyes intézmények tanulóinak átlagos természettudományi, matematikai és szövegértési eredménye ezzel szoros összefüggést mutat, így az iskolarendszer a méltányosság követelményének nem felel meg.

 

A bejegyzés trackback címe:

http://ellenorzo.blog.hu/api/trackback/id/tr172009731

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Videofon 2010.05.19. 18:37:21

@kolbászoszsömle:
Tévedsz. Az ősbűn a gyenge módszertani tudás.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.05.19. 19:16:07

@Videofon: ha nem mehetnél abba a kocsmába, amelyikbe akarsz, hanem csak olyanba, amelyiket kijelöltek a számodra, nem lennének köpködős-késelős helyek.
Meg olyanok sem, ahol ötezer a feles.

Ugyanez igaz az iskolára is.

Három-négy relatíve jó iskoláért fel lett áldozva az iskolarendszer valami homályos ÜGY érdekében.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.05.19. 19:17:09

@kolbászoszsömle: homályos ÜGY nevében, nem pedig érdekében...

elod72 2010.05.19. 19:29:49

@ifj. Farkas Gyula:

Kedves Gyula!
Mi történt a titulusával? Csak nem pályaelhagyásra kényszerült?
:-)

@tokkancs: Nagyon jó az első komment (a többi is), csak csatlakozni tudok. És motiválni a szerzőt, hogy írjon posztot. Nagyot emelhetne a blog (hmmm, erősen hullámzó) színvonalán.

szabidoki 2010.05.19. 19:33:28

@tokkancs: van egy olyan érzésem, hogy te vagy az az ember, aki az összes könyvet elolvasta, mindent szépen megtanult, mindig ötöst kapott, de a valóságról halvány fingja nincs, ha kap egy valódi feladatot, esetünkben mondjuk egy két hetes tanítási gyakorlatot egy borsodi cigánysuliban, sírva menekülne két nap után, és nem értené, hogy miért nem a tankönyv szerint mentek a dolgok...
Az integráció jelenlegi formájában működésképtelen, jól mutatja ezt az is, hogy minden ellenkező erőfeszítés dacára a társadalom, maguk a szülők hoznak létre szegregált sulikat azzal, hogy kiveszik a gyereket az iskolából, és máshová íratják, ha felbukkan pár cigánygyerek az osztályban.
@Videofon: szerintem inkább több kisebb bűn van, mintsem egyetlen ősbűn, vagy ha van is, az inkább a politika érdektelensége abban, hogy jó iskolát csináljon.

szabidoki 2010.05.19. 19:36:07

@kolbászoszsömle: dehogynem lennének olyan helyek. Ahol sok bicskás fazon lakik, a környéken lévő kocsmák késelősek lennének, legfeljebb a moderáltabb népek elköltöznének, vagy nem járnának kocsmába.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.05.19. 19:47:36

@szabidoki: Mint pl. Finnországban, vagy Hollandiában.

gyuzsu 2010.05.19. 22:16:56

@szabidoki: Na, pont ezt akartam írni.

Amúgy KOlbászoszsömle, te vagy az első, aki valamiféle választ adott a kérdésemre. Köszönöm.
De. Nem tudom, hogy Finnországban vagy Hollandában milyen a településstruktúra, meg az átlagos anyagi bázis. Szerintem itthon túl nagy a szakadék a társadalom alsó és felső tizede között (ezekre lehet adatokat találni, de itt nyígnak az érettségi dolgzatok, hogy javítsam már ki őket). Amíg a társadalom ennyire inhomogén, addig nagyon is számít, hogy ki hol lakik és abből következően hol jár iskolába. MOndjuk van tapasztalatom is, a nyolcadik kerületben lakom és a másodikban tanítok. Esélyegyenlőség akkor sem lenne, ha körzetesítés lenne. Nagyon más a két kerület anyagi bázisa is. És ez kőkeményen számít az iskolában. egy tanár ugyananyit keres itt is és ott is, de ott több plustforrást lehet találni az önkormányzatnál is, mert több pénzzel gazdálkodik.És ami még fontos, a fejlesztések egy része ott is a suli alapítványából jön, de hát ott az 1%-okból is nagyságrendekkel több pénz jön be, mint az iskola alapítványának.

gyuzsu 2010.05.19. 22:26:33

A másik amit nem értek, alsóban egyforma oktatás kell mindekinek, az alapokat egyformán stabilan kell tudnia egy cipőpucolónak és egy agykutatónak is. De a középiskolában is így van ez? Ugyanaz kell fizikából mindkettőnek? Most arról ne beszéljünk, hogy ez hogyan és mikor derül ki egy gyerekről, meg sz összes többi felmerülő kérdésről.
És persze a gyerekek sem egyformák, és nem a családon múlik csak a különbség. Személyes példa. Van két olyan sajátgyerekem,akiknek genetikailag semmi közük egymáshoz és hozzánk sem. Örökbefoagdtuk őket csecsemőként. A közeg, a nevelés, stb. az viszont azonos most eltekintve a testvérhelyzetből és egyebekből fakadó különbségektől. Amit látok rajzuk, az a hozott anyag, genetika. Az egyik (10 éves) kifejezetten intellektuláis típus, már 3-4 évesen is így ragadta meg a világot. Olyan ismereteket ekres magának, és vágyna az iskolában, ami másnak még korai. Így kissé unatkozik. A másik (8 éves)nehezen tanul, nem érdekli semmi ami elmélet, szakácsnak készül, az érdekli. Meg minden ami gyakorlati tevékenység. Nehezen tudom elképzelni azt a tananyagot, ami mindkét gyerek igényét és szükségletét maradéktalanul kielégíti. És akkor itt nincsenek szociokulturális különbségek.

tokkancs 2010.05.19. 23:12:14

Érdekes dolog az egész kommentelés. Teljesen arctalanul írunk, maximum annyit tudunk egymásról amit leírunk. (Feltéve, hogy őszintén ír mindenki)

Kedves Videofon!
Én nem tudom tényleg áll-e mögötted több ezer elégedett gyerek, de te sem tudod, hogy én mennyi gyereket láttam, hogyan és milyen körülmények között dolgoztam velük. Azt sem tudod hány éves vagyok. Kijelentéseid mégis bántóak, lesajnálóak. Szerintem ha valaki elolvassa a kettőnk bejegyzését szabadon eldöntheti kinek nagyobb az arca. Várom az integrációs posztot, biztosan sok érvet tudunk majd egymás mellé tenni...

A szociokulturális különbségek természetesen meghatározóak. DE! Fejlődéspszichológiai tény, hogy a 6-7 évesen iskolába lépő gyerekek kognitív, stb. képességeiben akár 4 évnek megfelelő különbség is lehet! Akkor is ha mindkettő iskolaérettnek lett nyilvánítva. Gondoljunk bele! Ha az iskola mindenkinek ugyanazt, ugyanazon a szinten és lehetőleg azonnal akarja akkor nincs-e eleve kudarcra utalva?? És akkor még nem esett szó a családból hozott igen durva különbségekről!
Mindezek fényében nagyon lehangoló, hogy az itt leírt kommentek között még a komprehenzív iskola is kapott sarat, pedig érdemesebb lenne kijönni a jól begyakorolt érvek és ÉRDEKEK mögül és valóban körülnézni az iskolában!

A pedagógia tudománya csak a gyakorlatból tud építkezni, tehát ez az "íróasztal mögött ülők beszélnek" duma értelmezhetetlen! Ne keverjük össze a pedagógiát azokkal a sokszor tényleg borzoló lózungokkal amit a politika és a média sugall. A valós eredményekkel foglalkozzunk és az igazi szakemberek véleményét fogadjuk el relevánsnak.

Popper Péter (isten nyugosztalja)egy 1970-ben kiadott könyve akadt a minap a kezembe. A kriminális személyiség kialakulása. Olyan megállapításokat tesz, KUTATÁSOKRA alapozva, a GYAKORLAT eredményeit vizsgálva ami megdöbbentő! Megdöbbentő, hogy ma is igaz a legtöbb megállapítása. Az iskola kudarckarrier generáló szerepe stb... 40 éve írta le. Erről beszéljünk és ne arról, hogy ki hány könyvet olvasott el. Az érveink majd minősítenek...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.05.19. 23:38:22

@gyuzsu: Szerintem az iskola első 6-8 osztályában elsajátítandó tanagyaghoz letanításához nem kell sok pénz. Vagy másképpen fogalmazva, hiába van bazisok pénz, nem fog nőni tőle az oktatás színvonala.
Az első 6-8 osztály legfontosabb tanítása az írás-olvasás-számolás szentháromságot leszámítva az, hogy hogyan viselkedjen a gyerek az iskolában.
Az iskola igényeket szolgál ki.
Ha a szülő igénye csak annyi, hogy legyen ott a gyerek és ne bukjon meg, akkor ezt fogja teljesíteni és közben észrevétlenül megtanítja a gyereknek, hogy nem tanulni jár az iskolába, hanem melegedni.
Az ilyen melegedős iskolába az a szülő, aki azt akarja, hogy tanuljon is a gyerek, nem fogja beadni a gyerekét és fordítva, akinek annyi kell, hogy a gyerek ne bukjon meg, az meg igen.
Itt Pécsett tizenöt éve már volt -és szerintem van is, hiába zárták be az "eredetit"- ilyen temető-iskola.
Ha körzetes lenne, akkor nem tudna kialakulni sem, mert ha csak néhány szülő is van, aki elvárja, hogy a gyerek tanítva legyen,
akkor a tanárnak nincs más választása, mint tanítani és ha erre nem képes, mert pl. nem tud rendet tartani, mehet a fenébe.

A középiskolák körzetesítése pedig szerintem sem opció. (Én valószínűleg inkább hugyoztam volna kéket, minthogy valami humán beállítottságú gimnáziumban tanuljak.)

tokkancs 2010.05.20. 00:31:44

@kolbászoszsömle:
Érdemes a bejegyzéseddel kapcsolatban felidézni a "rejtett tanterv" fogalmát. Most nem tudom már kifejteni, de akinek van róla gondolata írjon. Majd írok.

ifj. Farkas Gyula · http://kosbor.blog.hu 2010.05.20. 08:20:13

Kedves @tokkancs: !

Egykönyvű ember = olyan félművelt egyén, aki a dolgot csak egy szempontból tudja. Aquinói Szent Tamás mondta, hogy vitatkozásban fél az olyan ellenféltől, aki csak egy könyvet olvasott, de azt szóról-szóra tudja, innen a kifejezés.
Amire esetedben utalnak: egy pedagógiai irányzat munkáit ismered, az elméleteket tudod, és nincs gyakorlatod.

Üdvözlettel:
ifj. Farkas Gyula
a BME mérnök-fizikus szakának ötödéves hallgatója kondenzált anyagok fizikája szakirányon

Adani 2010.05.20. 08:31:06

Szerintem ezen is elég jól látszik , h még az egyetemisták között is vannak agyilag zoknik:

vimeo.com/11690875

"szerintem lebeg"

Különösen a végefelé a földön ülő okostojás égett be nagyon, próbáld okoskodni pedig nem kellett volna.

Foriel 2010.05.20. 10:41:02

@Adani: Nagyon tetszett!

Mindazonáltal, ezek a fiatalok nagyon is intelligensek és nagyon is tudják mi kell az érvényesüléshez. Hát nem az, hogy mikor volt a második világháború. Ezt-és-ezt kell tudni, hogy bejuss az xy szakra, ehhez ezt-és-ezt kell megtanulni, majd állásinterjúkon ügyesen szerepelni és a havi 200-ezret bezsebelni.

Ha egy árúfeltöltőt kérdeztek volna, vagy egy festőt, lehet, hogy jobb válaszokat kapnak, mert azok ugyan nem tudnak érdekérvényesíteni, de elhitték a hülye tanároknak, hogy az kell a jó élethez, ha megtanulják, amit ők tanítanak. Most akkor melyik térfélen van az IQ?

gyuzsu 2010.05.20. 10:41:16

@kolbászoszsömle: a tananyag letanításához nem kell sok pénz, ahhoz, hogy mindezt a gyereknek megtanítsuk, ahhoz igen. (bocs, hogy a szavakon lovagolok, de nagyon nem mindegy, és a magyar oktatási rendszer iránti egyik gyakori kritika pont az, hogy a tananyagra koncentrálunk és nem a gyerekre). egy olyan osztályban, ahol a gyerekek zöme értelmiségi közegből jön )jelentesn ez bármit is), könyvet hoz magával megmutatni a tanítónéniek, volt már színházban stb. minimál eszközökkel is meg lehet tanítani a tananyagot. Ott, ahol a gyerekek számára az az érdekes, hogy jéééé, a ceruzával vonalat lehet húzni!, ott szükség lehet - bár lehet hogy inkább 3-tól -mondjuk aktív táblára, írásvetítőre, kisegítő személyzetre, logopédustól ped. asszisztensig, stb. Aztán jóval nagyobb könyvtárra, mert az alapmeséket is meg kell nekik mutatni, amit más gyerek már 3-5 évesen nézegetett, stb. Aztán nem árt ott a kiscsoport, miután nem verbálisak az ilyen gyerekek, ezért a vizualitás fontos, az meg tér és eszközigényes.
Nem értek az általános iskolásokhoz, giiben tanítok 20 éve, de így ezek jutottak eszembe.

gyuzsu 2010.05.20. 10:42:57

@Foriel: na de a tananyag tartalmát nem a tanárok határozzák meg, hanem a pedagógia szakot végzett szakértők! Mi csak végrehajtjuk.

gyuzsu 2010.05.20. 10:49:58

@kolbászoszsömle: még elfelejtettem: ha csak egy szülő is oktatást akar kérdéshez. Elméletben ez igaz. A gyakorlatban nem simán arról van szó, hogy tud vagy nem tud rendet tartani (sok helyre kéne pont ezért férfitanár, de hát a végzettek közül is kevesen mennek el, mert családot fenntartani nem lehet ebből a bérből, de ez most OFF). MOndjuk 2 gyerek tök éhesen jött be órára, egyik kiborult mert mielőtt eljött otthonról épp verték egymást a szülők, másik kettő valamin összeverekedett, mert tegnap este ez egyiknek a bátyja beszólt a másik nővérének. Most csak így rögtönzött helyzetek. Aztán van két hiperaktív, akivel 10 perc magánszeánsz kell, hogy tanítható legyen, de addig hiába adok ki feladatot, ha három diszlexiás is ül még a teremben, aki nem tud egyedül dolgozni. És ebben a helyzetben szegény olyan gyerek, akinek a szülei oktatást várnak el, csak vár és vár, hogy legyen már ideje a tanítnak oktatni is.
Nagyon zűrös iskolákban ez úgy menne, ha lenne elegendő szakember, mondjuk két tanítóm vagy tanító plusz asszisztens vagy fejlesztőpedagógus egyszerre ugyanabban az osztályban. Külföldön ezt így csinálják.

gyuzsu 2010.05.20. 10:51:57

@Foriel: árufeltöltő rövid u (másodikosom most tanulja ezeket a kivételeket)

gyuzsu 2010.05.20. 10:56:22

@tokkancs: mondjuk hogy milyen érdekek vezérelnek valakit itt, az oktatásról véleményt alkotni, az azért érdekelne.

KOmprehenzív iskola, ah minő szép szó! Ahol ez működik, ott nem úgy működik, mint ahogy itt szeretnék a finanszírozók. Persze, bejön mindenki az iskolába, nincs szelektálás, válogatás, de amint bejött,máris szintek szerinti csoportokba rendeződik, nincsenek hagyományos osztályok, ha jó matekos, akkor abba a csoportba fog járni, ha viszont ugyanú gyenge nyelvból, akkor nyelvórán egy másik csoportban fog ülni. Egy csoportban, egyszerre, egy pedagógussal nem működik.

Foriel 2010.05.20. 11:05:20

@gyuzsu: "árufeltöltő rövid u (másodikosom most tanulja ezeket a kivételeket)"

Nám igérám, hogy mág fogom tanúllni! Dá koszönem!

Egyébként, jó ha te is megtanulod, hogy az egyik legnagyon modortalanság, amikor neten bealázol embereket a helyesírásuk miatt. Kb. olyan tahóság, mint amikor valaki az utcán a földre köp :) Kérlek írd le azt is, hogy "aki még helyesen sem tud írni, az inkább ne is szóljon hozzá a témához".

"na de a tananyag tartalmát nem a tanárok határozzák meg, hanem a pedagógia szakot végzett szakértők! "

Mondat nagybetűvel kezd, 'na' után vessző, 'pedagógia szakot' helyett pedagógus szakot. Kijelentő mondat végére pont. Jajjj, bocs, a fűldre köptem :)

Tjuca 2010.05.20. 11:15:48

csak egy kérdésem van. a gyerekem négy évesen olyan kérdéseket tesz fel a világról, hogy csak pislogunk. (pl. miért mossa meg a mosómedve a táplálékát?) abszolút érdeklődő, szívja magába a külvilágot, mindent. 1.0-ás oviba jár, átlagos szerethető gyerekek.
kérdem én mikor válik belőle hülyegyerek? mármint az, akikről itt a kedves pedagógusok beszélnek? mert ez a korosztály egy abszolút szerethető, érdeklődő korosztály, akik fizikailag és szellemileg is csüngenek a felnőtteken, és abszolút szeretettel fordulnak feléjük (értsd boltban spontán hozzábújik az óvónénihez).
mikor siklik ki a vonat? kinek a hibája ez (természetesen a barom tapló szülőn kívül)?

gyuzsu 2010.05.20. 11:23:25

@Foriel: vesszőben igazad van. Magyartanárként engedtessék meg -neten bunkóság, vagy nem - , hogy a helyesírást fontosnak tartsam. Főleg akkor, amikor a használható tudásról írsz. A mondat felkiáltó volt, nem kijelentő. A mondat elejének a nicknevet, mint megszólítást tekintettem.
Pedagógus szak nincs az egyetemen, szakként csak pedagógia van. Csak egy link hirtelen: dragon.unideb.hu/~nevtud/Pedagogia_szak/index.htm
(amúgy, ha igaz is lenne, akkor sem helyesírási hiba lenne)

gyuzsu 2010.05.20. 11:30:39

@Tjuca:
A kamasz - ma már ez a korosztály egyre lejjebbi életkort jelent - életkori sajátossága, hogy lázad a felnőttek ellen. Ez természetes.
Szerintem egyetlen kommentelőkedves tanár sem mondta azt, hogy minden gyerek és minden szülő ilyen, meg olyan. Valahogy itt a nehézségek merülnek fel, arról nincs értelme írni -itt - hogy a fegyelmezett, érzékeny, jótanuló és motivált gyerekkel mit kell csinálni órán. Sajnos ez a gyerek is szenvedi, ha az osztályban csak 1 nem ilyen, hanem szélsőségeesn másmilyen gyerek jár.

Hidd el, jelenleg pl. 180 gyereket tanítok, ennyivel vagyok napi kapcsolatban. Ennyi gyerek között bizony sokféle van. És nem 4 évesek, hanem 12-19 évesek. Más korosztály.

Foriel 2010.05.20. 11:33:13

@Tjuca: "abszolút érdeklődő, szívja magába a külvilágot, mindent. 1.0-ás oviba jár, átlagos szerethető gyerekek.
kérdem én mikor válik belőle hülyegyerek?"

Amikor olyan beégetős tanárok kezdik el tanítani, mint gyuzsu.

Mikor kezdi el útálni pl. a nyelvtant? Amikor leírja, hogy "megáló", kihívja a tanár a táblához és mindenki előtt megkérdezi, tőle, hogy "Hány lábad van kisapám?" "Kettő." "Akkor mé' írtad a megállót egy ellell? Te csak egy lábbal állsz a megállóba'? Haahahahahahahhhhhaaaa". Kész a megalázás és a gyerek egy életre megútálja a magyar anyanyelvet. Ilyen egyszerű a válllasz. :)

Tjuca 2010.05.20. 11:46:18

@gyuzsu: az előző topikban jött elő mindenre válaszként, hogy mert a hülyegyerek. na igen. a 4 és a 12 között van 8 év. vajon mikor történik a nagy változás? mert ugye itt az átlagos gyerekről beszélünk, aki hülye ugye.
(mi is voltunk kamaszok, és javíts ki, de életkori, fejlődési sajátosság, hogy lázadtunk. na de ezt a tanáraim zöme nem azzal intézte el, hogy mer' hüjék vagyunk... volt egy-kettő, nem is tartottuk sokra őket. viszont, akik ma is a TANÁRok a fejemben, el tudták fogadni, hogy a kamaszok kamaszok, és tudtak ránk hatni. ismétlem az átlagos diákra.)
elég bántó hozzáállás, mikor a tanár/pedagógus a gyereket hibáztatja. :-(

kérdem megint, akkor melyik korosztályban fut zátonyra a tanár-diák kapcsolat? mikortól lesz az érdeklődő, kedves gyerekből motiválhatatlan, mihaszna, hülyegyerek?

és én itt most az átlagos gyerekekről beszélek, a szófogadótól a nagyszájún át a mindenféle családi körülményű gyerekről-> egy átlagos osztályközösségről.

Foriel 2010.05.20. 11:50:14

@gyuzsu: "Magyartanárként engedtessék meg -neten bunkóság, vagy nem - , hogy a helyesírást fontosnak tartsam."

Nincs helyesírás, csak a sztenderdizált nyelv írott változatának akadémiai szabályozása. Amit művélsz az nem a helyesírás értékén tartása, hanem az anyanyelvi nyelvhasználó anyanyelviségének elvitatása, ergó alázgatás. A csángóktól, vagy a felvidékiektől is elvitatnád a nyelvüket, csak mert hosszúval írják le, hogy lessz?

@Tjuca: "abszolút érdeklődő, szívja magába a külvilágot, mindent. 1.0-ás oviba jár, átlagos szerethető gyerekek.
kérdem én mikor válik belőle hülyegyerek?"

Megmondom mikor. Például, amikor leírja, hogy "megáló", tanár kihívja az osztály színe elé és megkérdezi: "Hány lábad van kisapám?" "Kettő." "Akkor mér írtad egy ellel a megállót? Te egy lábon várod a buszt? Hahahahaahaaa.". Na akkor útálja meg egy életre az anyanyelvet a gyereked.

tokkancs 2010.05.20. 12:40:24

Nem örülök, hogy továbbra is csak a személyeskedés megy. ?éltatlan ehhez a témához.

Szóval egy könyvet olvasott ember volnék. Továbbra is kérlek titeket, hogy mondjátok meg mik azok a hiánypótló művek, irányzatok amik elkerülték figyelmemet. Én úgy látom, hogy a mai pedagógiai közélet minden jelentős alkotója egyetért ezekben a kérdésekben. Biztos ők is csak azt az egy titokzatos könyvet olvasták.
Az engem tanító tanárok mind a terepről jönnek. Nem egy olyan van akinek óvodai és iskolai tapasztalata is van. Nálunk tanít a legnagyobb nevű drámapedagógus és a legtöbbet hivatkozott neveléselméleti professzor. Ha a nevelés, iskoláztatás története érdekel? Menj be a könyvtárba és az itt tanító kiváló kutatók munkáit találod. Az integrációról, olyan oktatók győztek meg minket akik borsodból jönnek... Akik dolgoztak a javító-nevelő intézetbe Aszódon. Egyáltalán nem gondolom, hogy itt valamiféle elefántcsonttoronyban ülnénk.
Részt veszünk menekültügyi programokban és vettünk részt olyan kutatásban amely a kerületi cigány tanulók motivációját kutatta.

Jómagam nagyon sok gyerekkel foglalkoztam már, nem szeretném ha továbbra is azon lovagolnátok, hogy hajamra kenhetem a pedagógiai tudásom.

Az iskola ma valóban inkább tananyag centrikus és nem gyerek centrikus. Tévedés viszont ezt a pedagógia szakra kenni. Sőt! Épp ellenkezőleg. Érdemes elolvasni Báthory Zoltán: Maratoni reform című munkáját. Elgondolkozni azon, hogy vajon kinek érdeke ez a rengeteg ismeretközpontú tananyag? Mert nem a gyereké az biztos. Nem az oktatáspolitikusé...
Közhely, hogy a gyerekek alapképességeinek (ha tetszik kulcskompetenciáinak) kialakítása nélkül az ismeretek biflázása nem ér semmit! Gyenge szövegértésű, rosszul olvasó 15 évesekkel a Szigeti veszedelmet olvastatni nem nemzeti értékek átadása, hanem hülyeség. Ha a gyerek megtanul olvasni, örömét leli benne, akkor az a szükségletévé válik! Aki szeret, jól tud olvasni az szívesen olvas. Ha őt olyan olvasmányokkal látjuk el amik érdeklik, neki valóak, akkor eljön majd az idő, hogy el lehet vele olvastatni a Szigeti veszedelmet. (Másik kedvencem, mikor 15 évesekkel Homéroszt olvastatnak... Az ezt feladó tanár nem néz körbe az osztályon előtte? Nem is értem...)

A PIRLS vizsgálat eredményei alapján a 10 évesek (negyedikesek) még jól teljesítenek. Azaz az alsó tagozat úgy ahogy rendben van. Az igazi nagy bajok később kezdődnek.

A rejtett tanterv felvetésemre nem reagált senki... Talán egy másik posztnál majd beszélgetünk róla.

jo.e 2010.05.20. 12:51:29

A szövegértés felméréséhez fűznék 1 megjegyzést. Pár éve olvastam 1 portálon 1 középiskolás srác bejegyzését a - szerinte - a PISA tesztről. (azért írom így mert ő sem volt benne biztos, h. az volt)

Azt írja, h. azzal kezdődött, h. a Népszabadság 1ik cikkét kellett értelmezni. Ő - és még jó páran az osztályból - azzal kezdték, hogy a Népszabadságot átsatírozták Néphazugságra és innentől kezdve nem érdekelte őket az egész, el sem olvasták. (gondolhatjátok, h. nem a nol fórumáról van a bejegyzés :))
Azt is írta, hogy a másik "cikk" valami olyan elképesztő ökörségről szólt (talán valami "szépirodalmi" mű volt) aminek se füle se farka nem volt. + mivel nem volt osztályzat, az osztály nagy része húzott haza amint készen volt.

Mondom még1x, nem biztos, h. ez a P. teszt volt, de ha igen, v. ha ott is hasonlóak a körülmények, akkor el kellene gondolkodni, hogyan is kell értékelni 1 ilyen felmérést.

Nyunyócska 2010.05.20. 12:53:49

@Tjuca: "kérdem megint, akkor melyik korosztályban fut zátonyra a tanár-diák kapcsolat? mikortól lesz az érdeklődő, kedves gyerekből motiválhatatlan, mihaszna, hülyegyerek?"

Ugye, nem gondolod komolyan, hogy valaki is beírja, hogy 8 év 3 hónaposan fog "meghülyülni" egy gyerek?
Ez egy folyamat, ami ott kezdődik -rosszabb esetben-, hogy "Apu! Miért mossa a mosómedve a kaját?" "Hagggyá' mán engem ezzel a hülyeséggel, kit érdekel? Most megy a meccs a tv-ben." És ragozhatnám, amikor a fáradt szülőnek már nincs energiája beszélgetni a gyerekével. Aztán a gyerek az eddig "Istenként" tisztelt tanítónéni, bácsi és saját szülei kapcsán is ráébred, hogy ők sem hibák nélküliek, nem tudnak mindent. Harmadrészt amikor a társaság, a "banda" fontosabb és értékadóbb lesz, mint a család. (Ez is egy életkori sajátosság, ez a lázadás a szülők/idpsebb generáció/szokások ellen.) Ha stabil a család, akkor a lázadás nem tart sokáig, visszatalál az ott viselt értékrendhez, de ha a család sem stabil és benn ő is egy "kolonc", aki nyaggatja az apját-anyját, akkor a csoport értékrendjét fogja átvenni végleg. És a kamaszok között nem a tudás/tanulás a mérvadó mostanság.

gyuzsu 2010.05.20. 14:08:12

@tokkancs: Ma már nem kötelező olvasmány sem Homérosz, sem a Szigeti veszedelem. Van tanár aki feladja, csókoltatom. Van osztály, ahol olvastunk néhány részletet az eposzokból, közösen értelmeztük, és hárman elolvasták az egészet. (Mondjuk önként Szigeti veszedelmet olvasó diákkal még nem találkoztam.)

Na most akkor tananyag. (Középiskoláról beszélek) Az érettségi anyagát meg kell tanítsam, bármi is történjék. Ezzel nehéz vitatkozni.
A sulimban a kompetencia alapú programcsomagja alapján tanítunk több osztályt is. Magyarból rendre jönnek a szülői panaszok, hogy elég lesz az anyag az érettségire? Nem kevés ez? AMióta visszatértem a normál tankönyvre - elvégre szolgáltatók vagyunk, és első a megrendelő érdeke -, azóta nincsenek panaszok.
Több eestem is volt, amokor azért panaszkodtak a szülők, mert a gyerekük szerintük túl keveset foglalkozik otthon az irodalommal, nem látják, hogy annyit készülne, és beleszakadna a munkába. Ha ez rendsszeres, akkor a következő héttől több leckét adok fel, és többet nyomok le a torkukon. Nem akarom, nem értek vele egyet, de nekem ez az állásom, és ha sok a panasz,akkor nem a szakmai érvek lesznek az elsődlegesek, hanem a panaszmennyiség. Egyszerű túlélés.
Ezen kívül amíg minden iskolaszint mutogat az alatta és fölötte lévőre, hogy lent milyen "gyerekanyagot" készítenek fel és fönt milyen rémes követelmények lesznek, addig mindig a tananyag fog a középpontban állni. Legalábbis tendenciájában.

gyuzsu 2010.05.20. 14:14:04

@Foriel:
"Nincs helyesírás, csak a sztenderdizált nyelv írott változatának akadémiai szabályozása."
Sztenderdizált nyelv nem létezik. De ne menjünk bele nyelvészkedésbe.

Azt viszont nem értem, hogy ha szerinted nincs helyesírás, akkor miért érzed sértőnek azt, hogy egy általad nem létező szempont szerint kijavítottalak?

Adani 2010.05.20. 14:17:46

@gyuzsu:

Irodalomból én sosem készültem sokat, a kötelező olvasmányokat meg szinte senki sem olvassa minden diák jóbarátja a kötelező olvasmányok röviden könyv, azóta pedig már elterjedt a net is pár mp guglizással talál egy rövidítést és passz, elolvassa kb. miről szól.

gyuzsu 2010.05.20. 14:21:54

@Tjuca: "melyik korosztályban fut zátonyra a tanár-diák kapcsolat? " Szerintem senki nem mondta, hogy így általánosságban zátonyra futott a tanár-diák kapcsolat. Vannak zátonyra futott kapcsolatok, ez lehet a tanár hibája, lehet a gyerek hibája, mint minden emberi kapcsolatban, itt is (minimum) kettőn áll a vásár.

Elmondok egy történetet, velem történt néhány hete. Ballagás, hiányzik még néhány csokor virág, és a tarisztnyákból is kettő darab pogácsa. Az egyik lány vállalja, hogy beszerzi gyorsan a jiányokat, osztálypénzt kap erre. visszajön 4 csokor gyöngyvirággal, amit saját bevallása szerint a blahán vett egy nénitől, és egy ismert pékhálózatnál megvette a kettő darab pogit. 4000 ft. Számla persze a pogiról sem volt, pedig ott adnak, a néni természetesen nem ad. ÉS amikor kérdően tekintettem rá, akkor ártatlanul bizonygatta, hogy ennyi volt, és miért kérdezem tőle?
Szerinted rábízhatok még ezek után osztálypénzes vásárlást? (amúgy 16 éves). Most akkor mi van a zátonnyal?

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.20. 14:23:03

Középiskola első osztályában imádtam a Szigeti veszedelmet olvasni. Igaz, hogy egyedül voltam vele. :-)
Viszont magamtól tanultam meg olvasni, tehát sokkal jobban tudtam, mint azok, akik iskolában tanultak. (nem emlékszem, mikor és hogyan, négy éves voltam, amikor lebuktam)

gyuzsu 2010.05.20. 14:23:58

@Adani: Többnyire ez igaz. Kivéve ha szövegisemreti tesztet íratok, vagy olyan fogalmazást, ami nincs a neten és el kell olvasni hozzá a könyvet. Így vettem rá most három osztályt is egy Szerb Antal regény elolvasására, és a zömének tetszett is!

gyuzsu 2010.05.20. 14:25:24

@miriamele: Ritka eset, gratulálok! :-))

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.05.20. 14:49:44

@gyuzsu: "Ma már nem kötelező olvasmány sem Homérosz, sem a Szigeti veszedelem." Magyartanár létedre, aki vigyáz a helyesírásra...
Szóval a nyelvre, a stílusra is vigyázhatnál.

Homérosz sosem volt kötelező olvasmány. Az Iliász igen, meg az Odüsszeia esetleg, de Homérosz nem.

Tjuca 2010.05.20. 15:06:44

@Nyunyócska: aha, megint a szülő. meg a haverok.
@gyuzsu: a történet lényege? mármint a szüzsé?
@miriamele: a férjem is szerette a szigeti veszedelmet. :-)

Adani 2010.05.20. 15:54:16

@kolbászoszsömle:

Odüsszeiáról tanultunk és elvileg el kellett volna olvasni, de nekem volt egy olyan könyvem, ahol le volt írva "magyarul" a tartalma és az elég volt egy négyesre.

gyuzsu 2010.05.20. 16:40:49

@kolbászoszsömle: Szerintem elég gyakran használjuk a szerző nevét a szerző által írt művek jelölésére. ("Mit olvasol?" "Kosztolányit." ) KÉtségtelen, hogy nyelvászeti véleményt nem tudok idézni a kérdésben.
De (tudom, de-vel nem kezdünk mondatot;) )úgy látom rajtam maradt ez a helyesírás-dolog. (Mentségemre szolgáljon, hogy az utóbbi napokban 112 db. érettségi dolgozatot javítottam és/vagy kontrolljavítottam helyesírási szempontból (is).)

gyuzsu 2010.05.20. 16:48:06

@Tjuca: A történet lényege csak annyi, hogy ha egy ilyen esetre utalunk egy kommentben, a dolog jellegéből fakadóan általánosítva, és nem a történet egészét leírva, akkor abból levonható az a következtetés, hogy a tanárok szidják/lenézik, stb. a gyerekeket. Sajnos lehet mondani, hogy a jó dolgokat, az értelmes átlaggyerekeket nem említjük. (Spec. én elég sokat az épp szunnyadó, de olvasható blogomban, és főleg a három évvel ezelőtti időkben) Ennek az az oka, hogy amikor az elmélet gyakorlati cáfolatát kívánjuk adni, és többnyire ebben a kontextusban jön elő a kérdés, akkor ezek a negatív példák kerülnek elő. És sajnos az is igaz, hogy egy-két ilyen habitusú gyerek megkeseríti az összes többi életét.

Videofon 2010.05.20. 17:05:27

@tokkancs:
Az a legnagyobb baj, hogy azok Magyarországon a "szakértők", akik téged tanítanak. Tényleg büszke lehetsz rá, hogy azok tanítanak, akik vezető szerepet játszottak a közoktatás visszazüllesztésében, a 19. századi szintre. Büszkék lehetnek a 27%-os funkcionális analfabetizmusra.
Egyszerűen képtelen vagy felfogni, hogy a te szemléleted a rombolás, az öncélúság szemlélete.
A kommunizmus is szép eszme. Csak éppen milliókat gyilkoltak le kommunista hatalmak. Az integráció is szép eszme, csak éppen milliókat zárnak ki a hatalom pedagógusai az európai tudástársadalomból. Néhány szaros publikációért, meg persze a jól fizető egyetemi katedráért. A mocskos kis "szakmai" dicsőségért. Többek között cigányaink döntő többségének a sorsát is ők tették kilátástalanná.
Akikbe te bele vagy szerelmesedve, többet ártottak a magyar nemzetnek, mint Trianon. A jövőnket tették tönkre, több évtizedre.

tokkancs 2010.05.20. 18:32:10

@Videofon:
Az az érzésem, hogy fogalmad sincs, hogy kikről beszélsz. Egyre jobban meggyőzöl, arról sem, hogy miről. Érveid nincsenek, csak hihetetlenül lekezelő, most már szélsőségbe átcsapó minősítgetéseid.

Érveket, érveket! Mert olyan súlyos kijelentések mellé mint "többet ártottak a magyar nemzetnek, mint Trianon", azért nem ártana egy két érvet felsorakoztatni.

Kedves kommentelő társak! Kérlek benneteket, reagáljátok le ezt a stílust és ezt a fajta "véleménynyilvánítást"! Nem az én védelmemben, hanem azért mert szerintem ez a színvonal méltatlan egy oktatással, neveléssel foglalkozó bloghoz!

ifj. Farkas Gyula · http://kosbor.blog.hu 2010.05.20. 19:42:21

Kedves @tokkancs és @Videofon: !

Két elvakult elme került szemtől szembe! Győzzön a jobbik!

Üdvözlettel:
ifj. Farkas Gyula

Videofon 2010.05.20. 19:52:23

@tokkancs:
Látom, még olvasni sem tanultál meg.
-27 % funkcionális analfabetizmus. (Nem cigány! Ezt középiskolában mérik.)
-Cigányaink alulképzettsége.
-Teljesen félreértett és elhibázott integráció.
-Fentiek következtében milliók kizárása a tudástársadalomból. (Jelentős részük kizárása a munkaerőpiacról is!)
Ezeket a te tanáraid szakértése és érdekérvényesítése mellett "sikerült elérni".
Ott vannak ezek a hozzászólásomban (a magyarázó zárójeles részek kivételével), a pedagógiai vakságod miatt mégsem láttad. Méltó a hozzáállásod egy oktatással, neveléssel foglalkozó bloghoz?

tokkancs 2010.05.20. 19:54:45

@ifj. Farkas Gyula:
Kedves Gyula!

Nem értem mi volt hozzászólásaimban elfogult. Kivel szemben? Mi mellett?
A Jobbik meg ne győzzön... (Elnézést a szóviccért.. :-))

ifj. Farkas Gyula · http://kosbor.blog.hu 2010.05.20. 19:55:58

Kedves @tokkancs: !

Bocsánat, nem elfogult, de a saját igazában végletekig hívő. Ez izgalmas.

Üdvözlettel:
ifj. Farkas Gyula

Videofon 2010.05.20. 20:04:14

@ifj. Farkas Gyula:
"Elvakult elme"? Nem gondoltál arra, hogy egyszerűen unom a dilettantizmust?
Szerinted szó nélkül kellene hagyni, hogy az állam a nem létező közoktatásra ezermilliárdokat szór ki az ablakon?

tokkancs 2010.05.20. 20:23:48

@Videofon:

"Látom, még olvasni sem tanultál meg."
Jól indul a hozzászólásod... így biztosan kulturált és európai lesz a hangnem.

"-27 % funkcionális analfabetizmus. (Nem cigány! Ezt középiskolában mérik.)
-Cigányaink alulképzettsége.
-Teljesen félreértett és elhibázott integráció.
-Fentiek következtében milliók kizárása a tudástársadalomból. (Jelentős részük kizárása a munkaerőpiacról is!)"

Felsorolsz jelenségeket, tényféléket. Ezek mit bizonyítanak? A pedagógia hazai szakembereinek mi ebben a konkrét felelőssége?

Mi volt az a dolog amihez ezek az emberek szépen odamentek és jól elrontották?

Úgy látom téged megfertőzött az elmúlt évek politikai stílusa és a levegőbe vagdalkozol. Az általad is említett problémák nem 5-10-15 éves problémák. Az iskola világának gondjairól pl. én is idéztem egy 1970-es forrást. (Gondolom Popper Péter is Trianonnal felérő károkat okozott a hazának..)

Esetleg vannak-e olyan javaslataid amiket a gonosz oktatáskutatók lesöpörnek és nem engednek kibontakozni?

Ahogy én látom az általad szidott szakemberek véleménye a következő ügyekben abszolút egybevág:

-alapkészségek megerősítése(igen ezt szokás kompetenciának is hívni. Sokan nem szeretik ezt. Jó. Nem a terminus a lényeg, az alapkészségekben mindenki egyetért)

-ahol csak lehet felszámolni a szegregált iskolákat. (Senkinek nem jó, ha a társadalmi rétegek elszeparált világokban élnek) Természetesen ezt JÓL kell csinálni! Az erőszakos, nem megalapozott, kellő anyagi és emberi erőforrást nélkülöző eljárás nem jó! Ez még nem érv az ellen, hogy meg kell szüntetni ezeket az állapotokat. Jó példa pl. Hódmezővásárhely, az azóta frakcióvezetővé előlépett Lázár János városában!)

-tanárképzés radikális megújítása! (A leendő tanár ne csak a szaktárgyához értsen! SŐT! Legalább ennyire ha nem jobban legyen tisztában az alapvető fejlődéspszichológiai tényekkel, didaktikával és nem utolsósorban neveléselméleti dolgokkal, hogy hogyan is kell a gyerekkel bánni, őt motiválni stb...)

-vannak kisebb ügyek is...
Például az értékelés ügyének átgondolása, tudatosabbá tétele. Direkt nem vetném fel az osztályzás / szövegértés kérdést, de az is ide tartozik hisz itt szemléletbeli különbségekről van szó.

Az iskola nem csak egy tudásgyár! Ott nevelésnek is kéne folynia...Méghozzá széleskörű közösségi tevékenységek által. Sokfajta tevékenykedtetéssel. Az életben való beválásban csak 20%-ra teszik az értelmi intelligenciát! A többi is legalább ilyen fontos (érzelmi intelligencia, szociális készségek, empátia, kreativitás) Az iskola ezekből sajnos egyoldalúan csak az értelmi területet próbálja fejleszteni.

No most megpróbáltam konkrétumokat megpendíteni. Akinek van kedve írjon.

Videofon, írj te is! Nem adom fel, hiszem azt hogy rá tudlak bírni egy normális kulturált párbeszédre.

Videofon 2010.05.20. 20:39:16

@tokkancs:
Volt rá húsz éve a szerelmeidnek, hogy megvalósítsák azt a maszlagot, amit leírsz. Hiszen, mint írtad, ők dominálnak a felsőoktatásban, a szakirodalomban és az oktatásirányításban (a "szakértői" minősítő testületeké a valódi hatalom jelentős része). Miért nem tették, amiket papagájként javasolsz? Ha tették, miért nem hozott eredményt? Hol voltak idáig, ha ők nem tehetnek semmiről? Meddig lehet még magyarázkodnia a pedagógiai "elitnek", a 27%-os analfabetizmus-csőd után? Nem kellene végre elhúzniuk?

ifj. Farkas Gyula · http://kosbor.blog.hu 2010.05.20. 21:10:11

Kedves @Videofon: !

Rád is értettem, hogy elkötelezett. Az elvakult az költői túlzás volt, szerencsétlen szóhasználat. Az elkötelezett pedig nem lefizetettet vagy ilyesmit jelent, még mielőtt valaki (jogosan) szóvá teszi, hanem csak azt, hogy hiszel a kritikád kizárólagos igazában.

Üdv,
ifj. Farkas Gyula

tokkancs 2010.05.20. 21:20:20

@Videofon:
Keversz néhány dolgot.
Vannak a pedagógiai szakértők. Szakszolgáltatóknál, nevelési tanácsadóban, stb. Az ő munkájukat én nem ismerem, nincs hozzájuk közöm.

Vannak a tanár / tanító / óvóképzőkön dolgozó tanárok. Az ő munkájuk megítélése mér korántsem egységes, hogy finoman fogalmazzak. Nagyon sok olyan tapasztalat, beszámoló kerül napvilágra ami azt bizonyítja, hogy nem jó ez a fajta képzés. Nem tartanak jó órákat, nem keltik fel a leendő tanárok érdeklődését az új (egyébként nagyrészt már azok is 100 évesek) módszerek iránt. Ők maguk is gyakran előítéletesek és valóban sokszor megáll az a vélekedés, hogy nem ismerik a gyakorlatot.

Vannak olyan kutatók, nemzetközileg elismert professzorok akik a nagyobb egyetemeken (ELTE, Szeged) tanítanak, kutatnak, publikálnak. Ők egymaguk nem tudnak a napi gyakorlatra közvetlen hatással lenni. Nem ők írják a tantervet, nem ők vezetik a tantestületeket, nem ők gerjesztik az előítéleteket, nem ők hergelik a szülőket (ami által ma már magától szegregálódik a rendszer)

Több ezer gyereket tanítottál mint mondod és közben névtelenül, olyan vádakat fogalmazol meg amik arcpirítóak!
Kikről beszélsz?

Nem vagyok szerelmes beléjük, csak elismerem őket. Mert értelmes, adatokra, tényekre alapozott előadásaikon bebizonyították, hogy értenek a szakmájukhoz.
Még mindig nem hallottam tőled semmilyen érvet.

Megteszed, hogy akkor teszel legközelebb ilyen hangnemű kommentet közzé, ha melléteszed a saját konkrét elért eredményeid, vagy ha ilyen nincs akkor azokat az elképzeléseket amiket szerinted az ő ellenükben végre meg kéne valósítani? (Miután elzavartuk őket. Közvetlen.)

Videofon 2010.05.20. 21:33:54

@tokkancs:
Megteszed, hogy megnevezed végre azokat a személyeket, akiket te etalonnak próbálsz beállítani, akikre állandóan hivatkozol?

gyuzsu 2010.05.20. 21:42:13

Én abban látom a problémát, hogy a szép (és akár igaz) elvek gyakorlati megvalósítása torzan történik/történt meg. Ezeknejk az elveknek a megvalósítása rengeteg pénzbe kerül. A bezzegország, Finnország is úgy ért el eredményt, hogy előtte pénzt nyomtak a rendszerbe. (és most nem -csak - a fizetésekről van szó.)Sok, sok pénzt.
Csakhogy nálunk spórolás volt és van is. A legegyszerűbb a közszférából kiszippantani, ráadásul itt működhetnek a bűnbakképző mechanizmusok is -elvégre rossz iskolai élménye mindenkinek van. Aztán jönnek az érdekek, a pedagógia lózung mögé rejtett egyéni boldogulási vágyak, az aranytojást tojó pályázati tyúk megfejése, hogy egy szép képzavarral éljek. Aztán ne feledjük a kontraszelektált pedagógus tásadalmat sem. Amikor a politika és a szegénység és a válság, értékválság és még ki tudja mi minden találkozik, na azt szemlélhetjük a közoktatáson. És lehet egymásra mutogatni, de amíg valami nagyon nagy és önzetlenül szakmai változás nem következik be, addig semmi nem lesz.

tokkancs 2010.05.20. 21:42:56

@Videofon:

Csapó Benő, Falus Iván, Halász Gábor, Németh András, Gabnai Katalin, Bábosik István, Ollé János, Szivák Judit, Hegedüs Judit, Ranschburg Jenő, Vekerdy Tamás, Lénárd Sándor, Rapos Nóra, Knausz Imre, M. Nádasi Mária, Franz Schaffhauser, Porkolábné Balog Katalin

A 80%-uk tanított is. A felsorolás nem teljes.

Nem szeretném ha most meg áttérnénk arra hogy egyenként (már akit ismersz a Ranschburgon és a Vekerdyn kívül...igen tudjuk liberális waldorf fúj) elkezdenél kipécézni. A névsor önmagáért beszél!

Kérem a korábban beíró tanárokat hogy ítéljék meg, tanultak-e az ő eredményeikről? Ha igen, szerintük, papírforradalmárokról van-e szó?

Foriel 2010.05.20. 21:46:14

@tokkancs: Hát, pedig sajnos Videfonnak igaza van és a felelősök tekintetében is igaza van. Amikor az egyetemre jártam, már tanárként szemléltem azt az oktatást, amit pedagógiából, pszichológiából kaptunk. Lehet, hogy sokaknak a taplók közül meglepetés volt azzal szembesülni, hogy a cigányok is emberek és a gyereket nem lehet bealázni. Nekem viszont ez természetes volt, így átláttam azon, hogy ezen kívül viszont nincs mondanivalója a pedagógiaoktatásnak.

Az a helyzet, hogy a pedagógiaoktatás még mindig egy alapvetően jól funkcionáló közoktatás kisebb diszfunkcióival foglalkozik. A diákönkormányzat renyhesége, a monoton tanulás-tanítás folyamatba való belefásulás, a gyerekek kis százalékának dohányzása, a kissé nehezebben leköthetők, az igazán nem sok cigány gyerek (ne felejtsük el, hogy a roma gyerekek alig vannak 1-2 százezren egyenletesen elosztva az országban!).

A probléma ott van, hogy nem ezek ma az égető kérdések. A középiskolás populáció nagy százaléka érintett a már említett padagógiai elfekvők, temető-iskolák problémáiban. Ha az egész iskola nem is elfekvő, de a kasztrendszer egy évfolyamon belül is újtrateremthető az általános tantervű tagozattal. Az a pedagógia kutatóinak hibája is, hogy nem foglalkoztak és érdektelennek tekintették a "nagy többséget". _Nem_a_pedagógusok_, hanem szociológusok jöttek rá arra, hogy Mo.-on szinte nincs társadalmi mobilitás. Ki, milyen társadalmi státuszba születik, ott is hal meg. Csak a már minden mindegy alapon amúgy jól kormányzó Bajnai vallota be:
"Mo.-on a közoktatás nem hogy csökkentené a szegregációt, hanem kifejezetten növeli."

És figyelem, itt nem a cigányok szegregációjáról van szó (ami amúgy van, de csak orvosolható hibája lenne a rendszernek), hanem az underclass, az alsó középosztály és a felső középosztály szétválasztásáról! Eufemisztikusan szakmunkásnak nevezett iskola az underclass számára (valójában ped. elfekvő), közepes szakközepek és gimik az alsóbb rétegnek és elitgimik a felőbbeknek.

Az eredmény: lassan szétreped a társadalom és megjelennek a szélsőséges ideológiák: az alsó osztálynak a szélsőjobb, a mellőzött másodrangúnak tekintett vidéki értelmiségnek a maradi, retrográd konzervatív-jobboldal.

Óriási a felelőssége a helyzetet még most sem értő egyetemi pedagógiaközeli elitnek és a vele párban működő minisztériumi elitnek.

tokkancs 2010.05.20. 21:57:43

@gyuzsu:

Nagyon igazat adok neked most ebben.
Én egy percig nem vitattam, hogy a megvalósítás nem jó! Én csak azt mondom ne öntsük ki a fürdővízzel a gyereket! Az integrációról ne mondjunk le pár rossz példa alapján. Az interaktív tábla attól még egy jó oktatástechnikai segédeszköz, hogy inadekvát volt a beszerzése. Lehet, hogy nem ez volt a legfontosabb a magyar iskolának. De attól még nem kell függönnyel letakarni és csúnyán nézni ahányszor elmegyünk előtte.

Pénz is kell az oktatásra! Nem csak bérre, hanem statuszra is például. (fejlesztőpedagógus, asszisztens, stb.)

A tudománnyal a korral haladni kell.

A szemléletváltást meg akár ilyen blogokon is de elő kell mozdítani. Mert hiába van egésznapos iskola a felzártkóztatásért, ha a pedagógus délután "csak" gyerekmegőrzést végez, fejelsztés és nevelés helyett. Lehetne még sorolni...

Foriel 2010.05.20. 22:02:06

Mit kellett volna tenniük a pedagógiát oktatóknak?

Először is belátni, amit nem tettek, hogy az iskola nem csak a gyerekért van, hanem egy komplex struktúra része (szülő, pedagógus, munkaerőpiac, fenntartó, állam), ahol a döntő, kezedményező szerep az intézményt valóságosan fenntartó csoporté a tantestületé.

Másodszor érdekeltté tenni a tanárokat abban, hogy az igényeket kielégítő, függetel, jó iskolát vigyenek. Gyakorlatilag ösztökélnie kellett volna a tanárokat arra, hogy szövetkezeteket hozzanak létre, ahol ők határozzák meg, hogy mit, kinek tanítanak. Megbízva a tanárok szakmai ítéletében, ami igenis van.

A pedagóguselit, a minisztériumi elit jórésze a többi tanárt ugyanúgy inkompetensnek tartja, mint ahogy a társadalom is. Ez a magárahagyottság és lesajnálás a legrombolóbb az egészben. Hátatfordítottak az állandóan a segítségükért esedező kollégáknak. Menniük kell, mindnek!

Foriel 2010.05.20. 22:05:11

@tokkancs: "Mert hiába van egésznapos iskola a felzártkóztatásért, ha a pedagógus délután "csak" gyerekmegőrzést végez, fejelsztés és nevelés helyett."

Méééég mindig nem érted! Nem az a fő probléma, hogy délután végez gyermekmegőrzést az iskola (értsd nem elitiskola), hanem az, hogy jelen állás szerint DÉLETŐTT.

tokkancs 2010.05.20. 22:10:35

@Foriel:
A megállapításaiddal szinte kivétel nélkül egyetértek!
Visszaigazolod, azt amit írtam:

"Vannak a tanár / tanító / óvóképzőkön dolgozó tanárok. Az ő munkájuk megítélése mér korántsem egységes, hogy finoman fogalmazzak. Nagyon sok olyan tapasztalat, beszámoló kerül napvilágra ami azt bizonyítja, hogy nem jó ez a fajta képzés. Nem tartanak jó órákat, nem keltik fel a leendő tanárok érdeklődését az új (egyébként nagyrészt már azok is 100 évesek) módszerek iránt. Ők maguk is gyakran előítéletesek és valóban sokszor megáll az a vélekedés, hogy nem ismerik a gyakorlatot."

Nagyon jó hogy leírtad a szegregációnak ezt az olvasatát, hiszen valóban nem csak a cigányokról van szó. Az ő esetükben annyira látványos, hogy könnyebben kommunikálható.
A probléma az "átlagos" iskolában a legégetőbb! Mert nem csak az ilyen óriási szakadékokat nem képes áthidalni (roma, felső tízezer), hanem a sokkal kisebbeket sem. (lásd akinek nincs pénze különtanárra, nembiztos, hogy piacképes nyelvtudást kap az iskolában. Pedig aki nem tudja kifizetni, nem feltétlen rossz családból jön, egyszerűen csak nincs rá pénzük) Ez a botrány!!!

A pedagógia közeli egyetemi elit jórésze felismerte ezt és folyamatosan csak erről beszél. Mint korábban írtam, nem ők a döntéshozók! Nem rajtuk verném el a port...

Videofon 2010.05.20. 22:20:03

@tokkancs:
A névsor önmagáért beszél. ;)
Ezek az emberek újítanák meg a magyar közoktatást?
Orvos látott már?
Azért hazudoznod nem kellene. "Az engem tanító tanárok mind a terepről jönnek."-írtad. A közoktatás terepe a tanterem. A névsor többsége soha nem tanított a közoktatásban. A "mind" jelentése: 100%.

Foriel 2010.05.20. 22:27:38

@tokkancs: No, jó, ennek örülök! :) Sokkal de sokkal nagyobb baj az, hogy nagy a szakadék a középosztály és a felső osztály között mint az, hogy van szakadék a cigányok és a fehérek között. Az utóbbira ugyanis már mintegy 50 éve ismert a megoldás Amerikából. Az előbbi azonban azt jelenti, hogy a társadalom nagy része nem veszi ki a részét a közügyekkel foglalkozásból, nem érzi, hogy a sorsáért és az ország sorsáért ő a felelős. Hankis mondta 2008-ban, hogy ő személy szerint nagyon örül annak, hogy vannak ezek a zavargások, mert ez azt jelzi, hogy az alsó középosztály a maga primitív módján (ezt nem így mondta!) végre hozzászól a közügyekhez.

Én úgy látom, hogy a szociológusok, emberijogi vagy zöld értelmiségiek, alaposan benne vannak a tanulmányozott rétegeik jogaink megvédésében. Nehezen, de halad a roma integráció, a hajléktalanokra figyelnek, van egy zöld agyú köztársasági elnökünk, még van melegfelvonulás, még vannak kisegyházak... De a pedagóguselit cserbenhagyta a saját fajtáját! Ez a bűnük! Hol a szakszervezet, amikor 100 éves iskolákat szüntetnek meg egy tollvonással? Hol a pedagógus szakma felháborodása, amikor az osztályfőnökre kenik egy gyerek öngyilkosságát és emiatta a fél tantestületet elzavarja az esztergomi bolond? Sehol.

Akkor menjenek isten hírivel! Nem is kellenek!

tokkancs 2010.05.20. 22:28:48

@Videofon:

Ez egy elég önleleplező hozzászólás volt. Azt hittem az előbb írt érveid alapján, hogy esetleg tényleg megjelent egy hozzáértő vitapartner. Bár te is teljesen lekezelő vagy, nem tudom mire fel...

Az önleleplező az volt, hogy nem ismered ezt a névsort! Ha ismernéd nem írtad volna hogy nem ismerik az oktatást, vagy ne tanítottak volna.

Egyébként nem ők fogják megújítani a közoktatást. A közoktatást a tanárok fogják valamilyen nyomásra megújítani. A nyomás jöhet a szülők részéről, a fenntartó részéről, a kormány részéről... Ők csak kiváló szakemberek akikre érdemes odafigyelni.
Nézz utánna, ha nem ismered névről mindet, meg fogsz lepődni.
Egyébként én nem vagyok a managerük, egy másik vita miatt nevesítettem őket.

Videofon 2010.05.20. 22:32:13

@tokkancs:
Ismerem a névsort, bármennyire is meglepő számodra. Ezeknek az embereknek a többsége SOHA nem tanított a KÖZOKTATÁSBAN. Ha nem ismered a közoktatás szó jelentését, idemásolhatom neked.

tokkancs 2010.05.20. 22:33:58

@Foriel:

Egyetértek ezzel is!
Valóban nincs rendes szakszervezet, és vezető rétege a pedagógustársadalomnak! Hiányzik is! (Amit a Kerpen Gábor féle szakszervezet mint politikai szatelitszervezet művelt azt ugye nem kell annak tekinteni?)

Én az egyetemen tanító kart is kettéválasztottam, mint láttad. Én ezt a névsort akként határoztam meg, hogy ha egyszer lesz szándék, eszköz, pénz, stb arra hogy legyen valami, akkor érdemes őrájuk figyelni. Légyszi ne értsük egymást félre feleslegesen!

tokkancs 2010.05.20. 22:59:36

@Videofon:

Maradjunk annyiban, hogy te nem ismered a névsoron szereplő embereket!

Kérlek keresd ki a közoktatás szó jelentését és olvasgasd, értelmezd!

Borzasztó ez a stílus, ez a zsigerből geciző hangnem. Kihozod az emberből amit ki kell. Remélem vitakultúrát nem oktatsz annak a több ezer hátad mögött álló elégedett gyereknek. Mert akkor egy arrogáns és mindenkit lenéző, lekezelő gyereksereget nevelgettél... Írásaidból kiindulva.

Videofon 2010.05.20. 23:21:27

@tokkancs:
Nem tudom, mit remélsz elérni hazudozásoddal, fölényesnek gondolt arcoskodásoddal. Azt hiszed, ha kitartasz a hazugságaid mellett, hiteles tudsz maradni? Azok, akik kicsit is ismerik ezt a névsort, tudják, hogy nekem van igazam.
Gerinctelen, patkány dolognak tartom, hogy miközben hazugságban ragadtál, te próbálsz oktatni vitakultúrára, illemre. Nem szégyelled magad?

tokkancs 2010.05.20. 23:34:42

Minősíted te saját magad nem kell nekem.

A felsorolt emberek jórésze igenis oktatott a közoktatásban, jártak tanteremben, óvodai csoportszobában.

Cáfolj, ha tudsz valahogy.

A vitakulturáld siralmas, ezt mindenki leszűrheti magának. Tipikus hozzáállás, hogy mikor felrovom neked a stílusodat, akkor egy még durvább stílusban kikéred magadnak. Szép.

Többi kommentelő!

Nektek mi a véleményetek a Florel és én általam felvetett kérdésekről?

Videofon 2010.05.20. 23:38:36

@tokkancs:
Szerintem sokkal többre mennél, ha sürgősen regisztrálnál egy új nicknevet. Kisebb arccal, kevesebb fölényeskedéssel, megfontoltabb érveléssel, új névvel talán sikeresebben szolgálhatnád a pedagógiai megújulás ügyét.

ifj. Farkas Gyula · http://kosbor.blog.hu 2010.05.20. 23:40:06

Kedves @Videofon: és @tokkancs: !

Mivel ez egy oktatási blog, kéretik kedvesebb hangnemben beszélni egymáshoz. Kölcsönös sértegetésekkel nehéz elérni bármit is.

A helyzet oldására szívesen elmesélek egy fizikaórán történt vicces esetet. Egyszer, az egyik osztálytársam azt mondta, hogy a sűrűség a megtett út és az eltelt idő hányadosaként írható fel. Nem mondom, szép kis pipa!

Jót derültetek ti is?

Üdv,
ifj. Farkas Gyula

Videofon 2010.05.21. 00:02:16

@ifj. Farkas Gyula:
Miért beszélnék szebben egy gerinctelen patkánnyal? Aki pedagógus létére vagy nem tudja, mit jelent a közoktatás szó, vagy nem tudja, kik tanítják. De azért az arca akkora, hogy kiszorítja a vizet a Balatonból.
Ha megtennéd inkább, hogy idelinkelnéd tokkancs 17 szerelmének életrajzát. Az eldöntené a vitát. Megvallom, túl sok agyhalottal keveredtem már vitába ahhoz, hogy strapálnám ezzel magam. De te hátha fiatalabb, és lelkesebb vagy.

Foriel 2010.05.21. 07:40:37

@Videofon: "Miért beszélnék szebben egy gerinctelen patkánnyal?"

Mert nem gerinctelen patkány. Azért disztingváljunk kérem! Nyilvánvaló, hogy tokkancs lelkes az elitpeagógusaink nemzetközi sikerei, publikációi miatt. Ezzel semmi baj nincs. Akik az egyetemen tanítanak kiváló kutatómunkát végeznek, de nincs kapcsolatuk a magyar közoktatással. Ez a bajuk. Nem véletlen, hogy a solymok nem őket kérték fel, hogy dolgozzák ki az oktatás stratégiáját, hanem másokat.

Azzal azonban már egyetértek, hogy amikor azok az emberek akiket tokkancs felsorolt egy igazi pedagógus elé állnak, akkor csak a gerincetlen patkányok tartásával állhatnak meg előtte, ellenkező esetben bocsánatot kérnének és elsűllyednének szégyenükben.

Javaslom átnyálazásra ezt:
www.bolcsektanacsa.solyomlaszlo.hu/Szarny_es_teher.pdf

Nagyon sok jó megállapítás van benne.

Csak egy mondat: "Az oktatást nem megújítani, hanem újáépíteni kell." Ez nem csak a kormányok felelőssége, hanem azé az elité, ami hagyta javíthatatlanná romlani. Pedig ki másra van bízva a nevelés-oktatás ügye, mint a pedagógiai tanszékekre? Kire? Kire? Kire?

Foriel 2010.05.21. 08:03:56

Egyébként ennek a körnek a patkányságát mi sem bizonyítja jobban, mint az, hogy miközben arról beszélünk, hogy az oktatás megreformálhatatlan, eközben ők gründoltak maguknak egy külön pedagógiai-pszichológiai kart az ELTÉn. Miközben már 2005-ben is tudtuk, hogy a szakképzést elcseszték azzal, hogy 16 éves korig nem engedték a szakképzés megkezdését, tudtuk, hogy szakmailag, úgy értem a tantárgyukat tekintve, buták az egyetemet végző tanárszakosok, addig ők megemelték a teljesen értelmetlen és kisiklott pedagógiai tárgyak számát és lenyomták a szakórákat. Ez egyszerűen hajmeresztő!!!

Világos, hogy kétszintű képzés kell: a tanárok legyenek a tárgyukban kimagasló tudásúak, és legyenek mellettük a gyerekekkel szofisztikáltabban foglalkozni tudó pedagógusasszisztensek. Mindkét feladatra lehet embert találni. Még létszámot sem kell növelni. De az, hogy a matektanárnak nem tanítják meg a matekot az egyetemen, mert helyette pszichológia gyakorlatokat, meg oktatástörténetet tanítanak, az egyszerűen fölháborító. Az nekik csoportérdek, hogy a pepszi karnak legyen sok órája. Az meg nemzeti érdek, hogy menjenek ők a fenébe.

gyuzsu 2010.05.21. 08:16:56

@Foriel: Ezzel a következtetéssel egyetértek. Annyiban lépnék tovább, hogy a szaktárgyi képzés hangsúlya mellett szewrintem kell sok pedagógiai tárgy is. A jelenlegi képzési struktúráról nincs tapasztalatom (21 éve végeztem), de szinte biztos vagyok benne, hogy neveléselmélet meg neveléstörténet és effélék adják a gerincét. (Tényleg, ma fejlődéslélektanból eljutnak a leendő középiskolai tanárok a kamaszkorig? Anno nekünk kisiskolás kornál abbahagyták a fejlődéslélektant.) Tantárgypedagógia, módszertan és sok-sok gyakorlat kéne. És nem gyakorlóiskolai motivált, elitgyerekek között végzett gyakorlat! Az legfeljebb a folyamat elején. Belegondolok abba, hogy jön egy frissen végzett kolléga, és előadásban lenne képes beszámolni a Ratio educationis pontjairól, de sosem látott még naplót, vagy nem tudja hova írja a hiányzókat! És ez csak egy picike kis szelet.

bontottcsirke 2010.05.21. 09:40:44

Persze, hogy kell sok pedagógiai tárgy, sőt amíg nem lesz elitképzés a tanárképzés addig semmi nem fog történni.

Állítom a tanítás fele pszichológia, még privát nyelvoktatásban is.

Nekem szerencsém volt, mert délelőtt elitgimnáziumban kamaszokat tanítottam, este főnököket cégeknél, nyáron meg egy kis nyelvi gyerektábor.

...ELég is volt.

Foriel 2010.05.21. 10:20:47

@gyuzsu: Igaziból nem azért említettem a tanárképzést, mert azt gondolnám, hogy a problémát ott kell megoldani. Az egészségügy problémáit sem az orvosképzésben lehet megoldani, hanem a struktúrák és a finanszírozás teljes átalakításában. Pl. ösztönözni kéne a sokkal több magániskolát és elvenni az önkormányzatoktól az állami iskolákat és odaadni a minisztériumnak. Ez most így nagyon rossz pénzilegesen.

"Tényleg, ma fejlődéslélektanból eljutnak a leendő középiskolai tanárok a kamaszkorig?"

Én nem tudom, nem jártam be az előadásokra. Helyette inkább elolvastam otthon az ajánlott irodalmat. Persze megnéztem azért, hogy ki tanítja, de általában vérbeli felolvasógépek voltak a tanáraink. A Nahalka érdekes előadásokat tartott, de hasznosak azok sem voltak.

"de sosem látott még naplót, vagy nem tudja hova írja a hiányzókat"

Ez egy elég rossz példa volt. Nem ezen múlik az oktatás helyzete. A naplókezelést minden épelméjű ember 10 perc alatt el tudja készség szinten sajátítani. Sőt, ne nézzenek már hülyének hogy abból kelljen vizsgáznom, hogy a bal vagy a jobb oldalon találom-e a neveket, nem vagyok én parkolóőr :)

Az már más kérdás, ha olyanokat tanulnának, hogy nem kérdezünk úgy, hogy "Ki tudja megmondani...?" vagy "Mit gondoltok...?" erre nem fog válaszolni csak az izgága Pistike, pedig lehet, hogy Pannikának sokkal jobb ötlete van, de a fene se akar versenyezni Pistike nyomulásával.

@bontottcsirke: "Persze, hogy kell sok pedagógiai tárgy"

Ez hülyeség! Nem az óraszámon múlik, hanem az előadón. Könyörgöm, az egyetemet az különbözteti meg az általános iskolától, hogy az egyetemen már felnőtt emberek vannak. A bölcsész típusú anyagokat nem kell a szájukba rágni. El kell mondani nekik hogy vannak a dolgok az oktatásban és akinek van agya, annak leesik, akinek nem az úgy is megbukik másból.

Ki kell hagyni a sok mellébeszélést és máris felszabadul a tantervből 10 óra. Azon lehet variációszámítást meg atomfizikát, meg statisztikák elemzését tanítani, hogy a zöldek, meg a politikusok ne tudják az embert átvágni a számaikkal.

gyuzsu 2010.05.21. 11:00:00

@Foriel: A naplós példát szimbolikusnak szántam, arra utalva vele, hogy az iskola belső világát is meg kéne ismerni a leendő tanároknak. Vizsga meg eszem ágába sem jutott! :DD
Amúgy kérdezéstechnikában és még ezernyi effélében igazad van. Az tényleg nagyon hiányzott.

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.21. 15:48:06

A tanárképzés most éppen sehol sincs. Fiatal tanárok sincsenek. Az én korosztályom meg lassan nyugdíjba megy. :-(((((

zizizuzu 2010.05.21. 18:25:01

@miriamele:

Miva'?

Csak hogy hozzam a mostani színvonalat.
Ezt neked ki mondta?

Csoszka 2010.05.21. 21:51:14

@tokkancs: Tokkancs névsorának egyik díszpéldányánál tanultam annakidején (80-as évek) pedagógiát. Nappali tagozatosként tudtuk, hogy nem jövünk ki jól abból, ha önálló véleményt alkotunk, esetleg vitatkozni próbálunk vele egy-egy bölcs kinyilatkoztatása kapcsán. Aztán vizsgán olyannak voltam tanúja, amit nem felejtek el soha. A szóbeli vizsgacsoportunkba bekeveredett egy számunkra ismeretlen hölgy, aki kérte, hogy engedjük először felelni, mert sietnie kell. Úgyhogy szépen végighallgattuk, amint elmondta a tételeit. Már közben éreztük, hogy baj lesz, mert az általa elmondottak bizony nem feleltek meg az előírt bebiflázandó tananyagnak. Sőt mi több, egy esetben gyakorlati példával támasztotta alá, hogy mi a baj a megtanulandó elmélettel (teljes mértékben meggyőző volt).
A végén a tanár úr kissé lesajnáló mosollyal közölte vele (kb. így hangzott): „Azt ajánlom Önnek Hölgyem, ezekkel az ötletekkel ki ne álljon diákok elé, mert nagyon sok kudarc fogja érni. Jobban tenné, ha áttanulmányozná alaposabban a pedagógiai szakirodalmat, a gyerekek, az iskola nem úgy működik, ahogy Ön elképzeli. ”
Aztán, mivel pedagógiából nem illett buktatni, adott egy kettest.
A vizsga után a kint várakozó társainktól tudtuk meg, hogy az ifjú hölgy fiatalos külseje ellenére már elmúlt 30, képesítés nélkül kezdett tanítani egy kis falusi iskolában (régen még ilyen is volt) az érettségi után, aztán elvégezte levelezőn a tanárképző főiskolát, most pedig úgy gondolta, továbbfejlődik, és szerez egyetemi diplomát is. És ezt, a már több mint egy évtizede tanító pedagógust kezdte elázni a Tokkancs által annyira tisztelt egyik „szakember”, akiről már akkor is tudtuk, hogy egy árva évet nem töltött el a közoktatásban.
Ez csak egy apró, ám személyes példa arra, hogy mennyire gyakorlati az ő tudásuk, és talán indokolja azt, hogy miért megy fel a vérnyomásom, ha valaki a könyvekben olvasott elméleti tudására támaszkodva próbálja meg nekem elmagyarázni, hogy tanárként mit hogyan kellene csinálnom.

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.22. 18:11:22

Azt hiszem egy darab fizikatanár végzett az idén. Már aki taníthat is, azaz mesterképzésre is járt. A Bsc, és a BA diplomával nem lehet tanítani.

Daihelyon 2010.05.22. 19:10:27

A most csütörtöki Kasszáról (május 20.) lesz egy kis összefoglaló, ami címe "A magyar közoktatásról"?

Nyunyócska 2010.05.22. 21:45:16

@Foriel: "@bontottcsirke: "Persze, hogy kell sok pedagógiai tárgy"

Ez hülyeség! Nem az óraszámon múlik, hanem az előadón."

Ezzel egyetértek. Amikor végeztem, még kötelezően kétszakosak voltunk. Rengeteg óránk volt egy héten a két szakból, mellette pedagógiára/pszichológiára már nem sok idő jutott és sajnos az sem az életszerűbb kérdéstechnika volt pl. Akkoriban volt is egy olyan "létra", hogy a tanítóképző anyagi tudásban a legkevesebbet ad, de pedagógiában a legtöbbet. A fősuli közel fele-fele arányban és az egyetemek a tudás felé tolódtak el a pedagógia rovására. Nem tudom, ez ma hogyan van.

@miriamele: Ez sajnos még neki sem garancia semmire. :( 3 szakot végeztem végül: matek-fizika-info, de idén alig tudták nekem összekaparni a 22 órát. (Lett végül két felzárkóztatóm, így meglett a jövő évi óraszámom.) Mert fizikából 1 osztályban heti 2 óra van, infóból heti 1,5.(!!!)

zizizuzu 2010.05.23. 18:33:42

@miriamele: Akkor egészen pontosan fogalmazva:
" Nem végez tanár......"

Fiatal tanár még van, de a számuk tényleg egyre fogy. Ami egyrészt probléma, másrészt viszont természetes dolog.
Amíg a társadalom nem lesz rákényszerülve, hogy jobban megfizessen minket, addig nem fog. Majd ha fizikailag nem lesz elég tanár a iskolákban, avagy 5 általánossal kezd valaki tanítani, majd kénytelenek lesznek bért emelni........

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.23. 20:23:53

@zizizuzu: Ne gondold. Az önkormányzatok nagy része eddig is narancssárga volt. Eddig is csak az számított, hogy ki mekkora káder az igazgatók között, a tanár meg menjen be, oszt ne legyen gyerek a folyosón/utcán. Azt, hogy mit tanult a gyerek, az a csodát nem érdekelte. Eztán se fogja. Sem az, hogy normál létszámú osztályok legyenek. Merthogy pénzbe kerül.

zizizuzu 2010.05.24. 00:15:15

@miriamele: Ez nem zárja ki azt, amit mondtam.
Ma elégséges oktatást kapnak a gyerekek ahhoz, hogy sikeres ember legyen belőlük. Erre lehet rápótolni esetleg magántanárral, ha gyengébb valaki, vagy gyorsabban szeretne eredményt elérni.
Ha ott fogunk tartani, hogy tényleg gyermekmegőrző lesz az iskola, az onnan kikerülő gyereket meg sehová sem fogják felvenni, na akkor lesz változás.

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.24. 10:26:35

@zizizuzu: Na, igen, de addigra már egy-két generáció emberkének vakvágányra siklott az élete. Ha most lennének közoktatásbéli gyermekeim úgy ordítanék, mint a fába szorult féreg. A szülők meg hallgatnak.

zizizuzu 2010.05.24. 11:14:58

@miriamele: Dehogy hallgatnak. Szidják a pedagógust, főleg otthon a gyereknek. Hát, inkább hallgatnának........

Italo Balbo 2010.05.24. 12:50:24

Nekünk annak idején kellett ilyet írni, de én nem csodálom, hogy szarul szoktak sikerülni ezek a felmérések. A tanulótól elvárják a plusz munkát: gyakorlatilag még egy dolgozatot meg kell írnia osztályfőnöki vagy énekóra helyett, cserébe pedig nem kap semmilyen teljesítményfüggő javadalmazást (jegyet). Nyilván mindenki szarik bele... Bár, ha végiggondoljuk, ha tényleg átlagosnak mutatja Mo-t a teszt, akkor végül is nem tévedhet túl nagyot, la is reálisnak hangzik a dolog

miriamele · http://epreskert.blog.hu 2010.05.24. 12:50:28

@zizizuzu: Ez pont olyan, mint az ügyfélszolgálatost szidni, hogy elromlott a porszívó. Akinek egy agysejtnél több van a fejében, annak tudni kellene, hogy nem a pedagógus kelti a káoszt. De lehet, hogy a generációk félresiklása már megkezdődött, és rengeteg a magányos agysejt.

gyuzsu 2010.05.24. 14:17:44

@miriamele: Nem hallgatnak. Az átlagos iskolákban azonnal panaszkodnak, ha sok a követelmény, ha nem az a kötelező olvasmány, amit ők akarnak, esetleg ha sok az igaolatlan órája a gyereknek.

Csavarhúzós 2010.05.24. 15:58:33

A cikkhez:
>Az eredmények ismeretében elmondhatjuk, hogy habár a magyar diákok rendre a vártnál gyengébben szerepelnek a PISA felméréseken, természettudományos téren, elsősorban fizikából, a fizika világ rendszerei- alteszten érték el a legjobb eredményt, Európán belül csak Finnország ért el jobb eredményt.
-Ezt a mondatot csak azért sikerült megértenem, mert ismerem a témát.

>A PISA vizsgálatból kiderül, hogy a gyenge teljesítmény nem automatikus következménye a hátrányos szociális háttérnek, de mégis ez a legerősebb meghatározó tényező a tanulók természettudományi ismereteinek és kompetenciáinak alakulásában.
-STATISZTIKAILAG legerősebb meghatározó tényező. De ez a tényleges oki viszonyokról nem mond semmit. USA-ban például a börtönlakók között erősen felülreprezentáltak a feketék, mondhatni a bőrszín a legerősebb maghatározó tényező. Mégis színesbőrű az elnök.

Szóval nem szabad összekeverni a mérési eredményeket az elméleteinkkel.
Tény, hogy nálunk nagyobb a különbség az iskolák között mint Finnországban.
Tény, hogy a hátrányos helyzet (munkás-paraszt származás, de még inkább a nemmunkás-nemparaszt származás :-) ) statisztikailag meghatározóbban okoz hátrányt. (Ismétlem: ezt ugyanúgy nem szabad ok-okozati kapcsolatnak látni, mint a bőrszín esetében sem. Vagy ha mégis úgy látjuk, legyen világos, hogy ez már HIPOTÉZIS, ami a PISA-mérésből nem következik)

"Ez azt is jelenti, hogy a magyar iskola rendszer nem képes csökkenteni a társadalmi egyenlőtlenségeket" -ez is már HIPOTÉZIS, ami egy csomó előfeltevésen alapszik, amiről nincs adatunk.
Ellene szól, legalábbis árnyaltabb fogalmazásra int, hogy a magyar okt. rendszerben az eredményességnek jóval erősebb prekurzora az, hogy az osztálytársak szülei "prolik"-e, mint hogy a konkrét diák saját szülei azok-e.

A PISA-tesztben egy statisztikai csoport az alacsony iskolai végzettségű, és relatíven szegény szülők gyermekei. De homogén-e, hogy van-e abban a csoportban "gettókultúra"? A Finnországba bevándorló szlávok, a lengyel parasztok, az "újnémet" törökök, a borsodi cigányok gyermekei vajon ugyanakkora kihívást jelentenek az iskolarendszereknek? Ha igen, akkor persze igaz a következtetés, hogy a magyar iskolarendszer nem felel meg a méltányosság követelményének.

De az alacsony iskolai végzettségűek leszármazottainak motivációjáról nem készült felmérés, úgyhogy kéretik ezt hipotézisként előadni, nem pedig úgy, mint a PISA-mérésből "látszó" dolgot.
Másik előfeltevés, amiről meg pláne nem készült vizsgálat, hogy a hátrányos helyzetűek IQ-ja vajon egyforma-e a vizsgált országokban. Feltesszük hogy igen, aztán ha az jön ki, hogy eltérően lesznek okosak, akkor az az oktatási rendszer bűne.
Számomra nyilvánvaló, hogy ha vannak gettósodó térségek, ahonnan aki tud menekül, és a sikeresebbek tudnak menekülni, akkor a maradék átlagos IQ-ja kisebb. Ehhez hozzá jön az, hogy ha a szülők magzatvédő vitamin helyett isznak, dohányoznak. Szóval ez az előfeltevés is hamis.

bővebben:
orankivul.blog.hu/2009/01/29/ez_a_valo_vilag
a legutóbbi bekezdésről bővebben:
orankivul.blog.hu/2009/07/29/sotetkekek_iqja

EvangelineS (törölt) 2010.05.31. 15:28:44

Megint behalt a blog,vagy nincs poszt?

Rabyn 2010.05.31. 19:20:57

Szerintem csak simán behalt. Biztos egyetemisták szerkesztik, és nekünk most vizsgaidőszak van:D

EvangelineS (törölt) 2010.06.01. 13:43:29

@Rabyn: Kár...jó kis blog volt,de így hamar elfelejtik a népek.ha a szerk már nem akarja csinálni,én szívesen átvenném!

ifj. Farkas Gyula · http://kosbor.blog.hu 2010.06.02. 23:02:15

Kedves kommentelők!

Egynehány hónapja a gaz zsaroló, aki átvette blogom irányítását, írt egyet s mást a felsőoktatás jelen helyzetéről. A stílussal messzemenőkig nem értek egyet, de a tartalom itt-ott a valóság kristálytiszta fényét hordozza.
kosbor.blog.hu/2010/02/06/felsooktatas_2010_2_resz
illetve
kosbor.blog.hu/2010/01/29/felsooktatas_2010

Minden jót,
ifj. Farkas Gyula
a BME mérnök-fizikus szakának ötödéves hallgatója

U.i: Ha stilisztára lenne szüksége a blognak, írjanak nekem nyugodtan egy elektronikus levelet!

Marr 2010.06.03. 08:26:36

2003-van én is töltöttem ezt a pisa felmérést. emlékszem, hűtőt kellett választani energia-takarékossági szempontok alapján meg ilyenek. és az osztályfőnök nyíghatott, hogy fontos, mivel nem osztályozták, sokan leszarták.

Marr 2010.06.03. 08:27:47

2003-van én is töltöttem ezt a pisa felmérést. emlékszem, hűtőt kellett választani energia-takarékossági szempontok alapján meg ilyenek. és az osztályfőnök nyíghatott, hogy fontos, mivel nem osztályozták, sokan leszarták.

Copyright © 2008 Theme Preview All rights reserved. Theme by Laptop Geek. Blog.hu-ra alkalmazta: a Blog.hu Sablonok a Népkertben.